Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Давление в системе водоснабжения частного дома. - Страница 6 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.12.2024, 09:08

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Давление в системе водоснабжения частного дома.
Al Дата: Вторник, 21.07.2009, 14:08 | Сообщение # 101
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Kass)
Первый - расходомер на воду, второй по датчику давления.

На скважине да, немного проще. Если не тратится на расходомер, то примерно так- если в течение заданного времени не изменяется давление на выходе и частота, то нужно раскрутить двигатель до контрольного давления, понять, что расхода нет и отключать двигатель.
Не понял как на 1 Гц поднять частоту. А если есть переменные по гидравлике? Или через год произойдёт износ и упадёт перепад на колесе?
Я про отдельные станции, с которыми нет связи. С диспетчеризацией как- то не везде так красиво (
Нулевой расход может получиться при любой частоте. Датчики тоже разные бывают, механическая часть всё равно внутри есть.


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
Kass Дата: Вторник, 21.07.2009, 15:29 | Сообщение # 102
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Al)
Не понял как на 1 Гц поднять частоту. А если есть переменные по гидравлике? Или через год произойдёт износ и упадёт перепад на колесе?

Ну так же просто поменять уставку минимальной частоты. Дело то пары секунд. Для этого есть эксплуатация, которая отслеживает работу систем. К примеру я выложил график рабочих частот в ночной период. Поставьте устаку на отключение на 1 Гц выше минимальной частоты и будет насос отключаться. На том объекте зак не хочет отключать насосы. Им стабильность давления важнее.

Quote (Al)
Я про отдельные станции, с которыми нет связи. С диспетчеризацией как- то не везде так красиво (

Ну это ИМХО вчерашний день. Мы давно продаем щиты раза в полтора дешевле, чем комплектные, но с диспетчеризацией. Как следить без этого, не знаю. Наверное ходить каждый день и отслеживать. smile


Все ИМХО
 
Al Дата: Вторник, 21.07.2009, 15:57 | Сообщение # 103
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
Эх, вам хорошо )
Кому вчерашний день, а кому светлое будущее )
К 30/70 в подвалах до сих пор стоят не выключаясь на каждом шагу. Дисперсиризируются по отсутствию привычного гула )
Опять же не понял про 1 Гц выше минимальной. Ну повысилась частота на 1 Гц от течи в сети и как? Учитывается же не только этот герц, всё равно надо учесть интервал времени, ток, скорость падения давления, отсечь случайные отключения. Допустим система небольшая по объёму и кто- то захотел установить себе на ввод бачок- гасящий гидроударчики, ну мало ли что... Или у вас уже всё есть в программе, тогда ап чём спор?
Понятно, что клиенту с эцв пофик ресурс насоса и оплата эл. энергии, но в остальных- то случаях зачем отказываться от того, чтоб насос тоже поспал немного?


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
adstern Дата: Вторник, 21.07.2009, 16:26 | Сообщение # 104
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Закрываем задвижку, смотрим на значение частоты в установившемся режиме, и ставим порог отключения в уставках на 1 Гц выше. Все. Что сложного то? Вопрос то не в том как остановить насос, вопрос в том, а надо ли это делать?

Уважаемый Kass!
Мы пошли по второму кругу. Один из вариантов теста нулевого расхода я уже описывал ранее. От Вашего изменения уставки насос может и не отключится при нулевом расходе. Нужно именно проверку. (Расходомер - в данном случае это нонсенс). Если нет желания читать далеко назад, то еще раз посмотрите пост 101 от Al (это один из путей)

Quote (Kass)
Интересное утверждение. Т.е. производитель выпускает насос SRE с частотником, но его не интересует характеристика насоса (т.е. SR) при изменении частоты. Это сильно. Даже не знаю как и откоментировать.

Его интересует характеристика насоса при изменении числа оборотов (изменение частоты - это средство, а важна цель и следствие). Кстати у ряда насосов с буквой E меняется не частота, а число оборотов изменяется например обрезкой фаз.
Quote (Kass)
Ну это ИМХО вчерашний день. Мы давно продаем щиты раза в полтора дешевле, чем комплектные, но с диспетчеризацией. Как следить без этого, не знаю. Наверное ходить каждый день и отслеживать.

У комплектных щитов диспетчеризация есть и во многих городах давно работает. То, что Ваши щиты дешевле - не говорит об их приемуществе
Quote (Kass)
Как раз в стандартных шкафах грундов я ничего подобного не наблюдал.

Я не думаю, что Вы имели доступ к алгоритму управления и всех логических тестов которые заложены в этот алгоритм. Этой информации нет и в представительстве. Проверить наличие теста нулевого расхода можно только экспериментально (как я уже описывал ранее). Шкафы вил мне довелось проверить все, а у гр. большую часть

Проверок, тестов, настроек в шкафах управления очень много. Чтобы сделать грамотно автоматизацию насосов нужно четко разбираться в НАСОСАХ. Так как в нашей стране специалистам по автоматике некогда читать литературу по лопастным машинам, то в итоге мы и имеем шкафы сделанные по ТЗ заков.

 
Kass Дата: Вторник, 21.07.2009, 16:38 | Сообщение # 105
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Al)
Опять же не понял про 1 Гц выше минимальной. Ну повысилась частота на 1 Гц от течи в сети и как?

Эта течь должна быть в несколько кубов в час. Если внимательно посмотреть график, то видно, что ночью насос работает на частотах 35-36 Гц. Если отсечку поставить на 37 Гц, то насос будет отключаться. Однако если пошел разбор и давление начинает падать, то ПИД задерет частоту, пытаясь компенсировать падение давления и частота превысит уставку включения. Уставка включения при этом равна уставке отключения, плюс гистерезис (тоже уставка). К примеру при уставке минимальной частоте 37Гц и гистерезисе в 2 Гц, насос ночью отключится, однако при падении давления выход ПИД превысит 39Гц и насос снова начнет плавно разгонятся до необходимой частоты, к примеру до 40Гц. Этими установками уже занимается эксплуатация, если оно им надо. Такие функции для них заложены. Так же вы видите режим 1+1. Этот режим предназначен для автоматического подключения другого насоса, если один насос не справляется. Для этого режима опять таки предусмотрены настройки. В частности устанавливается на какое значение от уставки должно упасть давление и на какое время, при мах частоте насоса. К примеру если давление упало на 0.5 бара от уставки при выходной частоте 50Гц и продержалось более 5 сек, то подключается второй насос и насосы работают синхронно на одной частоте. Такое требуется к примеру при пожаре, если открыть пару брандспойтов. Это режим включается тумблером на экране. По идее должен быть все время включен. Отключается при каких то работах со вторым насосом.


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Вторник, 21.07.2009, 16:50 | Сообщение # 106
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Kass)
Такие функции для них заложены.

Совместными усилиями таки выпытали военную тайну!:)


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
adstern Дата: Вторник, 21.07.2009, 17:16 | Сообщение # 107
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Если отсечку поставить на 37 Гц, то насос будет отключаться.

Замечу, что нулевой расход может быть и при 38 Гц и при 45Гц при таком подходходе насос не отключится. :'(

Quote (Kass)
К примеру если давление упало на 0.5 бара от уставки при выходной частоте 50Гц и продержалось более 5 сек, то подключается второй насос и насосы работают синхронно на одной частоте.

От конструкции насоса сильно зависит, нужно ли перед подключением второго насоса сбросить частоту у первого и на сколько.
Еще есть варианты кратковременного увеличения частоты напр до 55Гц и проверка по изменению давления (стоит ли включать второй насос?). Многие насосы допускают кратковременную работу до 60Гц.
Алгоритмов огромное количество. Нужно обязательно учитывать конкретную модель насоса.
 
Al Дата: Вторник, 21.07.2009, 17:26 | Сообщение # 108
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
Как жаль, что уже выпил, а ведь что- то хотел сказать про гистерезис в 2 Гц (

Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
Mij-gan Дата: Вторник, 21.07.2009, 17:31 | Сообщение # 109
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Al)
Как жаль, что уже выпил

Дык теперь самое оно! Про гистерезис-то:)


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Kass Дата: Вторник, 21.07.2009, 19:22 | Сообщение # 110
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Совместными усилиями таки выпытали военную тайну!:)

Да какая тайна. Я же ссылки давал в онлайн, потом в этой теме скриншот выложил. Там все это видно. smile

Вы видите какие там уставки стоят. Неужели мне их нужно комментировать? smile

Quote (adstern)
Замечу, что нулевой расход может быть и при 38 Гц и при 45Гц при таком подходходе насос не отключится. cry

Разумеется. Это зависит от конкретной системы и выставляется при ПНР. В одной системе такого не бывает. ы можете это проверить, посмотрев отчеты за другие ночи. Настраивается просто. Перекрываете сеть, ожидаете снижение частоты и видите минимальную частоту. Если поставите на 1 Гц выше, то при повторном перекрытии насос отключится.

Quote (adstern)
От конструкции насоса сильно зависит, нужно ли перед подключением второго насоса сбросить частоту у первого и на сколько.

Это зачем сбрасывать? Вы получите провал давления в системе. Речь не идет о резком включении, а о плавном разгоне до значения частоты ПИДа, при этом по мере разгона второго насоса это значение само понижается и насосы плавненько синхронизируются.


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Вторник, 21.07.2009, 19:34 | Сообщение # 111
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Kass)
Там все это видно.

Это же смотреть надо:)
Народ жаждал услышать:
Quote (Kass)
то насос будет отключаться

smile


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Kass Дата: Вторник, 21.07.2009, 19:35 | Сообщение # 112
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Народ жаждал услышать

Это ж как орать то надо? wacko Я горло сорву.


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Вторник, 21.07.2009, 20:19 | Сообщение # 113
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
smile

"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
adstern Дата: Среда, 22.07.2009, 08:52 | Сообщение # 114
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Если поставите на 1 Гц выше, то при повторном перекрытии насос отключится.

Не отключится, т.к это зависит в меньшей степени от системы, а в большей степени от динамики изменения водоразбора. Ни одна уставка сделанная при ПНР не делает необходимую проверку. bangin

Quote (Kass)
Это зачем сбрасывать? Вы получите провал давления в системе.

Это зависит от алгоритма сбрасывания, от типа и конструкции насоса и от конкретной с системы.

В свое время была модной поговорка - "Учи матчасть" biggrin

Кроме гистерезиса не забывайте про время изодрома.

 
Al Дата: Среда, 22.07.2009, 09:35 | Сообщение # 115
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
Опа, время изодрома. нихтферштейн, расскажите пожалуйста что это в данном контексте. У меня на заводе были вот такие изодромы
Прикрепления: 8381319.gif (3.8 Kb)


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
Kass Дата: Среда, 22.07.2009, 10:12 | Сообщение # 116
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Не отключится, т.к это зависит в меньшей степени от системы, а в большей степени от динамики изменения водоразбора. Ни одна уставка сделанная при ПНР не делает необходимую проверку.

Ох уж эти теоретики... Вы думаете мне долго провести эксперимент? Да пожалуйста. За несколько секунд до 10:00 поставил минимальную частоту 38 Гц и гистерезис 2 Гц. Насос начал отключаться, и система пошла в раскачку. Более нескольких минут экспериментировать не стал.

Частота начала качаться в пределах 37,5 - 42 Гц, а давление 3,6 - 4,4 бара. Амплитуда колебаний растет по нарастающей. И это при практическом отсутствии разбора. До этого колебания давления были менее ±0,8 бара, частоты не более ±0,7 Гц.

Так что долго можно рассуждать о влиянии лунного света на рост телеграфных столбов, но поверьте, что я знаю, что говорю. Не одну сотню экспериментов провели, не один десяток алгоритмов откатали. Все в жизни проще. Разумеется есть влияние лунного света на рост телеграфных столбов, но оно крайне не значительно. Однако помимо теории устройства и работы насосов есть еще и теория автоматического регулирования. Я никого не отправляю читать по ней книги, тратя свое время на проведение экспериментов и пояснения ее теории и практики. smile

Прикрепления: 6366558.jpg (17.4 Kb) · 9077423.jpg (18.3 Kb)


Все ИМХО
 
adstern Дата: Среда, 22.07.2009, 14:02 | Сообщение # 117
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Kass! Еще раз внимательно посчитайте пост 64. И ставьте эксперимент (на обьекте задвижкой). smile

Я думаю, что при правильном проведении этого эксперимента в Вашем случае даже при уставке 45 Гц при нулевом расходе насос не отключится. surprised (Вы просто не хотите понять что нулевой расход может быть при ЛЮБОЙ частоте)

Quote (Kass)
Ох уж эти теоретики...

Я очень польщен. Правда в Вашем контексте это звучит с ухмылкой. Вобщем то считал себя практиком (теорию начинал изучать когда сталкивался с проблемами) и не смел надеятся, что в чьих нибудь глазах достигну звания человека понимающего ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ (с большой буквы) часть эксплуатации насосов. К сожалению таких людей в России единицы, а людей которые считают, что могут автоматизировать насос и систему не пытаясь в них разобраться к еще большему сожалению наоборот очень много.

Ну да ладно. Нет желания учится - не нужно tongue

 
Mij-gan Дата: Среда, 22.07.2009, 15:00 | Сообщение # 118
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (adstern)
Нет желания учится - не нужно

Как это - нет? Вы с Кассом тут бьётесь, а мы внимательно читаем... и учимся! учимся! учимся!
Quote (Kass)
И это при практическом отсутствии разбора.

А с чего в таком случае давление скачет?


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
adstern Дата: Среда, 22.07.2009, 16:51 | Сообщение # 119
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Как это - нет? Вы с Кассом тут бьётесь, а мы внимательно читаем... и учимся! учимся! учимся!

У меня создалось впечатление, что Kass специально так делает. Если сразу согласится, то и тема закроется. А так форум - работает. Ничем другим упорство в очевидном вопросе я обьяснить не могу.
 
Mij-gan Дата: Среда, 22.07.2009, 19:14 | Сообщение # 120
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
О! Мысль в голову пришла! "Запрячь в одну повозку слона и трепетную лань":) Штатный режим работы обеспечивает частотное регулирование, а вот границы регулирования задаются реле давления.

"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz