Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Давление в системе водоснабжения частного дома. - Страница 5 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.12.2024, 11:11

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Давление в системе водоснабжения частного дома.
транзит Дата: Пятница, 17.07.2009, 20:34 | Сообщение # 81
Мастер
Группа: Присяжные
Сообщений: 1581
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (транзит)
повысить объём расширительных баков с 50л до 200л,

Баки поставили, перепады по температуре и скачки давления стали заметно меньше, заказчик согласился на установку частотников biggrin .
 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 22:11 | Сообщение # 82
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (транзит)
заказчик согласился на установку частотников

Ну вот теперь решите проблему полностью. wink


Все ИМХО
 
123Вот Дата: Пятница, 17.07.2009, 22:14 | Сообщение # 83
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
И все вернулось к песне- наш прокол Зак решил оплатить и закрыть полностью. Не ново.
 
транзит Дата: Пятница, 17.07.2009, 22:46 | Сообщение # 84
Мастер
Группа: Присяжные
Сообщений: 1581
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (123Вот)
наш прокол Зак решил оплатить и закрыть полностью.

Скорее понял разницу между необходимой достаточностью и минимальным комфортом. smile
 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 23:15 | Сообщение # 85
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Это точнее. smile

Все ИМХО
 
123Вот Дата: Суббота, 18.07.2009, 00:36 | Сообщение # 86
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Это уже стоит обсуждать при наличии крепких спиртных напитков выставляемых главным интересующимся и про наличии достаточного времени для обсуждения.

Касс, а и тебе тоже можно за ту сеть ТС выставиться, я ж не стер все что тогда сказал,хоть ты меня и козлом полным выставил. И ты сам знаешь, что прав тогда был я.
Мне твое признание не нужно.Но тебе твоя правота в решениии этой проблемы нужней. Успел тогда это произнести и лучше под запись- молодец,и ты это лучше меня сейчас знаешь.Хоть и ждешь типа чего то нового от вне, структур.

 
Kass Дата: Суббота, 18.07.2009, 09:17 | Сообщение # 87
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (123Вот)
Касс, а и тебе тоже можно за ту сеть ТС выставиться, я ж не стер все что тогда сказал,хоть ты меня и козлом полным выставил.

wacko Ап чом реч та?


Все ИМХО
 
adstern Дата: Понедельник, 20.07.2009, 07:28 | Сообщение # 88
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Уважаемый Kass!
Я начинал писать про тест нулевого расхода, не для того, чтобы открыть дискуссию по данному вопросу.
Вопрос очевиден и выяснен специалистами неоднократно.
Сегодня у нас в стране огромное количество автоматчиков в состоянии "заложить" любую логику в контроллер и подключить датчики в соответствии с ТЗ от зака. Но поверьте мне только малая часть из них понимает что такое насос, как учесть в автоматике законы гидравлики и специфику конретной модели насоса (не только мощность двигателя).
Информацию про ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ теста нулевого расхода я написал Вам и другим форумчанам в качестве подсказки (для исключения ошибок в будущем).
Причин возниконовения кавитаций бывает много и только одна из них связана с сопротивлением на входе. Еще раз рекомендую Вам почитать литературу и особо обратить внимание на кавитацию возникающую в насосе при повышенном сопротивлении На ВЫХОДЕ ( я не зря ранее использовал термин "вяло текущая кавитация").
 
Kass Дата: Понедельник, 20.07.2009, 09:38 | Сообщение # 89
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Я начинал писать про тест нулевого расхода, не для того, чтобы открыть дискуссию по данному вопросу.

И зря. Изложите свой взгляд на этот вопрос, иначе не понятно, почему насос, работающий от реле давления на полную мощность на пневмобак при нулевом расходе не вызывает "вялотекущую кавитацию", а насос в таких же условиях, но работая на минимуме мощности ее вызывает. Я же в своих постах не отправляю оппонента для прочтения десятка книг. Считаю, что такие предложения призваны просто прекратить дискуссию, т.к. никто не будет ждать, пока кто то прочтет несколько книг. wink


Все ИМХО
 
adstern Дата: Понедельник, 20.07.2009, 10:41 | Сообщение # 90
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Ну давайте попробую изложить проще без привязки к схемам. И если нет желания читать книжки, то эти тезисы предлагаю принять как аксиомы. Оговорюсь сразу - эти тезисы не мое мнение и не мой взгляд на работу насоса - это азы которые изложены в учебниках и в специальной литературе.
- Все нижеизложенное относится к центробежным насосам
- Под работой "на закрытую задвижку" следует понимать как полностью закрытую напорную сторону, так и работу насоса в области левой части кривой (обычно от 0 до 10% максимальной подачи)

Аксиома 1. - Любой центробежный насос не может работать на закрытую задвижку длительное время. Если такая работа не исключена, то обязательно предусматривать отключение насоса или переключение на другой аналогичный насос с их чередованием.
Аксиома 2. - Длительность возможного времени работы насоса на закрытую задвижку зависит от его конструкции, мощностных и гидравлических характеристик и должна быть озвучена изготовителем. (Чем больше насос тем эта величина меньше).
Аксиома 3. - От числа оборотов данная величина (возможное время работы на закрытую задвижку) несомненно зависит и чем меньше обороты тем дольше возможна эта работа
Аксиома 4. - При наличии на гидравлической кривой насоса восходящей ветви обязателен анализ возможного режима работы помпаж и если есть, то полный отказ даже от кратковременной работы на закрытую задвижку
Аксиома 5. - При паралельной или последовательной работе нескольких насосов на одну сеть необходимо проверять все режимы работы ( с учетом конкретной гидравлической схемы) исключая работу хотя бы одного из насосов на закрытую задвижку.
Аксиома 6. - Любая автоматизация насосов обязательно должна учитывать специфику конкретного агрегата (не только область применения и мощность привода, но и конструктивные особенности и граничные области его работы).

Надеюсь сейчас понятно почему

Quote (Kass)
насос, работающий от реле давления на полную мощность на пневмобак при нулевом расходе не вызывает "вялотекущую кавитацию",
он вовремя отключается
Quote (Kass)

а насос в таких же условиях, но работая на минимуме мощности ее вызывает.
так как работает непрерывно и не отключается
 
Kass Дата: Вторник, 21.07.2009, 00:08 | Сообщение # 91
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
И если нет желания читать книжки

Да желание то есть, да вот времени нет. Я же говорю, что работы валом.

Quote (adstern)
Любой центробежный насос не может работать на закрытую задвижку длительное время.

Я вот уже упоминал случай с ЭЦВ, максимальный срок службы которых по мнению завода не может превышать более 3 лет у учетом всех капремонтов. Автоматика предусматривает отключение насосов, если частота упадет ниже 30 Гц, однако, как показывают графики, даже глухой ночью насосы не отключаются, т.к. при поддержании давления на уровне уставки не падает ниже порога отключения. При этом насосы живут уже более 5 лет без единого ремонта, и не разу не доставались из скважин. На графике я вывел частоту работы насоса в ночное время с 1:00 по 9:00. Видно, что только около 9 утра наблюдается пик расхода и соответственно увеличение частоты. В чем проблема?

Прикрепления: 7707814.jpg (23.6 Kb)


Все ИМХО
 
adstern Дата: Вторник, 21.07.2009, 07:38 | Сообщение # 92
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
У скважинных насосов при работе на закрытую задвижку или при работе на низкой частоте есть еще одна проблема - неудовлетворительное омывание двигателя и появлением местных перегревов (сокращение ресурса или полное сгорание).

Quote (Kass)
Да желание то есть, да вот времени нет. Я же говорю, что работы валом.

Тогда просто примите написанные мной ранее аксиомы и при разработке систем автоматизации насосов учитывайте это в будущем.
 
Kass Дата: Вторник, 21.07.2009, 10:17 | Сообщение # 93
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
сокращение ресурса

Но на практике то все иначе. Как можно принять то, что просто противоречить практике? Значит давайте превратим аксиомы в теоремы. Просто я подозреваю, что аксиомы писались в то время, когда частотного регулирования не было и в помине.

Так что давайте думать и рассуждать.

Quote (adstern)
Quote (Kass)
"насос, работающий от реле давления на полную мощность на пневмобак при нулевом расходе не вызывает "вялотекущую кавитацию"...
он вовремя отключается

Вот что значит "вовремя"? Как функция времени влияет на эффект кавитации? Вопрос охлаждения? Тогда как то понятно, что для перегрева мотора нужно некоторое время. Но при этом не стоит забывать, что при снижении частоты вращения до разрешенного предела потребляемая мощность насоса снижается в несколько раз, и соответственно в несколько раз снижается выделяемая тепловая мощность, т.к. в несколько раз снижается плотность тока в проводах обмотки. Значит перегрев банально отпадает. На многих насосах стоят датчики температуры. Ну нет даже намека на перегрев. Температура значительно ниже, чем достигаемая насосом от реле перед отключением. Токи в проводах просто не сравнить с пусковыми токами при пуске от реле. Тогда что еще? Жидкости не растягиваются и не сжимаются, поэтому на это время тоже не требуется. Если зажать вход насоса, то кавитация возникает сразу, т.е. насос просто не начинает нормально работать. Времени на это не надо. Так что давайте искать доказательства теорем. wink


Все ИМХО
 
adstern Дата: Вторник, 21.07.2009, 10:44 | Сообщение # 94
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Вот что значит "вовремя"? Как функция времени влияет на эффект кавитации? Вопрос охлаждения? Тогда как то понятно, что для перегрева мотора нужно некоторое время. Но при этом не стоит забывать, что при снижении частоты вращения до разрешенного предела потребляемая мощность насоса снижается в несколько раз, и соответственно в несколько раз снижается выделяемая тепловая мощность, т.к. в несколько раз снижается плотность тока в проводах обмотки. Значит перегрев банально отпадает. На многих насосах стоят датчики температуры. Ну нет даже намека на перегрев. Температура значительно ниже, чем достигаемая насосом от реле перед отключением. Токи в проводах просто не сравнить с пусковыми токами при пуске от реле. Тогда что еще? Жидкости не растягиваются и не сжимаются, поэтому на это время тоже не требуется. Если зажать вход насоса, то кавитация возникает сразу, т.е. насос просто не начинает нормально работать. Времени на это не надо. Так что давайте искать доказательства теорем.

Я Вам про Фому, а Вы про Ерему. При чем тут мотор и его перегрев?????
Если зажать выход насоса, то кавитация возникает НЕ СРАЗУ. В зависимости от конструкции гидравлики внутри насоса происходят перетоки и появляются местные завихрения и местный перегрев воды с образованием паровых пузырьков. Если при стандартной кавитации в первую очередь изнашивается (разрушается) центральная часть рабочего колеса, то при вялотекущей кавитации изнашивается переферия колеса (часто путают с абразивным износом) и корпус насоса в зоне между напорным патрубком и рабочим колесом. Кроме этого серьезному износу подвергается щелевое уплотнение (не у всех насосов оно ремонтопригодно) и существенно снижается срок службы торцевого уплотнения.
Эти аксиомы постоянно находят подтверждения на практике и при работе с частотником. Тест нулевого расхода является обязательной составляющей систем автоматизации насосов известных мировых брендов.

Сначала Вы пишете, что у Вас нет времени почитать книжки, потом предлагаете его потратить на обсуждение очевидных вещей. К сожалению у меня оно тоже не лишнее и Вы можете либо принять эти аксиомы либо ... sad

 
Al Дата: Вторник, 21.07.2009, 11:16 | Сообщение # 95
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
О как написали много. ) Если нужно практическое подтверждение- сегодня найду фото центробежного колеса, в котором как раз после неправильного алгоритма работы ПЧ (работа на минимальные расходы, по отсутствию расхода всё же насос иногда отключался) виден износ наружной кромки лопастей и вокруг разгрузочных отверстий, фото улитки наверно не получится- трогать надо. До работы на г/а по датчикам давления было всё хорошо 3 года.
Вихревые насосы тоже хз как по лопаткам выгрызает, потом резко падает напор и надо успеть понять и заменить колесо, иначе горит двигатель- на вихревых двигатели дешёвые.


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
Kass Дата: Вторник, 21.07.2009, 11:46 | Сообщение # 96
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
потом предлагаете его потратить на обсуждение очевидных вещей.

Для меня очевидным является работа насосов свыше срока завода изготовителя и приведенные графики. Нет ни одного случая бесперебойной работы этого насоса даже половины срока. Поэтому и пытаюсь понять. В книгах нет описания подобных процессов при изменении частоты вращения насосов. Попробуйте хотя бы найти у производителей изменения характеристик насосов в зависимости от частоты, или характеристики для разных частот.

Quote (adstern)
Тест нулевого расхода является обязательной составляющей систем автоматизации насосов известных мировых брендов.

Приведите хоть один пример, а то сколько по реконструкции не демонтировали щитов, ни один этого теста не проводил, и вообще работал из ряда вон плохо. К примеру насос ЭЦВ стандартным щитом с Данфосом 6000 был убит за год. wink При замене насоса и была заменена автоматика. Теперь более 5 лет бесперебойной работы, и никаких намеков на необходимость ремонта. Это для меня как то очевидно. Я сомневаюсь, что анализ данной ситуации найду в книге, поэтому и предлагаю покумекать и обсудить. smile


Все ИМХО
 
Al Дата: Вторник, 21.07.2009, 12:50 | Сообщение # 97
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
Kass, ну повезло с ЭЦВ. )
Не предусматривают такую функцию- кому охота долго думать и долго сидеть на объекте с ноутом? На самом деле проблема (ну очень большая) с тестом в том, что практически невозможно без обкатки на объекте настроить интервалы проверки и пороги отключения насоса по отсутствию водоразбора. Я даже объяснить словами не смогу почему, тем более вписать в программу такой блок. Знаю лично только одного человека, который может добиться программного отключения насоса по нулевому расходу.
Такие тесты предусмотрены в готовых немецких станциях, но кто его знает- может такие "вредные" фичи и оставляют людей без воды ночью. К немецкой станции ещё надо побегать поискать красивые платы с проводами, чтоб ещё разобраться что думает мозг и есть ли он вообще. ))
Думаю можно будет гордиться реализованными проектами с тестом нулевого расхода. Кто в курсе- оценит и запомнит.


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
adstern Дата: Вторник, 21.07.2009, 12:51 | Сообщение # 98
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Для меня очевидным является работа насосов свыше срока завода изготовителя

Quote (Kass)
Я сомневаюсь, что анализ данной ситуации найду в книге, поэтому и предлагаю покумекать и обсудить.

Есть несколько понятий - срок работы насоса.
- гарантийный срок (в большей степени параметр маркетинговый)
- срок эксплуатации (параметр указываемый в соответствии с ГОСТ с учетом опыта эксплуатации - чаще всего заводчанами берется с потолка!!!)
- среднестатистический срок наработки на отказ (параметр расчитываемый по формулам с учетом данных по комплектующим - для сведения по скважинным насосам вил это 70-100 тыс. часов).
Насосы ЭЦВ эксплуатируются уже очень давно. Без применения специальной автоматики фактический срок работы составляет от 1-2 месяцев до 18-20 лет. Если насос подобран правильно и сделан качественно wink , то ломаться там нечему.
Quote (Kass)
Попробуйте хотя бы найти у производителей изменения характеристик насосов в зависимости от частоты, или характеристики для разных частот.

Изменение частоты производителей насосов не интересует. Им интересно число оборотов. Кроме проведения исследований одинаковых насосов с двигателями разной полюсности (с разным числом оборотов) еще применяются способы регулирования числа оборотов например с помощью гидромуфты и анализ гидравлических режимов и особеннно работа на закрытую задвижку описаны именно при различном числе оборотов. В книгах есть все эти описания. Есть даже безразмерный критерий подобия - коэффициент быстроходности.

Quote (Kass)
Приведите хоть один пример,

Тест нулевого расхода есть во всех шкафах с ПЧ у Вило, у большинства Грунд (другие подробно не изучал).
 
Al Дата: Вторник, 21.07.2009, 13:01 | Сообщение # 99
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
KSB тоже хорошие станции )))))

Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
Kass Дата: Вторник, 21.07.2009, 13:41 | Сообщение # 100
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Al)
Не предусматривают такую функцию- кому охота долго думать и долго сидеть на объекте с ноутом?

Да мне для этого не надо сидеть где то с ноутом. Для вывешивания вам какого либо графика я просто через интернет открываю удаленный объект не сходя со стула, запрашиваю любой отчет за любой интервал, нажимаю принтскрин, копирую в фотопаинт, обрезаю сохраняю и выкладываю. Поэтому вы видите всегда свежие данные. Там есть числа и время.

Quote (Al)
Знаю лично только одного человека, который может добиться программного отключения насоса по нулевому расходу.

Да это элементарно как 2х2. Я это легко вам могу обеспечить двумя способами. Первый - расходомер на воду, второй по датчику давления. Закрываем задвижку, смотрим на значение частоты в установившемся режиме, и ставим порог отключения в уставках на 1 Гц выше. Все. Что сложного то? Вопрос то не в том как остановить насос, вопрос в том, а надо ли это делать? smile

Quote (adstern)
Изменение частоты производителей насосов не интересует.

Интересное утверждение. Т.е. производитель выпускает насос SRE с частотником, но его не интересует характеристика насоса (т.е. SR) при изменении частоты. Это сильно. Даже не знаю как и откоментировать.

Quote (adstern)
Тест нулевого расхода есть во всех шкафах с ПЧ

Я не знаю, что вы под этим подразумеваете. У нас он тоже есть в любом шкафу, и настраивается при ПНР, если кому нужно. Как, я описал выше. Вопрос лишь в необходимости. Как раз в стандартных шкафах грундов я ничего подобного не наблюдал. Может быть вы имеете в виду встроенную в частотник функцию дежурного режима?


Все ИМХО
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz