Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Давление в системе водоснабжения частного дома. - Страница 7 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.12.2024, 10:18

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Давление в системе водоснабжения частного дома.
Kass Дата: Среда, 22.07.2009, 19:17 | Сообщение # 121
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Kass! Еще раз внимательно посчитайте пост 64. И ставьте эксперимент (на обьекте задвижкой).

А нулевой расход в реалии, это не задвижка? wink

Quote (adstern)
Я думаю, что при правильном проведении этого эксперимента в Вашем случае даже при уставке 45 Гц при нулевом расходе насос не отключится. surprised (Вы просто не хотите понять что нулевой расход может быть при ЛЮБОЙ частоте)

Да это вы не можете понять, что частотой управляет ПИД регулятор, работающий от функции рассогласования между заданием и реальным давлением. Именно эта функция определяет частоту. Для того, что бы насос не отключился на 45 Гц, надо что бы при закрытой задвижке насос не мог создать давление 4 бара. Но он создает 4 бара при нулевом расходе уже при 37.5 Гц. Если частоту увеличить, то давление будет более 4 бар. Если на 45 Гц отключить пневмобак и резко закрыть задвижку, то стрелка манометра бьется об ограничитель выше 10 бар. Т.е. давление, создаваемое насосом при 45 Гц на закрытой заслонке превышает 10 бар. При этом при уставке в 4 бара ПИД не может не снизить частоту насоса.

Странно. Вроде элементарные вещи приходится разжёвывать.

Quote (Mij-gan)
А с чего в таком случае давление скачет?

Скачет потому, что я утром экспериментировал и какой то минимальный разбор есть, однако по периоду колебаний видно, что разбор мизерный.

Разговор таки ушел в сторону. Речь о регулировании, т.к. тема о поддержании давления и колебания этой величины, и соответственно о методах их устранения. Я так и не услышал никакого внятного объяснения, зачем насос отключать, если можно практически снизить частоту настолько, что давление останется в норме и без отключения насоса. При этом нет никакого разрушения насосов, о чем говорят все без исключения объекты, которые у нас стоят на мониторинге.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Среда, 22.07.2009, 19:28 | Сообщение # 122
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Если сразу согласится, то и тема закроется.

С чем надо согласиться? Давайте проведем любой эксперимент (но без прерывания водоснабжения), который подтвердит хоть одну из ваших теорий. Пока что мои слова подтверждаются на практике тут же. Вы утверждали, что если я повышу порог отключения на 1 Гц, то насос не отключится. Я повысил порог отключения на 0.5 Гц и насос отключился. Если есть предположение, что был какой то мизерный расход, так любой расход повышает частоту насоса, и тогда насос точно не выключится. В итоге система начала работать с отключениями, как и заказывали. К чему это привело? К разбалансированию системы, и система вошла в колебательный процесс на некоем резонансе. Что в этом хорошего?


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Среда, 22.07.2009, 20:04 | Сообщение # 123
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Kass)
Quote (Mij-gan)Если сразу согласится, то и тема закроется.

Опять глюки с цитированием:) Это abstern писал:)
Quote (Kass)
система вошла в колебательный процесс на некоем резонансе

Думается мне, что РБ предназначен для сглаживания этих колебаний.


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
adstern Дата: Четверг, 23.07.2009, 08:12 | Сообщение # 124
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Если на 45 Гц отключить пневмобак и резко закрыть задвижку, то стрелка манометра бьется об ограничитель выше 10 бар.

Похоже у Вас появляются зрелые мысли. Обратите внимание на слова "РЕЗКО закрыть задвижку" в вашей фразе и на мои слова "медленно закрывать задвижку". Несколько раз писал про динамику изменения расхода.

Вчера получили ТЗ от одного из самых крупных в России водоканалов на поставку насосов с шкафами управления и с диспетчеризацией. "Тест нулевого расхода" они в ТЗ вписали сами.

Quote (Kass)
Давайте проведем любой эксперимент (но без прерывания водоснабжения), который подтвердит хоть одну из ваших теорий.

Именно это я Вам и предлагаю и именно из экспериментов и из проблем с неправильной автоматизацией я и имею эти знания. И теории не мои, а как я уже говорил - цепочка простая (столкнулся с проблемой - почитал специальную литературу - проконсультировался с профессионалами - разобрался - помог коллегам и партнерам). Денег за помощь не беру.
К сожалению очень часто специалист по автоматизации после поставки шкафов без теста нулевого расхода может и не узнать про появившиеся проблемы т.к. не каждый заказчик свяжет автоматику с разрушением насоса.
Судя по тому как Вы "уперлись", пока у Вас не произойдут подобные проблемы изменений в ваших системах не будет - жаль заков.

А вообще то мысль серьезная - эксперимент по прекращению подачи и с работой насоса на закрытую задвижку , но без прерывания водоснабжения.

 
Kass Дата: Четверг, 23.07.2009, 10:02 | Сообщение # 125
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Обратите внимание на слова "РЕЗКО закрыть задвижку" в вашей фразе и на мои слова "медленно закрывать задвижку".

Тоже проверялось. Если закрывать задвижку медленно, то стрелка не ударится об ограничитель, а просто упрется в него. В любом случае давление будет выше порога измерения. Что это меняет? По-любому, для снижения давления на закрытой задвижке ПИД должен снизить частоту насосов до нуля. Как при этом при некоторой уставке насос может быть не отключен? Для условия неотключения насоса нужен только расход более некоторого значения. Этот порог регулируется уставками.

Quote (adstern)
К сожалению очень часто специалист по автоматизации после поставки шкафов без теста нулевого расхода может и не узнать про появившиеся проблемы т.к. не каждый заказчик свяжет автоматику с разрушением насоса.

Для этого нужно получить разрушение насоса. А если до сих пор ни один насос не доставали из скважины, т.к. нет ни одной претензии к их работе, то откуда разрушение?

Quote (adstern)
"Тест нулевого расхода" они в ТЗ вписали сами.

У вас Заказчики являются экспертами? wink Значит они не доверяют вам как проектировщикам. У нас проектировщики являются экспертами, а не заказчики, поэтому таких проблем как разрушения насосов не имеем. Если у вас проектировщики ходят всегда на поводу заказчиков, то мне жаль ваших заказчиков. smile

Quote (adstern)
Именно это я Вам и предлагаю и именно из экспериментов и из проблем с неправильной автоматизацией я и имею эти знания.

Так проблемы то с автоматизацией, что приводило к разрушению насосов, были у вас. Нам то сначала надо создать эти проблемы и разрушить несколько насосов, что бы провести эксперимент? smile

Quote (adstern)
Судя по тому как Вы "уперлись", пока у Вас не произойдут подобные проблемы изменений в ваших системах не будет - жаль заков.

biggrin biggrin biggrin Кроме смеха более ничего не остается. Я вам говорю, что ни единый насос из скважины не доставали, а вы опять про свое. Очень напоминает охоту на ведьм. У вас возникла проблема, вы как то разбирались и сделали какой то вывод, что бы как то поставить галочку, что разобрались с проблемой. Это похоже, как если бы кто то не разобрался с причиной разрушения ДВС от детонации, и сделав вывод, что причиной является применение инжекторной системы, начал ставить опять карбюраторы.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Четверг, 23.07.2009, 10:02 | Сообщение # 126
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Я знаю море примеров, где насосы при любых значениях расходов насосы не отключаются. Может снижаться их частота вращения, открываться байпас и т.п., но полностью не отключаются. К примеру в 80-х и 90-х годах не было частотников, и на больших ВЗУ использовали рециркуляцию. Сетевые насосы подавали воду из больших емкостей в городскую сеть, при этом на выходе насосов стоят клапаны, которые при превышении давления уставки просто открывались и часть воды сливали назад в емкость. Помню, что еще возникала проблема с учетом, когда оказалось, что счетчик стоял до этого байпаса и показание отпуска воды был сильно завышен. Так там часто летели скважинные насосы, работающие от реле уровня в емкости (500 кубов). Я тогда там защиту от пропадания фазы делал. Так вот с сетевыми насосами никаких проблем не было, а именно они не выключались совсем при любом расходе.

Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Четверг, 23.07.2009, 10:48 | Сообщение # 127
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Kass)
а именно они не выключались совсем при любом расходе

Так в этом случае расход у них практически постоянный:)
Quote (Kass)
Если закрывать задвижку медленно, то стрелка не ударится об ограничитель, а просто упрется в него

То есть насос всё-таки не отключается... или отключается? ( Kass, + adstern, = "Взрыв мозга") smile smile smile


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Kass Дата: Четверг, 23.07.2009, 11:14 | Сообщение # 128
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Так в этом случае расход у них практически постоянный:)

Расход через насос есть все время, а вот в сети расход меняется от нуля.

Quote (Mij-gan)
То есть насос всё-таки не отключается... или отключается?

Ну чего не понятно? Я же выше эксперимент проводил. Уже при уставке минимальной частоты в 38Гц даже в 10:00 насос стал отключаться. Результаты этого видно на графиках. Насос уснул - даление вниз, насос включился - давление вверх.


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Четверг, 23.07.2009, 11:29 | Сообщение # 129
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Kass)
Я же выше эксперимент проводил.

Какая-то мысль по поводу эксперимента меня с утра посещала....:) Смущают эти пресловутые 0,5 Гц. Уж слишком мала "дельта" вкл/выкл (или больше/меньше). Вы преднамеренно "загнали" насос в такой режим работы?:)
Признавайтесь! smile


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
транзит Дата: Четверг, 23.07.2009, 11:42 | Сообщение # 130
Мастер
Группа: Присяжные
Сообщений: 1581
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Уж слишком мала "дельта" вкл/выкл (или больше/меньше).

Интересная тема. А есть ли возможность, точнее, необходимость, использовать частотник в паре с гидроаккумулятором? Малая дельта на вкл. и выкл. не есть хорошо для насоса, даже в случае образования протечек (не порывов, не аварий) в системе. Какое то время гидроаккумулятор поддержит рабочее давление в системе. да и в период работы, я думаю, что сгладит рывки по давлению. Но больше всего меня интересует аварийная ситуация (протечка).

Добавлено (23.07.2009, 11:42)
---------------------------------------------
Протечкой можно считать не полностью закрытый кран в многоквартирном доме. Худо насосу прийдётся, это в каком же режиме ему прийдётся работать?

 
Mij-gan Дата: Четверг, 23.07.2009, 11:53 | Сообщение # 131
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (транзит)
использовать частотник в паре с гидроаккумулятором?

"Вот туда ( Kass, ) вопросы, - там ответы!" (фильм "День Радио") smile
Quote (транзит)
это в каком же режиме ему прийдётся работать?

Думаю, будет зависеть от протечки. Если она значительна, то насос будет работать в штатном режиме (ему, железному, всё равно - моется кто-нибудь под краном или нет). А при состоянии "неустойчивого равновесия" частотник будет вести себя как Kass публиковал, а жизнь "нечастотника" будет в "руках" реле давления smile


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
adstern Дата: Четверг, 23.07.2009, 12:01 | Сообщение # 132
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Я не проектировщик и не хожу на поводу у заказчика. Я изготовитель и поставщик насосов. Поэтому и приходится разгребать .....

Quote (Kass)

Для этого нужно получить разрушение насоса. А если до сих пор ни один насос не доставали из скважины, т.к. нет ни одной претензии к их работе, то откуда разрушение?

"И опыт -сын ошибок трудных, и гений пародоксов друг"
"Ошибки растут, как грибы после дождя, когда их прощают. "
"Испытанное кислое молоко лучше неиспытанного свежего масла"
"Лишь тот, кто обожжется, знает силу огня"

 
транзит Дата: Четверг, 23.07.2009, 12:30 | Сообщение # 133
Мастер
Группа: Присяжные
Сообщений: 1581
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
"нечастотника" будет в "руках" реле давления

Это понятно, только я хочу уяснить, как поведёт себя оборудование при предельно низком динамическом расходе воды?
 
Kass Дата: Четверг, 23.07.2009, 13:01 | Сообщение # 134
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Смущают эти пресловутые 0,5 Гц. Уж слишком мала "дельта" вкл/выкл (или больше/меньше).

Ну попробуйте читать посты внимательней. Дельта не 0,5. Дельта - это гистерезис. А 0.5 Гц я взял выше от частоты насоса при минимальном расходе.

Quote (транзит)
А есть ли возможность, точнее, необходимость, использовать частотник в паре с гидроаккумулятором?

ГА после насоса обязателен и с частотником, т.к. насос не может мгновенно ускориться или остановиться. Поэтому кратковременные изменения давления за счет скачков расхода устраняются в ГА.


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Четверг, 23.07.2009, 13:30 | Сообщение # 135
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Kass)
частоты насоса при минимальном расходе.

Минимальный расход - это отсутствие расхода


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
транзит Дата: Четверг, 23.07.2009, 14:19 | Сообщение # 136
Мастер
Группа: Присяжные
Сообщений: 1581
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Kass)
ГА после насоса обязателен и с частотником

Хорошо. Тогда какие критерии подбора объёма ГА при комплектации с частотником?
 
Kass Дата: Четверг, 23.07.2009, 17:24 | Сообщение # 137
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Минимальный расход - это отсутствие расхода

1 л/час для насоса в 5 кВт - это ресход есть или нет? А 5 л/час для насоса 22 кВт? А 1 тонна в час для насоса в 400 кВт? А 0.1 л/час для насоса в 1 кВт? wink


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Четверг, 23.07.2009, 17:35 | Сообщение # 138
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
biggrin Об этом транзит и спрашивал пару постов тому назад. Такие расходы РБ компенсировать дооолго будет:)
Kass, а после того, как частота работы насоса становится минимальной при отсутствии расхода насос ещё способен повышать давление? Или просто лениво вращает лопастями?:)


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
adstern Дата: Четверг, 23.07.2009, 17:49 | Сообщение # 139
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
может поможет?
Прикрепления: 214_2161.pdf (55.9 Kb)
 
Kass Дата: Четверг, 23.07.2009, 17:50 | Сообщение # 140
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Kass, а после того, как частота работы насоса становится минимальной при отсутствии расхода насос ещё способен повышать давление? Или просто лениво вращает лопастями?:)

Если ставить такую уставку, что бы ограничить именно ограничение ниже допустимой заводом изготовителем частоты, то насос именно еле лопастями шевелит, и именно на столько, сколько требуется для поддержания давления. В приводимом здесь примере у насоса ЭЦВ минимальная частота 30Гц. Ниже, автоматика отключит насос. Но при мизерном или отсутствующем расходе (есть подпитка СО и бассейнов) и уставке в 4 бара частота насоса не опускается ниже 37 Гц. Частоту принудительно сделать ниже, то давление начнет падать ниже уставки. Поэтому насос вращает лопастями именно настолько, что бы компенсировать падение давления и не более. Если этого не потребуется и давление будет расти, то он остановится при любой уставке минимальной частоте более нуля, хоть при 5 Гц, т.к. ПИД постепенно выведет частоту в ноль. Но так как производители не рекомендуют работу насосов на частотах ниже 25-30Гц, именно для этого и сделана защита по нижнему пределу. Причем надо учесть, что если частота падает ниже предела, то насос не отключается, и напряжение и частота на нем плавно снижается. Так же и включается не сразу на 35 Гц, а плавно разгоняется с нуля до нужной частоты.


Все ИМХО
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz