Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Давление в системе водоснабжения частного дома. - Страница 4 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.12.2024, 11:19

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Давление в системе водоснабжения частного дома.
Mij-gan Дата: Пятница, 17.07.2009, 10:52 | Сообщение # 61
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (adstern)
Как реализуется тест нулевого расхода?

Quote (Kass)
то при снижении частоты ПИДом ниже 25 Гц на частотник поступает команда на останов насоса

Думаю, как-то так:) Подозреваю, что CPU с какой-то периодичностью "проверяет" значение сигнала с датчика Р и принимает решение на "нанесение точечного ядерного удара":)


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 11:00 | Сообщение # 62
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
ПВ - это поплавковый выключатель?

Да, он для аварийных ситуаций с датчиком уровня.

Quote (Mij-gan)
Самый простой вариант - отправить вас двоих на рыбалку:)

Вполне реально. smile

Quote (adstern)
Не стоит ее рекомендовать без последующей очистки воды (как минимум обеззараживание)

Это не проблема, хотя наа практике большинство систем аэрации воды в нашем регионе работают без какого либо обеззараживания. В колодцах какие системы обеззараживания используются? wink
Так что чаще всего теплоизоляция и все, что бы температура ХВС не поднималась выше +10. При таких температурах бактерий нет.

Quote (adstern)
И все таки. Как система понимает, что расхода нет? Точнее - Как реализуется тест нулевого расхода?

Я же написал. Как такового понятия нулевого расхода нет. Он нам не нужен. Естьь минимальная частота вращения насоса, ограничено производителем. Вам больше ничего не нужно. Если расхода нет или он минималеен и требует частоты, ниже допустимой производителем насоса, то насос плавно останавливается. Снабжение идет за счет ГА. При этом имеет место хоть и медленное, но некое снижение давления. Автоматика по закону ПИД рассчитывает, только частоту. При привышении этого значения частоты включения начинается разгон насоса.


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Пятница, 17.07.2009, 11:09 | Сообщение # 63
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Kass)
Вполне реально.

Только меня терзают смутные сомненья, что на рыбалке вы об автоматике вспомните:)


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
adstern Дата: Пятница, 17.07.2009, 11:17 | Сообщение # 64
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Я знаю огромное количество вариантов систем с ПЧ и неоднократно моделировал режимы при которых насос работает на частоте выше минимальной (например 30Гц), а водоразбора при этом нет. Т.е. в реальности работа на закрытую задвижку со всеми вытекающими....
Если у Вас есть где поэкспериментировать, то можете попробовать. Начинаете с максимального водоразбора и затем очень медленно с большими задержками прикрываете задвижку на напорной стороне. В итоге Вы сможете дойти до частоты выше заданной минимальной при полностью закрытой задвижке.

Для обеспечения долговечной работы насоса обязательно делать тест нулевого расхода. Наиболее простой вариант - это если в системе в течении определенного времени не происходит изменение давления и при этом насос работает, то производится небольшое увеличение частоты (поднимается давление) и затем снижение частоты. Если давление при этом не упало, то расход нулевой. Есть и другие способы проведения этого теста

 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 11:21 | Сообщение # 65
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Только меня терзают смутные сомненья, что на рыбалке вы об автоматике вспомните:)

А о чем еще за рюмкой говорить? О женщинах что ли? biggrin


Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 11:31 | Сообщение # 66
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Я знаю огромное количество вариантов систем с ПЧ и неоднократно моделировал режимы при которых насос работает на частоте выше минимальной (например 30Гц), а водоразбора при этом нет. Т.е. в реальности работа на закрытую задвижку со всеми вытекающими....

И я таких знаю много, но как правило это не в приведенной мной схеме, а в скважинах. Там требуется постоянная работа насоса для поддержания давления при плохо держащем обратном клапане или его отсутствии. Однако никаких "вытекающих при этом я не знаю. Я же говорил, что ЭЦВ при этом работает практически вечно. Расход электроэнергии - он мизерен по сравнению с пусковыми токами и затратами на замену насоса в скважине.

В предоставленной тут схеме такого не происходит, если для вас это важно и вы поставите перед насосами обратный клапан. Алгоритм по обеспечению отключения насоса не для экономии электроэнергии введен, а для исключения работы насоса на частотах, ниже допустимых. Эта функция защитная, а не рабочая. Работа насоса постоянная без отключения дает более стабильные результаты. Энергопотребление насоса при поддержании давления минимально. К примере в схеме с двумя скважинными насосами по 11 кВт энергопотребление при поддержании давления в сети (работает один насос) порядка 2-2.5 кВт. Т.е. порядка 10% от полной мощности насосов. На пусковые токи, разгон насоса и заполнение трубы уходит значительно больше.


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Пятница, 17.07.2009, 11:31 | Сообщение # 67
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (adstern)
В итоге Вы сможете дойти до частоты выше заданной минимальной при полностью закрытой задвижке.

Это как? И давление продолжает повышаться? А если давление "больше большего"?


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
adstern Дата: Пятница, 17.07.2009, 11:42 | Сообщение # 68
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Обратный клапан тут не при чем. Вы этот эффект получите и без него и в Вашей схеме при режиме изменениия водоразбора о котором я уже написал

А давление не будет повышаться, оно будет заданным.

 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 12:06 | Сообщение # 69
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Вы этот эффект получите и без него и в Вашей схеме при режиме изменениия водоразбора о котором я уже написал

Это определяется подбором насосов. Если для вас экономия во всем на первом месте и вы хотите, что бы насосы отключались, то подбираете так, что бы характеристика насоса позволяла на Накачать давление больше уставки хотя бы на бар. Если же для вас важнее комфорт, то насосы подбираются наоборот таким образом, что бы на минимальной частоте насос не мог обеспечить уставку по давлению при отсутствии разбора. Мои заказчики обычно выбирают второй вариант.


Все ИМХО
 
adstern Дата: Пятница, 17.07.2009, 12:12 | Сообщение # 70
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
И при первоми и при втором варианте нулевой расход возможен не доходя до минимальной частоты smile
 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 12:19 | Сообщение # 71
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
И при первоми и при втором варианте нулевой расход возможен не доходя до минимальной частоты

Каким образом? К примеру я беру насос, который при 50Гц имеет напор 140 м, а при минимальной в 25 Гц - 50 м. Уставка 4 бара. Если разбор нулевой и насос работает на минимальной частоте, то давление плавно будет расти до 5 бар. Соответственно по достижении уставки автоматика будет снижать частоту и уйдет ниже минимума, что приведет к его отключению.


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Пятница, 17.07.2009, 12:40 | Сообщение # 72
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Я оказывается, отстал от жизни:)
"Система Частотник Водомет 115/75 Ч" - Джилекс выпускает:) Но на первое место они ставят именно экономию электроэнергии:)


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
adstern Дата: Пятница, 17.07.2009, 12:56 | Сообщение # 73
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
К примеру я беру насос, который при 50Гц имеет напор 140 м, а при минимальной в 25 Гц - 50 м. Уставка 4 бара. Если разбор нулевой и насос работает на минимальной частоте, то давление плавно будет расти до 5 бар. Соответственно по достижении уставки автоматика будет снижать частоту и уйдет ниже минимума, что приведет к его отключению.

А завтра клиент захочет поменять уставку (например 5,1 бар), что насос менять? wacko
Вы неверно подобрали насос. А если при таком подборе водоразбор в течение длительного времени будет по 1 стакану в час, то при минимальной частоте напор при нулевом расходе будет больше уставки. Насос будет постоянно (пускай и плавно) включаться отключаться.
Минимальная величина уставки должна быть выше или равной напору при нулевом расходе при минимальной частоте.
 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 13:27 | Сообщение # 74
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
А завтра клиент захочет поменять уставку (например 5,1 бар), что насос менять?

В проекте прописываются расчетные данные. Там и указана максимальная уставка, и автоматикой она ограничивается в прописанных пределах.

Quote (adstern)
Вы неверно подобрали насос. А если при таком подборе водоразбор в течение длительного времени будет по 1 стакану в час

Расходы прописаны так же в проекте. Помимо напора насос имеет еще одну характеристику - производительность. Если расход будет со стакан, и зак хочет, что бы насос останавливался ради экономии, то насос по производительности и ГА так подбираются, что бы количество включений и отключений не превышало указанного производителем. При этом пуск и останов происходят плавно, и ресурс насоса не снижают, однако точность исполнения задания снижается и это прописывается в ТЗ. Если же точность важнее, то подбор оборудования осуществляется таким образом, что бы хотя бы один насос не отключался, а работал даже без расхода на 10% выше минимальной частоты.


Все ИМХО
 
adstern Дата: Пятница, 17.07.2009, 13:45 | Сообщение # 75
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
В проекте прописываются расчетные данные. Там и указана максимальная уставка, и автоматикой она ограничивается в прописанных пределах.

wacko \
Quote (Kass)

Расходы прописаны так же в проекте.

В проекте прописывается максимальный пиковый и еще иногда суточный расходы. График водоразбора в системе водоснабжения - это вероятностная и статистическая зависимости и фактически их не знает никто
Quote (Kass)

что бы хотя бы один насос не отключался, а работал даже без расхода на 10% выше минимальной частоты.

А если расхода не будет несколько часов или несколько лет, то пусть и продолжает насос работать?
При работе насоса на закрытую задвижку возникает эффект "вялотекущей кавитации" с последующим выходом насоса из строя ну и существенно снижается ресурс уплотнений.
 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 16:00 | Сообщение # 76
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
В проекте прописывается максимальный пиковый и еще иногда суточный расходы.

Именно они и прописаны. И пытаться сверх этих величин что то добиться заказчик может и хотеть, его право, но... А если не прописывать диапазона уставок по давлению, то заказчик может выставить задание в 20 бар и предъявить вам претензии, что оборудование не может этого обеспечить. Странно, что вам это не известно.

Quote (adstern)
А если расхода не будет несколько часов или несколько лет, то пусть и продолжает насос работать?

И что теперь? А если в городской сети нет расхода ХВС или ГВС, так что, насосы останавливают? wink

Quote (adstern)
При работе насоса на закрытую задвижку возникает эффект "вялотекущей кавитации" с последующим выходом насоса из строя ну и существенно снижается ресурс уплотнений.

biggrin biggrin biggrin

Приехали. Без комментариев. Надеюсь, сами обдумаете.


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Пятница, 17.07.2009, 16:11 | Сообщение # 77
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Может вы о разных насосах говорите?:)

"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
adstern Дата: Пятница, 17.07.2009, 16:27 | Сообщение # 78
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Именно они и прописаны. И пытаться сверх этих величин что то добиться заказчик может и хотеть, его право, но... А если не прописывать диапазона уставок по давлению, то заказчик может выставить задание в 20 бар и предъявить вам претензии, что оборудование не может этого обеспечить. Странно, что вам это не известно.

Вобще то я писал про расход. Если уж говорить про напор, то все еще хуже. Водоканал в техусловиях на подключение доолжен писать минимальное и максимальное давление в точке подключения, однако сегодня большинство водоканалдов пишут только одну цифирь.

Quote (Kass)
А если в городской сети нет расхода ХВС или ГВС, так что, насосы останавливают?

Естественно. Если обслуживающий персонал не уследит, то серьезно накажут.

Quote (Kass)
(adstern) При работе насоса на закрытую задвижку возникает эффект "вялотекущей кавитации" с последующим выходом насоса из строя ну и существенно снижается ресурс уплотнений.
Приехали. Без комментариев. Надеюсь, сами обдумаете.

Я думаю что не только мне стоит подумать на досуге. tongue В литературе написано не мало о причинах выхода насосов из строя. Думаю, что Вам стоит присмотреться к некоторым разделам подобных книг. Если Вы так безразлично относитесь к работе насосов на закрытую задвижку, то Вы просто не владеете вопросом и вероятней всего Вам это просто было не нужно. cool
 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 16:59 | Сообщение # 79
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14125
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
однако сегодня большинство водоканалдов пишут только одну цифирь

Мне все равно, что пишет там водоканал. У меня договор с Заказчиком, и я отвечаю за свои проекты, оборудование и работы. Здесь обязательно нужно прописывать, какими параметрами будет обладать проектируемая система. За водоканал мне не отвечать.

Quote (adstern)
Естественно. Если обслуживающий персонал не уследит, то серьезно накажут.

Что у вас за проекты? У вас вообще все на людях держится? Автоматизировать не пробовали? У меня сколько проектов было, нигде насосы не отключаются, т.к. сети кольцевые и осуществляется постоянная циркуляция, даже при нулевом разборе. Насосы отключаются только при аварии.

Quote (adstern)
Если Вы так безразлично относитесь к работе насосов на закрытую задвижку

Неужели вы всерьез. Ну ладно, тогда напомню вам, что для кавитации нужно создать достаточное сопротивление на входе насоса. В приведенной мной схеме атмосферное давление. Как можно умудриться добиться кавитации при работе на минимальной частоте, особенно если сопротивление на входе насоса ноль, а на выходе всего 4 бара? Вот если бы не было на входе емкости с атмосферным давлением, а до насоса длинная магистраль, то при выходе насоса на полную мощность и малом давлении на входе есть вероятность возникновения кавитации. wink


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Пятница, 17.07.2009, 17:32 | Сообщение # 80
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
А как всё начиналось! "Стоит насосная станция Saer с баком 24 литра"..... :))))

"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz