Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Давление в системе водоснабжения частного дома. - Страница 8 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 26.12.2024, 19:18

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Давление в системе водоснабжения частного дома.
транзит Дата: Четверг, 23.07.2009, 17:51 | Сообщение # 141
Мастер
Группа: Присяжные
Сообщений: 1581
Репутация: 11
Статус: Offline
Судя по графикам работы насоса, как такового "нулевого" расхода нет. Так для CRE 10-2 минимальный расход 0,01м3/час. но оптимальный режим начинается с 1м3/час. Я б не стал загонять насос в режим 0,01-1,0м3/час.
 
adstern Дата: Четверг, 23.07.2009, 17:51 | Сообщение # 142
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Подбор ГА для системы с ПЧ осуществляется по той же формуле что и без частотника. Полученный обьем делится на 3-4.
 
adstern Дата: Четверг, 23.07.2009, 17:52 | Сообщение # 143
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
какой то сбой
Прикрепления: 1812471.pdf (55.9 Kb)
 
adstern Дата: Четверг, 23.07.2009, 17:53 | Сообщение # 144
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (транзит)
Я б не стал загонять насос в режим 0,01-1,0м3/час

Разумно
 
Kass Дата: Четверг, 23.07.2009, 18:19 | Сообщение # 145
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
может поможет?

biggrin biggrin biggrin

"время разгона частотного преобразователя 1 сек."

Ну-ну. Я не удивляюсь, что у вас насосы разваливаются. Могу гарантировать, что ЭЦВ от вашей станции не проживет и года.
ЗЫ. Разумеется частотный преобразователь не нуждается в разгоне. Это перл. Подразумеваю, что речь об установке в ЧР времени разгона насоса.

Алгоритм - вчерашний день. smile Использование в насосной станции насосов разной производительности - это жесть. Во-первых ресурс основного насоса и пикового будут сильно отличаться, а пиковый 2 вообще будет включаться раз в год. А если выбило автомат или частотник основного насоса вышел в аварию, или что при данной схеме разумеется основной насос отработал свое? Тогда пиковый насос работает на минимальные расходы? Чего удивляться, что у вас вялотекущая кавитация возникает?

Еще большая жесть, если возник большой расход, а потом опять в ноль. При этом надо разогнать основной насос, потом с нуля разогнать пиковый 1, и потом пиковый 2. И тут расход в ноль. При этом сразу снизить частоту трех насосов? Ну это же так просто. Вам же предлагается сначала снижать пиковый 2, потом пиковый 1 и только потом основной. За это время стрелки манометров уже загнет. А если убьет датчик давления, то недалеко и до катастрофы. Поди поэтому и поставили время разгона насосов в 1 сек. wink

Поэтому и приходится демонтировать подобные щиты и делаем нормально. Во-первых все насосы одинаковые, при подключении насоса не разгоняем его за 1 сек, но при превышении давления снижается частота всех включенных насосов одновременно. Все включенные насосы работают синхронно на одной частоте. Если общая частота снизилась ниже некоего порога, то один насос опять таки плавно останавливается, при этом оставшиеся повышением частоты не дают упасть давлению.

Про тест нулевого насоса вообще не хочу комментировать. Реализовать его 10 минут, но пояснить это заказчику... Просто надо было ПИД реализовывать, и не пришлось бы таким маразмом заниматься. ПИД регулирование уже применяется давно, и считается до сих пор считается передовым алгоритмом регулирования. smile


Все ИМХО
 
Kass Дата: Четверг, 23.07.2009, 18:56 | Сообщение # 146
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Quote (транзит)
Я б не стал загонять насос в режим 0,01-1,0м3/час

Разумно

Да нет в этом ничего разумного. Просто не надо путать режим с теми характеристиками, которые приведены в мануале на насос. Там нарисованы нагрузочные характеристики для насоса при номинальном напряжении питания и частоте 50Гц. И при этих условиях "загонять в режим" это значит перекрыть задвижку при сохранении питания. На самом деле ситуация в корне иная. Сопротивление остается прежнем и более того со снижением расхода снижается потери давления. При этом напряжение питания и частота его снижается. При этом нагрузочные характеристики насосов меняются весьма существенно. Меняется напор и производительность насоса. К примеру вместо насоса 5 кубов и 180 м получаете насос на 0.5 куба и 40 м. При этом уже фраза "загонять насос в режим" не катит, т.к. насос уже работает в своем номинальном режиме.


Все ИМХО
 
транзит Дата: Четверг, 23.07.2009, 19:18 | Сообщение # 147
Мастер
Группа: Присяжные
Сообщений: 1581
Репутация: 11
Статус: Offline
Kass, тогда, если можно прокоментируй, плиз. Я всегда думал. что оптимальная работа двигателя наблюдается на пологом участке кривой.
Прикрепления: 3497293.jpg (42.5 Kb)
 
Kass Дата: Четверг, 23.07.2009, 19:29 | Сообщение # 148
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (транзит)
Я всегда думал. что оптимальная работа двигателя наблюдается на пологом участке кривой.

С чего это? Речь же не о нелинейных искажениях в усилителях? Хотя и там ООС все исправляет. Так же и здесь, обратная связь характеристику общей системы выравнивает. В этом и есть гениальность закона ПИД. smile


Все ИМХО
 
adstern Дата: Пятница, 24.07.2009, 06:53 | Сообщение # 149
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
"время разгона частотного преобразователя 1 сек."
Ну-ну. Я не удивляюсь, что у вас насосы разваливаются. Могу гарантировать, что ЭЦВ от вашей станции не проживет и года.
ЗЫ. Разумеется частотный преобразователь не нуждается в разгоне. Это перл. Подразумеваю, что речь об установке в ЧР времени разгона насоса.
Алгоритм - вчерашний день. Использование в насосной станции насосов разной производительности - это жесть. Во-первых ресурс основного насоса и пикового будут сильно отличаться, а пиковый 2 вообще будет включаться раз в год. А если выбило автомат или частотник основного насоса вышел в аварию, или что при данной схеме разумеется основной насос отработал свое? Тогда пиковый насос работает на минимальные расходы? Чего удивляться, что у вас вялотекущая кавитация возникает?
Еще большая жесть, если возник большой расход, а потом опять в ноль. При этом надо разогнать основной насос, потом с нуля разогнать пиковый 1, и потом пиковый 2. И тут расход в ноль. При этом сразу снизить частоту трех насосов? Ну это же так просто. Вам же предлагается сначала снижать пиковый 2, потом пиковый 1 и только потом основной. За это время стрелки манометров уже загнет. А если убьет датчик давления, то недалеко и до катастрофы. Поди поэтому и поставили время разгона насосов в 1 сек.
Поэтому и приходится демонтировать подобные щиты и делаем нормально. Во-первых все насосы одинаковые, при подключении насоса не разгоняем его за 1 сек, но при превышении давления снижается частота всех включенных насосов одновременно. Все включенные насосы работают синхронно на одной частоте. Если общая частота снизилась ниже некоего порога, то один насос опять таки плавно останавливается, при этом оставшиеся повышением частоты не дают упасть давлению.
Про тест нулевого насоса вообще не хочу комментировать. Реализовать его 10 минут, но пояснить это заказчику... Просто надо было ПИД реализовывать, и не пришлось бы таким маразмом заниматься. ПИД регулирование уже применяется давно, и считается до сих пор считается передовым алгоритмом регулирования.

Хотел дать коментарии по предложениям, но потом понял, что полный ликбез понасосам мне вряд ли удастся сдес дать
 
Kass Дата: Пятница, 24.07.2009, 09:42 | Сообщение # 150
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Да речь то уже не в насосах, а в сетях и различных решениях сетей и насосных станций. Различные конструкции насосов дают различные характеристики. Мы об этом и не спорим. Теперь вопрос куда проще: при изменении частоты и напряжения питания насоса напорные характеристики насоса меняются ли и если да, то каким образом? wink

Все ИМХО
 
adstern Дата: Понедельник, 27.07.2009, 07:07 | Сообщение # 151
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Да нет, речь именно о насосах. Для каждогот типа насоса свой шкаф управления и свой алгоритм.

Гидравлические характеристики насоса меняются от числа оборотов. А каким образом Вы этого достигаете - насосу .... по барабану. Главное, чтобы понимали, что будет с конкретным насосом (обязательно с учетом его конструкции и с учетом конкретной сети) когда нужно разгонять быстро (менее 1 сек), а когда ....

 
Kass Дата: Понедельник, 27.07.2009, 09:58 | Сообщение # 152
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Гидравлические характеристики насоса меняются от числа оборотов.

Вот, и это самый корень вопроса, породивший спор.

При отсутствии частотника вы под конкретную сеть подбираете насос таким образом, что бы рабочая точка лежала в середине диапазона его нагрузочной характеристики. При изменении нагрузки рабочая точка сдвигается. В зависимости от расхода рабочая точка может гулять по всему диапазону нагрузочной характеристики. Поэтому применяют методы гидравлической стабилизации на краях диапазонов, или просто отключают насос по реле давления. Если этого не делать, то насос можно "загнать в режим", далекий от оптимального для конкретного насоса.

В случаях с частотниками все иначе. Варьируя частотой меняют сами нагрузочные характеристики насосов таким образом, что бы они идеально подходили под текущий расход данной сети. Диапазон регулировки ограничен лишь максимальной и минимальной частотой, определяемые электрическими характеристиками и отводом тепла. При этом даже на этих краях нагрузочная характеристика насоса остается оптимальной. Увеличения диапазона оптимальных характеристик достигается путем увеличения количества ОДНОТИПНЫХ насосов. При этом рабочий диапазон расширяется на n * dQ. При этом алгоритм весьма прост и прозрачен: при достижении края диапазона для конкретного количества насосов подключается следующий. При снижении частоты до такой, что можно один насос отключить, один отключается. Подключение или отключение производится плавно, не быстрее 10 сек, что бы не вызывать резких изменений и колебаний давления.

Так что рассматривая насос при использовании частотников не стоит рассматривать насос через призму его нагрузочной характеристики на 50 Гц. Это ошибочное восприятие.


Все ИМХО
 
adstern Дата: Понедельник, 27.07.2009, 13:11 | Сообщение # 153
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Так что рассматривая насос при использовании частотников не стоит рассматривать насос через призму его нагрузочной характеристики на 50 Гц. Это ошибочное восприятие.

Совершенно верно.
Еще - рассматривая насос при использовании частотников не стоит пренебрегать его конструкциией. Это принципиально - и именно это Вы не учитываете.
Quote (Kass)
Диапазон регулировки ограничен лишь максимальной и минимальной частотой, определяемые электрическими характеристиками и отводом тепла.
и самое главное конструкцией насоса!!!!!
Quote (Kass)
Подключение или отключение производится плавно, не быстрее 10 сек

Для некоторых типов насосов время разгона более 1 сек. категорически недопустимо (это зависит от материалов применяемых в подшипниках скольжения и в уплотнениях)
Ну а про тезис ОДНОТИПНЫЕ - хотелось бы согласится, но к сожалению под эту нашу "хотелку" подходят не все системы. Самый простой пример - трехнасосная станция пожаротушения (маленький жокей насос, и два больших насоса, причем один с электроприводом, а второй с дизелем). Или недавно заказывали насосную станцию с задачей регулирования подачи от 1 м3/ч до 500 м3/ч
 
123Вот Дата: Понедельник, 27.07.2009, 13:57 | Сообщение # 154
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
, и это самый корень вопроса,

Так корень то как был в самой системе В1 или ГВС так и остался.А вы упражняетесь в споре о системах или уже убитых косяками(если считать примеры систем как существующие в доме) или вовсе не о системах "водоснабж. частного дома". Можно и на гоночном боллиде ездить со скоростью 5 км.\час,но неудобно наверное, да и багажник мал и пассажироских мест мало.
С другой стороны, может выделить в отдельную тему о домовых системах и отдельно о вообще принципах и разновидностях систем и пределов регулирования в этих неких системах?Поскольку для ищущего решения проблемы в доме последние страницы темы сумбурны и отвлекающи.А для обсуждения режимов работы разнообразия систем и применяемых насосов и необходимой глубины регулировки название темы мелковато(и он просто не пойдет в неё)?
Как полагаете?
 
Kass Дата: Понедельник, 27.07.2009, 19:56 | Сообщение # 155
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Quote (Kass)
Диапазон регулировки ограничен лишь максимальной и минимальной частотой, определяемые электрическими характеристиками и отводом тепла.
и самое главное конструкцией насоса!!!!!

Учитываем мы конструкцию, ограничивая диапазон оборотов, указанный производителем. Указывая данный диапазон производитель уже все учел. wink

Quote (adstern)
Самый простой пример - трехнасосная станция пожаротушения

Мы здесь рассуждаем о водоснабжении, а не пожаротушении. Это совсем разные системы. Самое главное отличие в том, что водоснабжение работает круглосуточно в чечении десятков лет, а пожаротушение либо вообще никогда не включится, а если и включится, то 1 раз в 100 лет. При этом нет задачи продлить как то ресурс насоса или добиться какой то стабильности давления. Это как при строительстве танка расчитывается его надежность исходя из средней живучести в бою 17 минут.

Quote (adstern)
Для некоторых типов насосов время разгона более 1 сек. категорически недопустимо

Приведите конкретный пример, а то на ум не приходит конструкция, которая этого не позволяет, при этом позволяет работу от частотника.

Quote (123Вот)
Можно и на гоночном боллиде ездить со скоростью 5 км.\час,но неудобно наверное, да и багажник мал и пассажироских мест мало.

Немного не в тему пример. Точнее можно было привести судно с движителем от винта или водомета. Винт более всего подходит для сравнения с центробежным насосом. По-вашему получается, что если судно большое и мощное, то оно не может двигаться с малой скоростью, а как только включил редуктор хода, оно сразу набирает скорость в 50 узлов. Однако любой мощности судно в состоянии двигаться с самой минимальной скоростью банально снизив скорость винта, и ничто не мешает вам включить самый малый ход на шватовых. Винты банально будут перемешивать воду и все.


Все ИМХО
 
123Вот Дата: Понедельник, 27.07.2009, 21:15 | Сообщение # 156
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
Немного не в тему пример

Автобус городской тоже мощный ,но ездит не быстро.
Ну вы чего?Не пример же приведенный обсуждать стоит, а возникшую целесообразность разделения темы.
Хотя. Ну так админу с модером нуна....так и пусть себе идет и ... идет.....оно лесом. dry
 
adstern Дата: Вторник, 28.07.2009, 07:21 | Сообщение # 157
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Учитываем мы конструкцию, ограничивая диапазон оборотов, указанный производителем. Указывая данный диапазон производитель уже все учел.

Эн нет! производитель не учел, что Вы не будете выключать насос при нулевом расходе. Это ему и в страшном сне не приснится. Еще производитель насоса не знает какое у Вас соотношение между геометрическим и гидростатическими напорами. А еще он не знает, что Вы будете перекачивать. А еще он не зная, что вы будете использовать ПЧ не заложил в конструкцию двигателя специальные изолированные подшипники. Он даже не знает будуте ли Вы применять обратный клапан и какой он будет конструкции ну и т.п.
Quote (Kass)
Приведите конкретный пример, а то на ум не приходит конструкция, которая этого не позволяет, при этом позволяет работу от частотника.

Например вертикальный повысительный многоступенчатый насос с мокрым ротором. Для верхнего подшипника этого насоса работа на сухую в течение нескольких секунд чревата разрушением. Для него работа на частотах ниже 20Гц - это работа на сухую.
Или некоторые скважинные насосы имеющие определенную конструкцию нижней упорной пяты (она же подшипник скольжения). Большинство двигателей Франклин (по моему 6-10`)применяемых производителями скважинных насосов (в том числе Вило и Грунд).
 
Kass Дата: Вторник, 28.07.2009, 10:02 | Сообщение # 158
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
производитель не учел, что Вы не будете выключать насос при нулевом расходе.

Наша песня хороша, начинай сначала. Я вроде провел эксперимент и показал режим отключения насоса не сходя со стула перед компом. Если при снижении частоты до минимума характеристики насоса не изменились до такой степени, что можно работать при нулевом расходе, то насос отключится. Это видно на графиках.

Quote (adstern)
Для него работа на частотах ниже 20Гц - это работа на сухую.

Это и говорит о том, что такой насос лучше не отключать. Любой пуск и стоп приводят хоть и к кратковременному, но сухому ходу. Если по характеристикам не получается оставить насос работать на минимальных оборотах, то лучше сделать небольшую рециркуляцию, чем останавливать несколько раз в час.

Quote (adstern)
Или некоторые скважинные насосы имеющие определенную конструкцию нижней упорной пяты (она же подшипник скольжения).

Вот именно подшипники скольжения стоят в скважинных насосах ЭЦВ, и именно поэтому они долго не живут, и именно поэтому комплектный щит автоматики убил первый насос на этом ВЗУ в первый же год эксплуатации, а после смены автоматики насосы уже шестой год как работают без единого ремонта. Такого от насоса не ожидал сам производитель. Я думаю, что это показательно и о многом говорит.

Возникновение кавитации легко можно понаблюдать воочию, если у вас или ваших друзей есть катер или моторная лодка. Оставляете нос лодки привязанной к причалу и даете задний ход сначала на минимальных оборотах. При этом видно, что вода обходится вокруг лопастей, и винт просто крутится в воде и никаких пузырьков. Потом добавляя обороты увидите сначала появление мелких пузырьков, а дальше при увеличении оборотов возникает разрыв струи и вода как бы вскипает и бурлит. При этом раздается характерный звук кавитации. В чистой воде винт на глубине 30-40 см виден как на ладони.

Эффект кавитации весьма распространен в мощных катерах, когда пытаются при подборе винта подобрать шаг поболее оптимального, чем может себе позволить обводы катера. Поэтому разгонять катер с винтом слишком большого шага приходится плавно увеличивая обороты. Если поставить грузовой винт с малым шагом, то газ можно дать сразу на полную, предварительно привязав пассажиров. wink


Все ИМХО
 
adstern Дата: Вторник, 28.07.2009, 12:11 | Сообщение # 159
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
bangin Тук -Тук. Кто-там? Я сам открою!

Про насосы с Вами общаться бессмысленно. Подшипники скольжения в ЭЦВ из других материалов, а пята принципиально другой конструкции, ну да ладно. biggrin

Вы про катер к чему? Про явленияе кавитации в интернете масса примеров.
Если Вам интересно в применении к гребным винтам, то популярно тут http://www.salons.su/msk/articles/magazine/auto/aquat/vint/chno
Кавитация - она и в Африке кавитация (еще у катеров есть проблема с кавитацией на подводных крыльях), но к кавитации при работе на закрытую задвтижку это не имеет никакого отношенния ... sad Ой, что это я опять про насос - Отставить. wacko
beer

 
Al Дата: Вторник, 28.07.2009, 13:26 | Сообщение # 160
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
Кавитация это пятки, мужики! Пятки в дырках при хождении босиком по сырой траве. )
Особенно страдают детские пятки. Лучшее спасение- кеды. Помните какие кеды раньше были? Мои пацаны ещё те донашивают на даче, которые мой отец заставлял одевать меня после дождя.


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz