Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Давление в системе водоснабжения частного дома. - Страница 3 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 26.12.2024, 19:46

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Давление в системе водоснабжения частного дома.
Mij-gan Дата: Четверг, 16.07.2009, 19:15 | Сообщение # 41
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Переборщил с аналогиями:) Если исключить плавность разгона, то и с реле давления насос работает так же:)

"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
транзит Дата: Четверг, 16.07.2009, 20:33 | Сообщение # 42
Мастер
Группа: Присяжные
Сообщений: 1581
Репутация: 11
Статус: Offline
Kass, вопрос. В своё время зак пожадничал и не поставил насосы с частотниками (было моё предложение, типа на деньги развод), а выполнил систему ГВС и ХВС от накопительных ёмкостей с применением гидроаккумуляторов со всеми приблудами, кроме всего прочего исполнители использовали гидроаккумуляторы не достаточного объёма. Через пол года эксплуотации полетела первая мембрана, но это всё ерунда, постояльцы гостинницы (100 номеров+комплекс питания на 200 посадок) постоянноиспытывают "контрастный душ". Частотники ставить не хотят (его проблема). Вот собственно в чём вопрос, пришла мне в голову идея посадить оба насоса на одно релле давления, или ЭКМ, повысить объём расширительных баков с 50л до 200л, даст ли это какой-то положительный эфект, я имею именно, параллельное включение насосов? Поможет ли эта схема поддерживать более-менее рАвное и стабильное давление в обеих системах?
При этом, я прекрасно понимаю, что расходы в системах разные.

Добавлено (16.07.2009, 20:33)
---------------------------------------------
Прочитал название темы и понял, что не совсем по адресу. Чем могу оправдаться - гостинница частная smile .

 
Kass Дата: Четверг, 16.07.2009, 23:28 | Сообщение # 43
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Если исключить плавность разгона, то и с реле давления насос работает так же:)

Абсолютно не так же. Попробуйте снять графики давления и тока. При пуске от реле банально максимальные пусковые токи и перегрузки. К примеру насос ЭЦВ от реле работает в скважине не более года, а от частотника уже более 5 лет без единого ремонта. Потом посмотрите на эпюры давления. У вас там колебания давления дикие. Если вы выставите 2-4 бара, то колебания будут 1,7-4,1. Диапазон колебаний более 2 бар. В случае с регуляторами 0.2-0.3 бара. Как это можно сравнивать?


Все ИМХО
 
Kass Дата: Четверг, 16.07.2009, 23:34 | Сообщение # 44
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (транзит)
Поможет ли эта схема поддерживать более-менее рАвное и стабильное давление в обеих системах?

Не получится. Мембранный бак - это не регулятор давления. Главная его функция - это гасить резкие колебания давления. А вот плавные изменения надо чем то регулировать. А по какой причине заказчик не хочет ставить частотник? Только по финансовой?


Все ИМХО
 
Dr_House Дата: Четверг, 16.07.2009, 23:41 | Сообщение # 45
Мастер
Город: Tartuga
Группа: Граждане
Сообщений: 857
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (Kass)
К примеру насос ЭЦВ от реле работает в скважине не более года

Kass, а что там выходит из строя?


У меня нет телевизора, поэтому я ем грибы и смотрю ковёр.
 
Kass Дата: Четверг, 16.07.2009, 23:42 | Сообщение # 46
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Вот для наглядности сейчас снял графики с удаленного объекта, где ХВС сделана не правильно. Насос по реле давления, 6 пневмобаков по 500 л. и редуктор на выходе.
Я для убедительности делая остальную автоматику поставил датчики давления на вход и выход для анализа. Два графика. Первый с начала месяца, а второй за двое последних суток.


Прикрепления: 3653708.jpg (36.6 Kb) · 5228060.jpg (25.2 Kb)


Все ИМХО
 
123Вот Дата: Четверг, 16.07.2009, 23:45 | Сообщение # 47
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
Попробуйте снять графики давления и тока.

Касс, это ж страшно делать, тогда ж будет ясно, что система сделана... слово покультурней подбираю.... через одно,но несколько раз пропущенно, место. А вы просто пытаетесь средствами автоматики хоть как то это закрасить и сгладить. И не более того. Система все одно через это место сделанная,но станет незаметней.
 
Kass Дата: Четверг, 16.07.2009, 23:48 | Сообщение # 48
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
А теперь третий график для анализа. На нем давление на входе и выходе этой системы с пневмобаками и редуктором за последние сутки.

На графике в начале ночью при отсутствии разбора видно как система справляется, и выравнивает изменение давления на входе в дом. А вот потом с утра начинается разбор, и на выходе редуктора появляются большие проблемы. Я бы так сказал, что лучше бы вообще не ставили насосную станцию, т.к. давление на входе более стабильное, чем на выходе. И ради чего задумывалось все это? wink

Прикрепления: 8622712.jpg (28.1 Kb)


Все ИМХО
 
Kass Дата: Четверг, 16.07.2009, 23:49 | Сообщение # 49
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (123Вот)
Касс, это ж страшно делать, тогда ж будет ясно, что система сделана...

Ну так я это сделал за вас. smile


Все ИМХО
 
123Вот Дата: Пятница, 17.07.2009, 00:37 | Сообщение # 50
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ну так

Не за меня.
И потом, вы ж помните небось и ту идиотскую схему теплоснабжения калориферов вентсистем, с которой маялись чуть менее года назад? Ну не знаю я как правильней или доходчивей это объяснить, какие слова правильней подобрать, что понятней стало.Ведь это та же песня. Кривая система и вы опять её пытаетесь автоматикой вывести на приемлимый режим.А ведь не всегда остается этот малый диапазончик, что б в нем система работала, а автоматика не выпускала за пределы этого диапазона.
 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 00:52 | Сообщение # 51
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Ну насколько я помню с вентиляцией, там проблема не в схеме самой вентиляции, а проблема сетей. Мы делали одно здание в комплексе. Кстати сети до сих пор обсуждаются. Газпром не славится быстрым решением чего либо. Здесь де все иначе. Я не пытаюсь автоматикой ничего решить. Я банально поставил два датчика и завел в ближайший щит автоматики. Это никак не влияет на спорную в моем понимании систему. Я просто пишу с нее данные для анализа, что бы в будущем не быть голословным. Я предлагал снести все то, сделать емкость, на выходе насос или два на всякий случай и один пневмобак на выходе. На все автоматику. Это для нас 100% отработанное решение как по гидравлике, так и по автоматике. Примеры реальных графиков на данный момент я выложил. Здесь же многие утверждают, что и схема с редуктором и управлением насосом от реле давления дает прекрасные результаты. Топикстартер пишет о проблемах, а ему советуют побольше поставить пневмобак, литров на 200. Так вот тут 6 пневмобаков по 500 литров, и результат вы видите. Причем это не гостиница какая то, а частная усадьба. Два дома, родителей и сына, ну и всякие постройки дополнительные, типа бассейн, баня, бильярдная, гаражи и т.п. Меня и на этом объекте убеждали, что это будет прекрасно работать. Хотя пригласили спасать ситуацию. Графики говорят сами за себя. smile

Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 00:56 | Сообщение # 52
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Если исключить плавность разгона, то и с реле давления насос работает так же:)

Ну теперь по графикам легко будет сравнить, так же, или нет. smile

Quote (ssd)
Kass, а что там выходит из строя?

Подшипники, возникают люфты и разбивает все. Даже в паспорте на насос написано, что его максимальный срок службы с учетом капитальных ремонтов составляет 3 года. Причем как сказали мне сотрудники завода в Ливнах, частотники они не пробовали.


Все ИМХО
 
123Вот Дата: Пятница, 17.07.2009, 01:12 | Сообщение # 53
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
а проблема сетей.

Именно. И сейчас(хоть и в меньшей чуть мере) и тогда с сетью ТС тоже самое(но в большей степенью).С ТС вариантов уложиться в какой либо приемлимый диапазон не было практически варианта и ваша автоматика бесхитростно это показывала.И все. Тут ,с водоснабжением,может и остался диапазон в котором можно автоматикой просто зажать систему в рамки работоспособного режима и обеспечения её потребительских свойств(нескачкИ температуры в смесителе).
Но это замазывание косяка в системе, а не устранение проблемы.Это "замазывание" истинного положение дел в системе. Это с одной стороны - хорошо, даже вон чего умеем.А с другой стороны- стыдно,хоть и приходится делать.
 
adstern Дата: Пятница, 17.07.2009, 07:37 | Сообщение # 54
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Если расхода нет, то частота снижается до установленного для насоса минимума и переходит в дежурный режим.

А насос при этом выключается?
Как система понимает, что расхода нет?
 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 09:27 | Сообщение # 55
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
С ТС вариантов уложиться в какой либо приемлимый диапазон не было практически варианта и ваша автоматика бесхитростно это показывала.И все.

Как раз нашли приемлемый алгоритм, позволяющий запустить и плавно вывести приточку на режим до тех морозов, на которые при недостаточных расходах еще хватает мощности калорифера. Далее приоритет защиты оборудования берет верх.

Quote (123Вот)
Тут ,с водоснабжением,может и остался диапазон в котором можно автоматикой просто зажать систему в рамки работоспособного режима

Вы извините, я тут в ХВС вообще не вижу проблем. Чем Рвх отличается от типовых? Я бы сказал так, что Рвх выглядит лучше, чем Рвых. А в наших вариантах вообще все равно, что там на входе. Если давление выше атмосферного, то система работает в штатном режиме. Поэтому не вижу аналогий.

Quote (adstern)
А насос при этом выключается?

Пользователь просто указывает минимальную частоту вращения насоса и гистерезис. Рабочая частота расчитывается по закону ПИД от показаний датчика давления. Если к примеру установлена минимальная частота 25Гц, и 5 Гц гистерезис то при снижении частоты ПИДом ниже 25 Гц на частотник поступает команда на останов насоса, а при привышении 30 Гц - команда на разгон насоса до текущей частоты ПИД.

Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "отключается". Насос от частотника не отключается. Просто на частотник поступает команда на плавный останов насоса. В конечном итоге насос останавливается. Пуск так же происходит не коммутацией силовых цепей, а командой на разгон насоса.

Quote (adstern)
Как система понимает, что расхода нет?


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Пятница, 17.07.2009, 09:34 | Сообщение # 56
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ну теперь по графикам легко будет сравнить, так же, или нет

Алгоритм работы тот же самый. Только в случаес реле и редуктором погрешности зашкаливают.
Quote (adstern)
А насос при этом выключается? Как система понимает, что расхода нет?

Вот меня тот же вопрос мучал. Подозреваю, что выключается:) Просто Kass рассказав нам про "нервные окончания", принимающие внешние воздействия, и про "мышцы", реагирующие на них, скромно умолчал о "мозге", принимающем решение о реакции:)

Добавлено (17.07.2009, 09:34)
---------------------------------------------
О! Пошла конкретика:)


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 09:59 | Сообщение # 57
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Алгоритм работы тот же самый. Только в случае с реле и редуктором погрешности зашкаливают.

Ну я бы сформулировал иначе: С реле пытаются решить ту же задачу - поддержание давления в сети ХВС постоянным, но вот никакого постоянства не получается. Ситуация получается еще хуже, чем если бы никакой насосной станции не ставить, т.к. давление на входе имеет меньшие броски, чем на выходе. Хотелось как лучше, а получилось как всегда.

Насколько я для себя сделал вывод, редуктор компенсирует колебания давления на входе, но никак не учитывает колебания давления на выходе от неравномерности разбора. Поэтому видим довольно большие броски давления, способные обрывать гибкие подводки к смесителям. А в схеме с частотниками регулирование ведется по датчику давления именно на выходе, поэтому и давление стабильное.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 17.07.2009, 10:03 | Сообщение # 58
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
О! Пошла конкретика:)

Да не жалко мне конкретики. Вот схема нашего решения:

Прикрепления: 1709470.jpg (67.0 Kb)


Все ИМХО
 
Mij-gan Дата: Пятница, 17.07.2009, 10:25 | Сообщение # 59
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Спасибо:) Примерно такая картина у меня и вырисовывалась:) ПВ - это поплавковый выключатель?

Добавлено (17.07.2009, 10:25)
---------------------------------------------
P.S. Осталось шефа моего убедить, что нам это надо:) Самый простой вариант - отправить вас двоих на рыбалку:)


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
adstern Дата: Пятница, 17.07.2009, 10:27 | Сообщение # 60
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Тема про накопительную емкость уже поднималась. Не стоит ее рекомендовать без последующей очистки воды (как минимум обеззараживание)

И все таки. Как система понимает, что расхода нет? Точнее - Как реализуется тест нулевого расхода?

 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz