Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная - Страница 4 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.11.2024, 10:05

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная
Kass Дата: Вторник, 24.09.2013, 10:12 | Сообщение # 61
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Я русским языком говорю-это как раз цифры из поисковиков,расчёты делали,я так понимаю не дилетанты в отоплении,поэтому эти расчёты не нравятся тем кто кормится от ЦО.


Я не видел других цифр и расчетов кроме тех, что я сам выкладывал. Поэтому разговор ни о чем. Если появились какие то цифры или сметы, то выложи их в той теме и продолжим обсуждение.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Вторник, 24.09.2013, 10:12 | Сообщение # 62
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()

Никогда ЦО не будет дешевле индивидуального.

Александр как всегда категоричен, и не прав. Имеется ввиду отношение к ЦО.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Александр_Первый Дата: Вторник, 24.09.2013, 10:12 | Сообщение # 63
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
А если я прав?А я прав на все 100%.Тогда как?

Добавлено (27.10.2014, 04:51)
---------------------------------------------
Практически повсеместно в России применяется нормативная система оплаты жителями тепловой энергии. Это относится как к отоплению, так и горячему водоснабжению (ГВС). Муниципалитеты совместно с представительными органами власти устанавливают единые нормативы по отоплению - за 1 м2 общей площади в месяц (в некоторых городах норматив устанавливается по жилой площади); по ГВС - в литрах на одного жителя в день (100 - 120 литров). Норматив устанавливается из условия, что температура внутри жилого помещения не должна быть ниже 18оС (в северных регионах 20оС) и что температура горячей воды должна составлять 55оС. Таким образом, житель оплачивает услуги по отоплению без связи с объемом реально потребленного тепла.

В этой ситуации единственным способом "обратной связи" для жителя по качеству отопления являются жалобы в жилищно-эксплуатационные предприятия. Единые, уравнительные платежи полностью устраняют какие-либо стимулы к энергосбережению, не говоря уже о поощрении инвестиций в модернизацию зданий и систем отопления с целью повышения энергоэффективности.

Практически единственным средством регулирования температуры в помещении для жителей является форточка.

Порочность нормативного принципа платежей за тепло состоит еще и в том, что теплоснабжающие предприятия выставляют счета жилищным организациям за отпущенное (потребленное) тепло как за услугу в Гкал за месяц, что создает большие проблемы при сведении балансов платежей, является "питательной средой" для всевозможных злоупотреблений.

В качестве основы для выставления счетов, к сожалению, чаще всего используется расчетное значение, так как "ближайший" теплосчетчик находится в лучшем случае на центральном тепловом пункте, обслуживающем группу зданий (ЦТП), или источнике теплоснабжения. Иногда в качестве исходного прибора, определяющего количество отпущенного (потребленного) тепла, используется газовый счетчик котельной!!!

Косвенно, норматив учитывает "плановое" потребление энергии на 1 м2 площади в Гкал/мес, однако качественно ситуацию с платежами за отопление следует охарактеризовать так: "квадратные метры" - сами по себе, а "гигакалории" - сами по себе.

Выходом из сложившейся ситуации может стать поквартирное отопление. Вот основные выводы, полученные практикой применения в таких регионах как: Саратовская, Тульская, Владимирская и др.:

1. Основными приборами учета при поквартирном отоплении являются: счетчик холодной воды, счетчик газа, электросчетчик.
2. Оплата за отопление и горячее водоснабжение напрямую зависит от кубометров потребленного газа и воды.
3. Потребитель сам заинтересован в экономии газа, воды и энергосбережении дома.
4. Повышается уровень комфорта в квартирах. Потребитель получает возможность самостоятельно определять температуру и уровень использования тепла и горячей воды. При этом снимается проблема перебоев с подачей горячей воды и тепла по техническим, организационным и сезонным причинам.
5. Снижается стоимость коммунальных услуг за отопление и ГВС. За счет резкого снижения потерь в тепловых сетях и бесконечных затрат на их ремонт, уменьшается годовое потребление газа.
6. Удешевляется жилищное строительство. Отпадает необходимость в дорогостоящих теплосетях, тепловых пунктах, приборах учета.
7. Обеспечивается возможность замены трубопроводов, запорно-регулирующей арматуры и отопительных приборов в отдельных квартирах при перепланировке или аварийных ситуациях без нарушения режима эксплуатации систем отопления в других квартирах.
8. Повышается ликвидность жилья, так как покупатель всегда предпочитает автономность и энергонезависимость.
9. Возможность 100% процентной оплаты коммунальных платежей уже сегодня без роста тарифов на энергоносители.

СОПОСТАВЛЕНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО И ПОКВАРТИРНОГО ОТОПЛЕНИЯ НА БАЗЕ КОТЛОВ RINNAI. (на январь 2006 г. по Московскому региону)

Условиями сопоставимости являются:
Приведение сравниваемых вариантов к одному параметру - нормативу потребления Гкал в месяц
Применение одинакового метода расчёта показателей с равной степенью точности.
Использование для расчетов единых цен, тарифов, экономических нормативов.

Табл.№1 Экономические показатели при поквартирном отоплении на базе котла RINNAI
Типы жилых домов Норматив потребления, Гкал/мес Кол-во газа, м3 Стоимость 1 м3 при наличии прибора учета расхода газа, руб. Кол-во Стоимость 1 Гкал, руб Затраты на отопление и ГВС, руб
ОТОПЛЕНИЕ НА БАЗЕ КОТЛА RINNAI
Поквартирная система отопления 0,016 2 0.58 1 м2 72,5 1,16
ГОРЯЧЕЕ ВОДОСНАБЖЕНИЕ НА БАЗЕ КОТЛА RINNAI
Поквартирная система ГВС 0,294 36,75 1,70 1 чел. 212,5 62,47

Табл.№2 Экономические показатели при централизованном отоплении
Типы жилых домов Норматив потребления, Гкал/мес Стоимость 1 Гкал, руб Кол-во Затраты на отопление и ГВС, руб
С учетом бюджетных дотаций 100% оплата
ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ОТОПЛЕНИЕ
Централизованная система отопления 0,016 388 1 м2 6,21 10
ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ГОРЯЧЕЕ ВОДОСНАБЖЕНИЕ
Централизованная система ГВС 0,294 490 1 чел. 144 232

Из данного анализа видны экономические преимущества поквартирного отопления:
сокращение затрат на отопление
сокращение затрат на горячее водоснабжение - в 5,3 раза
- в 2,3 раза для потребителя с учётом бюджетных дотаций
сокращение затрат на отопления
сокращение затрат на горячее водоснабжение - в 8,5 раз
- в 3,7 раза для потребителя при 100% оплате

Выводы.

Капитальные вложения и эксплуатационные затраты при поквартирном отоплении значительно ниже, чем при централизованном.

Результаты технико-экономических расчетов многократно подтверждены на практике. Жители домов с поквартирным отоплением платят за отопление и ГВС в 5,7 раза меньше, чем их соседи с централизованным отоплением.

Поквартирное отопление при разумной тарифной политике может превратить ЖКХ из дотационной отрасли в доходную.

Использование энергоэффективных технологий позволит успешно решить проблему реформирования ЖКХ.


Как бы не мои расчёты,но всё же есть над чем подумать.Не так ли?


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Вторник, 24.09.2013, 10:12 | Сообщение # 64
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Никогда ЦО не будет дешевле индивидуального.


Саша, мы же уже считали предметно в отдельной теме. У меня было задание на ТЭО по большому предприятию. Там нужно было ответить на вопрос, строить 20 небольших котельных, или реконструировать ЦО с одной котельной. Поищи тему поиском. Там все в цифрах, а не в лирических опусах. Давай тут не будем разводить флуд.

Цитата Александр_Первый ()
Косвенно, норматив учитывает "плановое" потребление энергии на 1 м2 площади в Гкал/мес, однако качественно ситуацию с платежами за отопление следует охарактеризовать так: "квадратные метры" - сами по себе, а "гигакалории" - сами по себе.

Выходом из сложившейся ситуации может стать поквартирное отопление.


"Не ходим строевым шагом, отсюда и воровство" © Вот причина и следствие у тебя аналогично связаны. У многоквартирного дома есть расчетное потребление тепла. Методики расчета тебе могут быть не известны, но они есть. Далее если нет поквартирных тепловых счетчиков, и нет теплосчетчика на вводе в дом, то расчетное нормативное потребление делится пропорционально по площади. Однако сейчас в обязательном порядке требуют на любом ИТП ставить на вводе УУТЭ. Без него ИТП не сдать. Значит счетчик на вводе в дом есть. Тогда его показания делятся пропорционально площади среди жильцов. Если же жильцов не устраивает такое деление, то они имеют полное право установить поквартирный учет. Есть такое понятие, как АСКУЭ.

Ты просто смешал в кучу схему отопления и схему учета. На самом деле они никак не связаны. Хорошо, что ты не предложил вместо поквартирного учете электроэнергии установить каждому свою электростанцию или дизель-генератор. wink


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Вторник, 24.09.2013, 10:12 | Сообщение # 65
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Поищи тему поиском. Там все в цифрах, а не в лирических опусах. Давай тут не будем разводить флуд.

Я русским языком говорю-это как раз цифры из поисковиков,расчёты делали,я так понимаю не дилетанты в отоплении,поэтому эти расчёты не нравятся тем кто кормится от ЦО.
Я же объясняю простым доходчивым языком,понятным большинству потребителей,для которых мудрые расчёты только лишь метод для развода на бабло.
Мы же не будем спорить,что нагреть 20 л.кастрюлю воды нужно меньше калорий чем нагреть 200 л. бочку.А в случае с ЦО это уже не бочка а ёмкость кубов на 20 так примерно.
Мы не будем оспаривать тот факт,что при поквартирном отоплении,потребитель получает тепло и ГВС в таком объёме и температурном режиме какой его устраивает и когда ему это нужно.
Не так ли?Это делает потребителя не зависимым от добрых дядей ЖКХ.
Попробуй как нибудь,подсчитай какое количество воды гоняют по трубам ЦО хотя бы в Москве и сколько денег тонут в недрах контор обслуживающих эти щупальца от монстров ЦО.
А при индивидуальном поквартирном отоплении этого нет и не будет никогда.Потребитель платит только лишь за ХВС,свет ,газ и канализацию.А здесь для обмана потребителя скрытых принципов нет.
Реализация проекта поквартирного отопления по всей стране жизненная необходимость,такая же,как сейчас ситуация с развитием своей не зависимой промышленности и сельского хозяйства.
Экономия от этого проекта сопоставима с годовым бюджетом страны.А эти наверно деньги не лишние.


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Александр_Первый Дата: Вторник, 24.09.2013, 10:12 | Сообщение # 66
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Если я их красным выделю-будет видно?

http://www.bn.ru/belgorodskaya-oblast/articles/2013/11/08/135271.html

http://www.prokotly.ru/a06.html

http://www.mds-ru.com/plus-minus-apartment-heating.php

Можно здесь почитать и подсчитать за плюсы и минусы поквартирного отопления.
Как видим плюсов значительно больше.
Да и самый главный плюс-это автономность и самостоятельность СО.
Это ещё расчёты по СО с радиаторами,а с ТП это будет ещё экономичнее.


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Gso Дата: Вторник, 24.09.2013, 10:13 | Сообщение # 67
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Ну раз тема все вопросы по отоплению, то можно наверное и пофлудить (вроде прально выразился). У меня клиент сейчас есть, у него строительная контора, так они в Новосибирске, с его слов, многоквартирник посадили весь на ТП электрические, потому как за газификацию дома запросили бабла немеряно... Говорит люди в экстазе. Интересно, что дальше будет, через год, два, а если таких домов больше станет? wink
 
Kass Дата: Вторник, 28.10.2014, 10:50 | Сообщение # 68
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Александр_Первый, я же не ссылки на глупые лирические статьи просил, а представить в посте рассчет. У вас же по ссылкам глупейшая лирика без единого рассчета, с неприкрытой корыстью продавцов и инсталятором маленьких котлов. Их выгоду я разумеется понимаю. wink

Цифры есть только по первой ссылке, но только в затратах на отопление жильца, в некоей средней квартире с неизвестными площадью и теплопотерями. При этом в затратах указали только плату за газ, забыв вообще плату за обслуживание котла. И нет вообще ни одной цифры о капитальных затратах на весь многоквартирный дом по организации разветвленного газового хозяйства, проектирования, оборудование, работы и т.п. Если в ваших краях есть сметчик, то попроси его посчитать на большой дом к примеру 100 квартир поквартирное отопление, с проектированием, согласованиями, материалами и работой, и сравнить это с модульной котельной на этот дом.

Далее, при поквартирном отоплении кто будет отапливать подъезды, лифтовые и зоны общего пользования?

Я приводил свои рассчеты, сравнивая одну котельную на 6мВт на 20 зданий, и 20 котельных по 300 кВт. Там все в цифрах с ссылками на цены. Хочу увидеть что то подобное хтя бы на один многоквартирный дом. Должны быть рассчеты по капзатратам, можно сводный сметный рассчет, а потом затраты на обслуживание.

Добавлено (28.10.2014, 10:50)
---------------------------------------------
Александр, давай тут продолжим, если эта тема не дает тебе покоя. Вот к примеру я возьму наш дом: 7 подъездов, 10 этажей, по 4 квартиры на этаже, т.е. 280 квартир. Дом не газифицирован, плиты электрические, хотя в данном случае это не важно, т.к. использовать газовую сеть плит под отопление не получится, т.к. совсем другие расходы газа будут. Вот и давайте будем считать, что нужно для того, что бы сделать в этом доме "поквартирное отопление". Сам термин беру в кавычки потому, что с точки зрения инженерии звучит он весьма и весьма не приглядно. Может сложиться впечатление, что без этого нет отопления в каждой квартире. Что бы не резало слух инженерам, давайте заменим этот термин на ПО.

Итак начинаем считать.

1. Нужно запросить ТУ в горгазе на присоединение к сетям. Разумеется, что нам выдадут или не имеется возможности (мол идите вы лесом с идиотскими запросами) или все же выдадут ТУ, типа выполнить проект газопровода, ШРП от точки... Согласовать пересечения со всеми службами и балансодержателями сетей, а таковых в городах сотни. Ну к примеру нас не послали и имеет смысл продолжать дальше.

2. Нужно провести тендер на проектирование газопровода (внешние сети и внутренние по дому). Ну думаю миллионов 5.

3. Нужно провести тендер на проектирование отопления с учетом новой концепции, тепловой расчет, дымовые трубы, приток воздуха в квартиры, реконструкция однолинейной схемы в индивидуальную. Ну еще миллионов 5.

4. Далее нужно по ТУ и проекту построить газопровод и ШРП, при этом перекопать пол микрорайона, вскрыть несколько дорог, и разумеется восстановить их, тротуары, озеленение, МАФы и т.п. На это нужно выделить миллионов 200-300.

5. Теперь нужно выполнить ГС в доме, т.е. долбим, сверлим, варим. Миллионов 30-50.

6. Переделать систему отопления в каждой квартире. Прощай паркет, ремонты, долбим, сверлим варим. Миллионов 30-50.

7. Далее нужно как то вывести дымоходы от 280 котлов на кровлю. Опять долбим, сверлим. Ну еще миллионов 20-100 в зависимости от проектных решений.

8. Потом нужно восстановить погром от всех работ в 280 квартирах. Это еще 200-300 миллионов.

9. Потом управляющей компании нужно заключить договор на обслуживание ШРП и сетей газоснабжения, а жильцам нужно всем заключить договор на обслуживание котлов.

10. Вот думаю, где у меня должен в квартире нарисоваться котел. Я вот как то не вижу себе этого места. В прихожей? В спальне? В зале?

В итоге на все это мы тратим 0.5 - 1 млрд рублей, т.е. по 3.5 млн на квартиру, пока не понятно за чей счет, и кучу геморроя не понятно зачем. И что в итоге? Т.е. вместо 1500 руб в месяц за отопление я буду платить 1000, и еще 500 за обслуживания котла у меня в спальне? wacko


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Вторник, 28.10.2014, 11:49 | Сообщение # 69
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Kass, если брать каждый дом в отдельности и делать на него индивидуальный проект,то возможно это и будет очень дорого,но вообще то принято делать типовые проекты не на десять-двадцать домов а на десятки тысяч домов.Соответственно стоимость проекта в таких случаях оптимальная для строительства.И оно уже внедряется в некоторых городах.
У нас,к сожалению,город не газифицирован,а строить дома с ж/т отопительным оборудованием - утопия,так как это более пожароопасно чем газ.
Вопрос стоит об поквартирном отоплении газифицированных домов,как эксплуатируемых так и вводимых.
Всё намного проще и экономичнее,чем рисуемая тобой сюрреалистическая картина.

Без выходных ситуаций нет.Всегда и везде можно найти грамотное инженерное решение.
Взять к примеру отопление подъездов и тех.помещений,можно использовать тепло которое можно снимать с верхнего тех.этажа и по системе вентиляции подавать его для использования обогрева тех самых подъездов и лифтовых шахт.
Это всё решаемо и не так страшно как малюют чёрта.
Прикрепления: 9418087.jpg (132.6 Kb)


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Вторник, 28.10.2014, 12:39 | Сообщение # 70
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Kass, если брать каждый дом в отдельности и делать на него индивидуальный проект,то возможно это и будет очень дорого,но вообще то принято делать типовые проекты не на десять-двадцать домов а на десятки тысяч домов.Соответственно стоимость проекта в таких случаях оптимальная для строительства.И оно уже внедряется в некоторых городах.


Ага, значит весь существующий жилой фонд сразу выбрасываем из этой идеи? Так. Хорошо. Тогда поехали к новостройкам.

Итак, у нас тут вокруг активно застраивают. Застраивают различные инвесторы и застройщики. Могу сделать фото из окна. Ни одного одинакового дома. У каждого свои проекты, и даже у одного застройщика нет двух одинаковых домов. Ну как бы "Иронию судьбы" все помнят, и люди уже не хотят одинаковых домов. Т.е. тут или смириться с затратами на проекты, или назад в прошлое и убеждать потенциальных покупателей, как прекрасно всем жить в одинаковых домах и одинаковых квартирах с одинаковой мебелью. Думаю, что с такой концепцией тут не заработать.

Поэтому. Из моего расчета выше можно исключить лишь ремонты квартир после погрома. Остальные затраты остаются. Т.е. на ПО потребуется примерно 500 млн руб на подобный нашему дом, и опять таки потребуются договоры на обслуживание газоснабжения, и каждого котла. Разумеется еще 280 газовых счетчиков и разумеется АСКУЭ, что бы со всех их снимать показания и выставлять счета. Это тоже затраты. А датчики СО и СН ставим в каждую квартиру, или пусть иногда народ угорает или взрывается?

Теперь считаем отопление всего этого от одной индивидуальной котельной для нового дома.

1. Получаем ТУ на газ, и определяем оптимальное место размещения котельной, что бы минимизировать затраты.

2. Проект по газу внешние сети. Ну пусть те же 5 млн.

3.Проект отопления не меняем от типового, т.е. однотрубка. Если и учесть, то 100-200 тыс руб.

4. Строим газопровод без ШРП. Порядка 100 млн.

5. ГС в доме нет.

6. Система отопления обычная однотрубка, это 5-10 млн. руб.

7. Далее строим модульную котельную. Порядка 6-7 МВт. Проект в комплекте. Это порядка 15-20 млн.

8. Теплотрасса до дома ну пусть 1 млн.

9. Потом управляющей компании нужно заключить договор на обслуживание котельной, примерно как ШРП и газ.

10. В квартире нет никакого котла.

В итоге на все это мы тратим 100 - 140 млн. рублей. Т.е. в 6 раз меньше. Экономия в 500 млн. руб. Не, я допускаю, что у вас на столько богатый край, что 500 млн вообще не деньги. Но это таки примерно по 2 млн на квартиру. Т.е. при покупке квартиры счастливый покупатель должен не только обнаружить где то в спальне котел и трубы, так еще доплатить за это счастье 2 млн руб и заключить договор на обслуживание этого счастья. Так? smile

Теперь считаем присоединение нового дома к городской теплосети.

1. Получаем ТУ на присоединение с тепловым сетям..

2. Проект теплосети. Ну пусть 0.5 млн.

3.Проект отопления не меняем от типового, т.е. однотрубка. Если и учесть, то 100-200 тыс руб.

4. Газопровода нет.

5. ГС в доме нет.

6. Система отопления обычная однотрубка, это 5-10 млн. руб.

7.Котельную не строим.

8. Теплотрасса до дома ну пусть 10 млн.

9. Договора на обслуживание котельной нет.

10. В квартире нет никакого котла.

В итоге получаем 15-20 млн на все. Даже если 20, то это в 30 раз меньше чем ПО, и в 7 раз меньше, чем индивидуальная на дом котельная. Экономия соответственно 600 и 120 млн руб для счастливых покупателей, по 2.2 и 0.42 млн с каждого счастливого покупателя, и никакого договора на обслуживание чего либо, никаких сантехников в доме.

Вот что я понимаю под "цифрами". wink Убедительно?


Все ИМХО
 
Koba Дата: Вторник, 28.10.2014, 16:21 | Сообщение # 71
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Убедительно?

Смеетесь? Что тут обсуждать то на столько букафф?! Только если с целью наполнения форума.
Но форум же (вроде как) начинался как место общения специалистов и "давания" вышеуказанными специалистами советов нуждающимся.
Какой смысл лить воду? Вообще то вопрос риторический, пост можете и удалить.
Просто пару знакомых посылал на наш форум с вопросами, на которые сам не мог ответить - люди зашли, почитали...
Может я и не прав, но форум постепенно вырождается. Или увы уже.


Пройдет и это.
 
Kass Дата: Вторник, 28.10.2014, 21:11 | Сообщение # 72
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Koba ()
Смеетесь? Что тут обсуждать то на столько букафф?! Только если с целью наполнения форума.
Но форум же (вроде как) начинался как место общения специалистов и "давания" вышеуказанными специалистами советов нуждающимся.
Какой смысл лить воду?


Ну видимо частенько возникает в народе множество идей фикс, и Александр то нарыл уже кучу статей на эту тему, значит нужно обсуждать предметно, по-инженерному. В принципе я то создавал тему про мифы. Сейчас тут придем к каким то аргументированным выводам, и добавим в мифы. wink

Кстати, это как были долгие баталии про отопления чисто ТП без РО. Ведь тоже как дошло дело до расчетов и цифр, то апологеты ТП без РО перешли на риторику типа я делал и все работает. Все. Тоже наверное время прошло, многие еще приобрели знаний и опыта, можно будет поднять тему, добить ее и в мифы. wink


Все ИМХО
 
Koba Дата: Вторник, 28.10.2014, 22:04 | Сообщение # 73
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
А может можно уже того? В мифы? Т.е. делать то можно, топить будет, пол горячий, но регулировать почти невозможно. Делать только в сельской хате, "як сибэ" (цитата, если что).

Пройдет и это.
 
Kass Дата: Вторник, 28.10.2014, 22:21 | Сообщение # 74
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Koba ()
А может можно уже того? В мифы?


Ну давай дождемся аргументов от оппонентов. Они ведь сейчас что то ищут, возможно что то считают. Нам то куда спешить? smile


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Вторник, 28.10.2014, 23:12 | Сообщение # 75
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Ага, значит весь существующий жилой фонд сразу выбрасываем из этой идеи? Так. Хорошо. Тогда поехали к новостройкам.

Опять ты говоришь только то что хочешь слышать.Почему весь?
Цитата Александр_Первый ()
Вопрос стоит об поквартирном отоплении газифицированных домов,как эксплуатируемых так и вводимых.

Это что нужно опять красным выделять?
Я понимаю твой интерес к котельным и теплотрассам.
Их проекты стоят денег и видимо не плохих,раз за них многие держатся и дома с поквартирным отоплением считают утопией и не эффективными.
Хотя,всё говорит об обратном,и если бы эти дома не были практичны и экономичны их бы не строили люди умеющие считать деньги.
Те ссылки,которые я приводил в пример,для тебя
Цитата Kass ()
глупые лирические статьи
наверное по тому что там есть те самые расчёты которые невозможно опровергнуть.
Эти дома строят в Белгороде,Туле,Салехарде и многих других города,там где народ начинает прозревать и не желает платить больше чем это возможно.
У нас из Тулы есть Николай Иванович,можно попросить его навестить дома с поквартирным отоплением и узнать мнение жильцов и управляющих компаний.
Там же можно выяснить на сколько дороже или дешевле обошлось строительство таких домов.
Наверное это будет более достоверная информация чем расчёты на коленке.
Я не буду приводить пример республики Корея,это здесь бесполезно,так как там и климат другой и дома не правильно строят.
Я до сих пор помню слова корейца,который приезжал ко мне в гости,когда увидел теплотрассы,то спросил-:Это что?Я ему как смог популярно объяснил..он задумался и изрёк-:Вы богатые а мы себе такое позволить не можем.На что я,с грустью,возразил-:Мы идиоты и не умеем экономить то что можно и нужно.


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Gso Дата: Вторник, 28.10.2014, 23:47 | Сообщение # 76
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Мои пять копеек. Вот оно ТЭО http://www.prokotly.ru/a06.html Даже мнение своё не стоит высказывать за или против, достаточно посмотреть кто статью написал: Леонид Милеев независимый консультант по подбору оборудования
для отопления, кондиционирования и водоснабжения
Сухой факт. wink
Мне понравилось слово "независимый", интересно, а какой консультант "зависимый", наверное с прямым подключением без теплообменника. biggrin

Добавлено (28.10.2014, 23:47)
---------------------------------------------
Всётаки скажу biggrin
Куда всё катится, манагеры рекомендации дают как устраивать инженерные системы зданий, городов. Сравнивают ТЭЦ с обычной кочегаркой по полученному теплу, зачётно. cool

 
Николай_Иванович Дата: Среда, 29.10.2014, 10:42 | Сообщение # 77
Мастер
Город: Тула
Группа: Граждане
Сообщений: 1070
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
У нас из Тулы есть Николай Иванович,можно попросить его навестить дома с поквартирным отоплением и узнать мнение жильцов и управляющих компаний.

Могу подтвердить только то что на рынке недвижимости у нас такие квартиры пользуются повышенным спросом (информация от риэлторов).При случае поинтересуюсь ...
 
Kass Дата: Среда, 29.10.2014, 11:09 | Сообщение # 78
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Опять ты говоришь только то что хочешь слышать.Почему весь?
Цитата Александр_Первый ()
Вопрос стоит об поквартирном отоплении газифицированных домов,как эксплуатируемых так и вводимых.


Александр, я же просил цифры. Надеюсь ты понимаешь, что нагрузить котлы на ту же сеть, что и плиты нельзя? Иначе просто в морозу будет падать давление, гаснуть котлы и плиты. Т.е.:

1. В "газифицированных" домах потребуется демонтировать существующую сеть и спроектировать и смонтировать новую.
2. Есть такая штука, как лимиты по газу. Их нужно получать, и не факт, что они есть в данном месте.
3. Есть ли резерв у внешних сетей на прокачку газа для котлов?

Так вот чаще всего при запросе новых ТУ вы получаете ответ "Нет технической возможности". А все потому, что когда проектируется газоснабжение микрорайона, то в ТЗ прописана нагрузка, а она учитывает только плиты и более ничего. Добавления в квартиры котлов увеличивает нагрузку на газовые сети в несколько раз, на что они не рассчитаны.

Цитата Александр_Первый ()
Я понимаю твой интерес к котельным и теплотрассам.


Да нет у нас к ним интереса. Мне скорее выгоднее построить таунхаус с индивидуальными котлами, чем с ЦО. Так же мне выгоднее построить многоквартирный дом с ПО, чем с ЦО, ибо мой бюджет многократно будет больше и я заработаю больше в разы. Но это выгоднее мне. Мы же тут речь не об этом ведем? wink А как покупатель жилья, я не куплю квартиру с котлом в спальне и русской печью в прихожей. wink

Цитата Александр_Первый ()
Их проекты стоят денег и видимо не плохих,раз за них многие держатся и дома с поквартирным отоплением считают утопией и не эффективными.


Проект теплотрассы стоит в разы меньше, чем проект газопровода. Аналогично потом в реализации теплотрасса стоит в разы дешевле газопровода. wink

Цитата Александр_Первый ()
наверное по тому что там есть те самые расчёты которые невозможно опровергнуть.


Саша, я не увидел там ни одного расчета. По первой ссылке есть голые цифры без расчетов, взятые с потолка и такие же диаграммы, а по другим кроме лирики нет ничего. Я же показал пример очень примерного подсчета. Продолжи считать в том же стиле но своего проекта или предложения. Я просто взял суммы из подобных смет по разделам. Реальных смет, а не с потолка или учебника, и добавил к ним дополнительные деньги на землеотвод под ССЗ, на согласования и представительские расходы. Если бы ты попробовал построить хоть один газопровод и сдать его, то понял бы что это такое. Я как вспомню как мы тащили на один объект газ, с 300 пересечениями и согласованиями, ШРП, ... Ты не представляешь сколько было сил задействовано, административного ресурса и денег.

Цитата Александр_Первый ()
Я до сих пор помню слова корейца,который приезжал ко мне в гости,когда увидел теплотрассы,то спросил-:Это что?


Это север. Это 54-я параллель, а не 33-я. Если бы ты привез негра из Сомали, то он бы удивился еще больше, причем не только теплотрассам, но и радиаторам, и унитазу в квартире. wink

Цитата Александр_Первый ()
У нас из Тулы есть Николай Иванович,можно попросить его навестить дома с поквартирным отоплением и узнать мнение жильцов и управляющих компаний.


Вот это и есть лирика и софистика. На мое предложение посчитать ты предлагаешь собрать сочинения жителей тульского региона.

Цитата Александр_Первый ()
Там же можно выяснить на сколько дороже или дешевле обошлось строительство таких домов.


У кого выяснить? У бабушки пенсионерки??? У ветерана войны, получившего жилье вне очереди? У меня свояк сейчас увольняется из ВС и получает квартиру в МО, давай у него спросим. Он понятия не имеет сколько там она стоит и какая себестоимость. Его это вообще никак не колышет. Что бы узнать стоимость, нужны или сметы, или просто можно посчитать, если ты хоть немного в теме, если ты хоть что то из перечисленного строил, будь хоть генподрядчиком, хоть субсубподрядчиком.

Я бы еще не забывал об одном важном аспекте - безопасности. Газ - это опасно. С завидным постоянством по новостях передают о взрывах "бытового газа". Вот только на днях очередной взрыв был. Если делать по уму, для людей, а не люмпенов, то нужно еще ставить газоанализаторы и отсечные клапаны в каждой квартире. Поэтому если считаем как где то в цивилизованном мире, то добавь еще эту систему в каждую квартиру, и в эксплуатационные расходы добавь лабораторию, которая раз в пол года будет проверять газоанализаторы. wink

Добавлено (29.10.2014, 11:09)
---------------------------------------------
Цитата Gso ()
Мои пять копеек. Вот оно ТЭО http://www.prokotly.ru/a06.html Даже мнение своё не стоит высказывать за или против, достаточно посмотреть кто статью написал: Леонид Милеев независимый консультант по подбору оборудования


Меня больше насмешили попытки его что то считать. Вы обратите внимание, как он считает, сорок и сорок - рубль сорок. Цену на газ посмотрите, 043 руб за куб. Где он такие цены видел? В СССР? Вот к примеру тарифы в Ростовской области:

http://www.donland.ru/Default.aspx?pageid=125300

5 рублей за м3.

Вот теперь подставьте в ту формулу 5 вместо 0.43, и получите 581 485 руб вместо 78 356 руб за ЦО. И еще к котлу нужно прибавить счета на обслуживание и периодическую его замену. К примеру срок службы котла 15 лет, а значит стоимость котла и работ по его замене нужно разделить на 15 и прибавить к стоимости газа.

Точно так же он с потолка нарисовал диаграмму про удельный расход газа.

В общем очередной лохотрон. Если МММ новый не прошел, то придумают что то еще. wink


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Среда, 29.10.2014, 11:36 | Сообщение # 79
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Надеюсь ты понимаешь, что нагрузить котлы на ту же сеть, что и плиты нельзя? Иначе просто в морозу будет падать давление, гаснуть котлы и плиты. Т.е.:

Объясни мне пожалуйста популярно,за счёт чего так резко упадёт давление газа в магистралях?
Если газовые плиты и газовые отопительные бойлеры не работают в не прерывном цикле.Это всё от лукавого.
Даже в самые крещенские морозы отопительное оборудование не должно работать более 6 часов в сутки или 15 мин в час.
А,на сколько я помню по материку,газовые магистрали рассчитаны на одновременное включение всех газовых плит на 4 конфорки.
Так вот представь что одна не работает на приготовление пищи а работает на обогрев.
Цитата Kass ()
3. Есть ли резерв у внешних сетей на прокачку газа для котлов?

А почему ему не быть?При проектировке домов с ПО нужно учитывать все факторы для функционирования отопления.
В домах без ПО для возможности перехода на оное,что помешает поменять трубу на нужную?
Цитата Kass ()
Это север. Это 54-я параллель, а не 33-я

Салехард не юг случайно?Там возводят дома с ПО и народ оценил преимущество таких домов,так же как в Туле,Белгороде и других городах.
Цитата Kass ()
бы еще не забывал об одном важном аспекте - безопасности. Газ - это опасно.

Согласен!Это главный аспект при возведении домов с ПО.Я как то рассказывал об системе безопасности в корейских домах с ПО.
Всё продуманно до мелочей и автоматизированно через спутниковую связь.Я на себе испытал работу их служб.
Можешь привести пример об взрыве газа в домах с ПО в Корее?

Цитата Kass ()
я не увидел там ни одного расчета. По первой ссылке есть голые цифры без расчетов, взятые с потолка и такие же диаграммы,

Костя,но и у тебя цифры так скажем от фонаря.
Может будет проще,обратиться в те строительные организации,которые возводят дома с ПО и выйти на проектные организации которые проектировали эти дома.
Думаю их расчёты удовлетворят любую инженерную душу.


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Среда, 29.10.2014, 12:04 | Сообщение # 80
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Объясни мне пожалуйста популярно,за счёт чего так резко упадёт давление газа в магистралях?
Если газовые плиты и газовые отопительные бойлеры не работают в не прерывном цикле.Это всё от лукавого.


ОТ лукавого, когда человек, претендующий на высокое звание инженера ничего не считает, и его заявления базируются на слухах и домыслах. В инженерии же все рассчитывается исходя из законов гидравлики и аэродинамики. Газовые плиты не работают непрерывно только днем и ночью В ЧНН они работают все. К примеру вечером 90% плит будут работать. Отопление же зимой работает всегда, и в пиковые морозы утром и вечером будет большой пик нагрузки и давление проваливается. И это не только по газу такая ситуация. Надеюсь тебе знакомая ситуация, что летом когда начинается полив, то в частном секторе резко падает давление воды. Поэтому у нас к примеру массово ставятся или повысительные насосные станции или резервные емкости с насосными. так вот если с водой в принципе ничего опасного, то падение давления в газовой магистрали - это катастрофа, т.к. гаснут плиты, и далеко не все имеют анализаторы, умеющие поджечь потухшую комфорку или перекрыть газ. Поэтому жить в таком доме просто опасно для жизни.

Цитата Александр_Первый ()
Так вот представь что одна не работает на приготовление пищи а работает на обогрев.


А ты лучше представь ситуацию, когда на улице мороз сильный, а нард пришел с работы и начал готовить ужин. Да и ерунда все это. Потребление газа только котлом уже выше плиты. Поэтому просто вместо плиты поставить котел, уже под большим вопросом и требует отдельной проработки в каждом отдельном случает. Главное понимать, что внедрение котлов без расчетов грозит взрывами и смертью людей.

Цитата Александр_Первый ()
А почему ему не быть?


Да потому, что на практике его у нас нет в 99% случаев. У нас народ сколько раз попадал при покупке участков и деревенских домов на уловку в виде "газ по границе участка", а потом при запросе ТУ на получали ответ "Нет возможности". И это не только по газу, а по всем коммуникациям, в том числе и с электроэнергией. Как это происходит? Раздают на каком то большом заводе участки в чистом поле под сады и огороды. Разумеется электричества нет. Небольшая группа начинает заморачиваться строительством там домика летнего, а значит нужно электричество. Идут в местную электросеть за ТУ, им пишут что то типа выполнить проект ЛЭП 6кВ от точки..., ТПП6/0,4 ... кВА и т.п. В итоге все это выливается в кругленькую сумму. Готовых вкладываться оказывается меньше. Что бы снизить нагрузку на оставшихся, нижается потребность в нагрузке, и соответственно сечение кабелей, ЛЭП, трансформатор выбирается только на оставшихся. Остальные продают участки с фразой "электричество на границе участка". Наивные покупают, идут в электросеть и получают ТУ как и первые, выполнить проект ЛЭП, ТПП 6/0,4 и т.п. И наивный покупатель впадает в ступор.

Вот точно такая же ситуация и с газом. Застройщик же понимает, что запас для кого то в будущем - это большие деньги на ветер сейчас, и потому получает ТУ только на те дома, и только на ту нагрузку. Все. Запас если и закладывают, то процентов 10-15. И для отопления этих процентов просто кот наплакал. Ну сходи в местную газоснабжающую организацию и попроси ТУ на какой нибудь многоквартирник. Они тебя быстро вернут на Землю. wink

Цитата Александр_Первый ()
Согласен!Это главный аспект при возведении домов с ПО.Я как то рассказывал об системе безопасности в корейских домах с ПО.
Всё продуманно до мелочей и автоматизированно через спутниковую связь.Я на себе испытал работу их служб.


Великолепно! В расчеты внеси эти суммы то. wink

Цитата Александр_Первый ()
Костя,но и у тебя цифры так скажем от фонаря.
Может будет проще,обратиться в те строительные организации,которые возводят дома с ПО и выйти на проектные организации которые проектировали эти дома.
Думаю их расчёты удовлетворят любую инженерную душу.


У меня от фонаря? Да я каждый день тендеры просматриваю строительные, и у меня актуальные цифры в голове. Открой любую электронную площадку и любуйся. У меня еще полно проектов различных, и сметы к ним есть. Если ты не доверяешь этим цифрам, то посчитай сам, за какие деньги ты бы взялся это делать. Как только начнешь считать, ты сам выйдешь на эти цифры. Я имел возможность сравнить очень наглядно на таунхаусах с ЦО и ПО. Разница ну очень существенна.


Все ИМХО
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz