Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная - Страница 3 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.11.2024, 20:05
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная (плюсы и минусы)
Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная
Kass Дата: Среда, 05.06.2013, 00:12 | Сообщение # 41
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (VikT)
"Не читайте советских газет до обеда." Производители столько глупостей, бывает пишут.


Все дело в том, что я эти котлы видел в работе, в том числе наш человек проводил наладку, и делал режимные карты. На каком то компе они были. Факт что ниже 91% не было ни на одном из уровней модуляции. Средний как раз таки 92 так и есть. Имел дело с этими котлами 125, 350, 500, 3000 и 5000 кВт. С горелками Вейсхаупт довольно таки хорошая штука, только шумная.
Все ИМХО
 
VikT Дата: Четверг, 06.06.2013, 01:10 | Сообщение # 42
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата (Kass)
наш человек проводил наладку, и делал режимные карты.

Константин, ни при каких ПНР НАПРЯМУЮ вычислить КПД теплогенератора невозможно. Это косвенный расчет, и от действительности очень далек. Никакой двухходовый жаротрубник (о них же речь?) не даст 90% в реальных условиях на максимальной мощности.
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 06.06.2013, 01:21 | Сообщение # 43
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата (VikT)
, ни при каких ПНР НАПРЯМУЮ вычислить КПД теплогенератора невозможно.

То есть,на любом рабочем объекте,определить производительность КПД отопительного оборудования не реально?
И,ещё,от вида топлива КПД сильно зависит?
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Четверг, 06.06.2013, 09:14 | Сообщение # 44
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (VikT)
Константин, ни при каких ПНР НАПРЯМУЮ вычислить КПД теплогенератора невозможно. Это косвенный расчет, и от действительности очень далек.


Да пусть хоть косвенный, хоть какой. Зная количество выработанной тепловой энергии и количество газа, которое на это пошло нет проблем это высчитать, а менеджеры горелок Вейсхаупт делают это автоматически и на лету.

" В полной комплектации измерительными приборами и датчиками менеджер горения W-FM 200 производит мониторинг КПД тепловой установки." http://www.kontur-west.ru/heating/articles/weishaupt.htm Горелка фиксируется в точке нагрузки и снимаются показания.

Так что зиосабовцы то не особо там врут. Те же итальянцы заявляют 93%. wink http://www.turbopar.ru/ici-caldaie-tnx.html
Все ИМХО
 
VikT Дата: Пятница, 07.06.2013, 01:43 | Сообщение # 45
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
 Итальянцы по ссылке трехходовые, а ЗИОСАБ - двухходовые, а на трехходовые Eurotwin указывает аж 95%, только нигде не указано при каких параметрах теплоносителя и дымовых газов.
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Пятница, 07.06.2013, 10:53 | Сообщение # 46
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
 Но я так понимаю, что если оставлять кирпичную трубу, то лучше выбрать двухходовой котел. Так? wink
Все ИМХО
 
BAXI-Ural Дата: Пятница, 07.06.2013, 16:50 | Сообщение # 47
Любитель
Город: Екатеринбург
Группа: Граждане
Сообщений: 342
Репутация: 5
Статус: Offline
 Основное преимущество трехходовиков - "экологичность" по окислам азота, до кучи им делают третий ход "бесконденсатный", что позволяет ещё опустить температуру дымовых газов, и тем самым увеличить КПД.
Образование конденсата в дымовом тракте - отдельная песня, оно возможно при любой конструкции котла, особенно когда труба единая...
Лучшее решение - стандартное решение...
 
Николай_Иванович Дата: Пятница, 07.06.2013, 17:44 | Сообщение # 48
Мастер
Город: Тула
Группа: Граждане
Сообщений: 1070
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата (BAXI-Ural)
"экологичность" по окислам азота,
А как утилизируют их (соединения в состав которых входит NOx) из котла ?
 
BAXI-Ural Дата: Пятница, 07.06.2013, 21:54 | Сообщение # 49
Любитель
Город: Екатеринбург
Группа: Граждане
Сообщений: 342
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (Николай_Иванович)
А как утилизируют их (соединения в состав которых входит NOx) из котла ?
А никак. Сколько образовалось - столько и в трубу...

Добавлено (07.06.2013, 21:54)
---------------------------------------------

Цитата (Koba)
Централизованное т/снабжение в больших городах сделано от газовых или тепловых эл.станций. Это, грубо говоря, "обратка" после паровых турбин. Тепло дармовое, его все равно выбрасывают в атмосферу, конденсируя пар в воду, а потом доводя Т воды до нужного значения. Обслуживать т/централи надо, это затратно, но сами ккалории не стоят ничего.
Ага, как же! Перевод турбин в теплофикационный режим снижает выработку электроэнергии, а она стоит уже других денег...
А если посмотреть документы РЭК, то тепло "с коллекторов ТЭЦ" вовсе не дармовое... cool
Цитата (prochor)
Снизить затраты на обслуживание теплоснабжения от теплоцентралей можно перейдя на однотрубные магистрали.Но никто это не делает.А ведь какая экономия.В своё время похерили отличную идею и забыли про неё.
Слесарь по монтажу , где посижу , где полежу.

А давайте посчитаем.
Предположим гражданин имеет 10 кв.м. Пусть в зиму ему надо 0.5 квт тепла, т.е. 12 квт/ч в сутки = 10 Мкалл. Очень экономный и хорошо утепленный таварищ (китаец наверно) Теплоноситель (воду) он получает 80С и охлаждает до 30С (теплыми полами). Но это порядка 200 литров воды. Не многовато ли? Идея однотрубной системы несостоятельна...
Лучшее решение - стандартное решение...
 
Николай_Иванович Дата: Пятница, 07.06.2013, 22:53 | Сообщение # 50
Мастер
Город: Тула
Группа: Граждане
Сообщений: 1070
Репутация: 14
Статус: Offline
Цитата (BAXI-Ural)
А никак. Сколько образовалось - столько и в трубу...

Ну ,тогда это отнесем к минусу крупным котельным и ТЕЦ,т к NO образуется в зоне высоких тем-р, характерных для топочных камер пром.котлов, при более низкой тем-ре(1000-1300гр)наблюдается небольшое образование оксида азота("Газоснабжение "Ионин АА" Гл 15.6Образование токсич. в-в при сжигании газа")
 
VikT Дата: Суббота, 08.06.2013, 01:51 | Сообщение # 51
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата (Kass)
оставлять кирпичную трубу

Касс, обратите внимание, что кирпичные дымовые трубы использовались с достаточно примитивными водогрейными котлами, как правило на твердом топливе, и их перестали массово применять задолго до развала Союза. В более-менее современных (по меркам даже семидесятых годов) котельных с паровыми котлами, в водогрейных котельных с котлами на газообразном топливе, кирпичные трубы не применялись. Забудьте про кирпичную трубу!
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
prochor Дата: Суббота, 08.06.2013, 10:15 | Сообщение # 52
Специалист
Город: Кувандык
Группа: Модераторы
Сообщений: 622
Репутация: 15
Статус: Offline
Цитата (BAXI-Ural)
А давайте посчитаем. Предположим гражданин имеет 10 кв.м. Пусть в зиму ему надо 0.5 квт тепла, т.е. 12 квт/ч в сутки = 10 Мкалл. Очень экономный и хорошо утепленный таварищ (китаец наверно) Теплоноситель (воду) он получает 80С и охлаждает до 30С (теплыми полами). Но это порядка 200 литров воды. Не многовато ли? Идея однотрубной системы несостоятельна...

Не туда считаем.Решение проблемы обратки для ТЗЦ(градирни и пр.)и дают солидную экономию + одна труба ну и там всяких няшек ещё набертся.
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Александр_Первый Дата: Суббота, 08.06.2013, 10:46 | Сообщение # 53
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата (BAXI-Ural)
Перевод турбин в теплофикационный режим снижает выработку электроэнергии, а она стоит уже других денег...
А если посмотреть документы РЭК, то тепло "с коллекторов ТЭЦ" вовсе не дармовое...

Сто пудов! thumbup
На своём кармане это ощущаю....
По всем параметрам там парное молоко должно течь....
Цитата (BAXI-Ural)
А давайте посчитаем.

Если посчитать по уму,без пены у рта,то экономия от эксплуатации локальных СО с ТП,для потребителя будет приоритетной по цене и эффективности.
Таким образом,достигается цель экономии энергоресурсов и отсекается основа для коррупции в сфере ЖКХ.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Суббота, 08.06.2013, 23:44 | Сообщение # 54
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (VikT)
Забудьте про кирпичную трубу!


Да мне то о них чего помнить? Их порой не хотят забывать заказчики. smile
Все ИМХО
 
Прохожий Дата: Воскресенье, 09.06.2013, 16:07 | Сообщение # 55
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
 Я почему про дымовую трубу и написал, чтобы про нее не забыли. Это на минуточку поднадзорный объект, а не просто некий хвостовой элемент котельного хозяйства. Заказчика понять можно - у него есть труба, которая уже прошла все экспертизы, регистрации и прочие освидетельствования и он не хочет понимать, что сейчас нужно начинать все с начала. ТЭО - это технико-экономическое обоснование. Именно технико, а потом уже экономическое, а не наоборот. Найдете проектную организацию, которая подпишется под оставлением существующей дымовой трубы, то пожалуйста. Только опыт мне подсказывает, что и котлы они оставят те же самые, просто заменят их на новые.
Кстати это нормальный вариант, поменять ДКВР на ДКВР, заменить только газовое хозяйство и автоматику на более современные. Согласование проходится легче, можно использовать типовой проект. Нужно делать экспертизу промбезопасности существующих строительных конструкции и дымовой трубы.
Я не 1
 
BAXI-Ural Дата: Воскресенье, 09.06.2013, 16:16 | Сообщение # 56
Любитель
Город: Екатеринбург
Группа: Граждане
Сообщений: 342
Репутация: 5
Статус: Offline
 Ну да... У нас многие реконструкции базируются на принципах "не платить, не менять, не думать". А всякие там инновации с загоризонтным эффектом - "либо эмир, либо ишак.."
Лучшее решение - стандартное решение...
 
Kass Дата: Воскресенье, 09.06.2013, 16:48 | Сообщение # 57
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (Прохожий)
Я почему про дымовую трубу и написал, чтобы про нее не забыли.


Да я вроде не забывал. В расчетах выше приведены цифры на модульные котельные, и разумеется с дымовыми трубами. На одном объекте правда показали обновленную кирпичную трубу, и думаю могут зацепиться за нее, поэтому полезно было бы обсудить и этот вариант, как можно использовать кирпичную трубу, какие варианты, все "за" и "против". Но в любом случае в объемах реконструкции дымовые трубы не столь весомы, что бы на них акцентироваться в выборе схемы теплоснабжения.

Цитата (Прохожий)
Кстати это нормальный вариант, поменять ДКВР на ДКВР, заменить только газовое хозяйство и автоматику на более современные. Согласование проходится легче, можно использовать типовой проект.


Кстати тоже вариант. cool

Цитата (BAXI-Ural)
У нас многие реконструкции базируются на принципах "не платить, не менять, не думать".


Да хорошо, что вообще берутся что то реконструировать. Все дело в том, что у нас финансами управляют не технари, и им нужны веские доводы для инвестиций. Поэтому и хотелось бы в данной теме обсудить все "за" и "против", что бы представителям заказчика можно было бы рекомендовать к прочтению.
Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Вторник, 24.09.2013, 10:11 | Сообщение # 58
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Самое простое реле протока и пейджер от автомобильной сигнализации.

Не самое простое железный ящик...


Ну и "сопутствующие" прэлести ЦО...


Третий год не могут за изолировать...



Прошлый год в администрацию три раза звонили и только потом одну трубу утеплили и всё...
Прикрепления: 1055452.jpg (118.7 Kb) · 2593221.jpg (107.4 Kb) · 4271268.jpg (230.0 Kb)

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Александр_Первый Дата: Вторник, 24.09.2013, 10:11 | Сообщение # 59
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Понятно, что ЦО просто дешевле.

Никогда ЦО не будет дешевле индивидуального.Нужна горячая вода или нет,греть всё равно надо.
Ну а затраты по обслуживанию,сам понимаешь,делают цены на поставляемую тепловую энергию,мягко говоря-конскими.
И зависимость от этих поставщиков делает рабом потребителя.Не зря самые крутые махинации и коррупция в сфере ЖКХ.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Вторник, 24.09.2013, 10:12 | Сообщение # 60
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
Ну и "сопутствующие" прэлести ЦО...


Мы эту тему давно уже обсуждали. Понятно, что ЦО просто дешевле. Распределенка не просто дороже, но и для нее нужна распределенная система автоматики, которая позволит все маленькие котельные и тепловые пункты объединить в единую систему. Иначе обслуживать это будет в разы дороже. Однако пока видимо это мало кто умеет делать, и как бы нет указивки сверху. wink
Все ИМХО
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная (плюсы и минусы)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz