Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.11.2024, 17:00
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
  • Страница 1 из 13
  • 1
  • 2
  • 3
  • …
  • 12
  • 13
  • »
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная (плюсы и минусы)
Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная
Kass Дата: Вторник, 28.05.2013, 20:41 | Сообщение # 1
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
 Как то обсуждали подобную тему в суе, но отдельно и аргументировано не обсуждали. Предлагаю обсудить аргументированно с обсуждением плюсов и минусов, условия применения и т.п.

Ну к примеру.

Централизованная система

Плюсы:

- дешевле
- меньше согласований
- меньше газовых магистралей

Минусы:

- потери тепла в тепловых сетях
- необходимость обслуживания и ремонта тепловых сетей
- перебои подачи тепла в случае аварий на тепловых сетях

Распределенная сеть

Плюсы:

- отсутствие потерь в тепловых сетях
- отсутствие аварий тепловых сетей, т.е. бесперебойность подачи тепла
- не требуется обслуживания тепловых сетей

Минусы:

- дороже
- больше согласований (по числу котельных)
- протяженность газовых магистралей

У кого какие взгляды, мнения, замечания?
Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Среда, 29.05.2013, 11:21 | Сообщение # 2
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
 Что имеется ввиду-
Цитата (Kass)
Распределенная сеть
?
На дом или на два-пять,по котельной?

Цитата (Kass)
Плюсы:

- дешевле

Как может быть дешевле при
Цитата (Kass)
Минусы:

- потери тепла в тепловых сетях
- необходимость обслуживания и ремонта тепловых сетей


И ещё,есть локальное поквартирное отопление,его тоже надо учитывать.
Так как,это самое эффективное в исполнении с ТП,а значит и не дорогое,отопление.
Там одни плюсы,минусов нет.
И всё больше людей приходят к таким выводам.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Koba Дата: Среда, 29.05.2013, 11:30 | Сообщение # 3
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
 Централизованное т/снабжение в больших городах сделано от газовых или тепловых эл.станций. Это, грубо говоря, "обратка" после паровых турбин. Тепло дармовое, его все равно выбрасывают в атмосферу, конденсируя пар в воду, а потом доводя Т воды до нужного значения. Обслуживать т/централи надо, это затратно, но сами ккалории не стоят ничего.
Если же газ горит в газовой котельной и дает только тепло, ессно, поквартирное отопление экономичней, но опасней. Вокруг домов газовые трубы, как паутина и газовые магистрали под землей.
Любой таджик на экскаваторе заденет и вуаля... Будет пожар , как на Очаковской ул. несколько лет назад.
Пройдет и это.
 
prochor Дата: Среда, 29.05.2013, 15:20 | Сообщение # 4
Специалист
Город: Кувандык
Группа: Модераторы
Сообщений: 622
Репутация: 15
Статус: Offline
 Снизить затраты на обслуживание теплоснабжения от теплоцентралей можно перейдя на однотрубные магистрали.Но никто это не делает.А ведь какая экономия.В своё время похерили отличную идею и забыли про неё.
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Kass Дата: Среда, 29.05.2013, 19:24 | Сообщение # 5
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (Александр_Первый)
Как может быть дешевле при Цитата (Kass)Минусы: - потери тепла в тепловых сетях - необходимость обслуживания и ремонта тепловых сетей


Дешевле по капитальным затратам.

Добавлено (29.05.2013, 19:24)
---------------------------------------------

Цитата (Александр_Первый)
И ещё,есть локальное поквартирное отопление,его тоже надо учитывать.


Ну я имею в виду общий случай. К примеру большая промышленная территория, принадлежащая крупному предприятию, где порядка 20-30 промышленных корпусов и старая котельная. Что руководству лучше выбрать, реконструировать большую котельную и тепловую сеть, или построить 20-30 небольших котельных по 0.2 кВт?
Все ИМХО
 
Sahara Дата: Среда, 29.05.2013, 20:09 | Сообщение # 6
Мастер
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 963
Репутация: 18
Статус: Offline
 Не существует универсального подхода в таких случаях, имхо.
С одной котельной, на первый взгляд, мороки поменьше будет и замена устаревших трасс, если делать их по-уму, выглядит предпочтительнее.
С другой стороны, это промышленная зона на которой имеются действующие предприятия, возможно вовлеченные в общий производственный процесс. Остановить их на достаточно длительный срок - чистое безумие с экономической точки зрения, да и никто, наверное, не даст этого сделать.
Потому некое дробление, необязательно на 20-30 котельных (зачем, если можно децентриализовать общую сеть, разбив её на участки по два-три здания или больше) выглядит предпочтительнее. Надо конкретно привязываться на местности, смотреть что с наружными сетями, логистику по промзоне прикидывать.
wiski makes me 4 WD
 
Kass Дата: Среда, 29.05.2013, 23:30 | Сообщение # 7
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (Sahara)
Не существует универсального подхода в таких случаях, имхо.


Да это понятно, но тем не менее хотелось бы обсудить все за и против.

Я как бы вижу плюсы в переходе на распределенку в городах, когда теплотрассы подземные и умерли. Перерыть весь город будет в разы дороже, чем сделать несколько маленьких котельных. Вести теплотрассы по верху - портит архитектурный вид города. В промышленных зонах наверное все же централизованная система будет предпочтительнее. Может кто то еще какие то доводы приведет.
Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 30.05.2013, 03:28 | Сообщение # 8
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата (Kass)
К примеру большая промышленная территория, принадлежащая крупному предприятию, где порядка 20-30 промышленных корпусов и старая котельная.

Здесь тоже,всё,не однозначно.Зависит от того,сколько тепла требуется тому или иному объекту.Вообще,отопление промышленных или иных,даже жилых,зданий всегда будет выгодно де централизованно.Даже за 20-30 мини котельными может наблюдать и управлять из кабинета один теплотехник с двумя слесарями в штате.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
prochor Дата: Четверг, 30.05.2013, 05:22 | Сообщение # 9
Специалист
Город: Кувандык
Группа: Модераторы
Сообщений: 622
Репутация: 15
Статус: Offline
Цитата (Александр_Первый)
.Вообще,отопление промышленных или иных,даже жилых,зданий всегда будет выгодно де централизованно

Вообщето -это утопия.Да если к руководству теплоснабжением приходит менеджер по продажам и продвигает корейские "бройлеры" или партийный бонза , который велит вместо легированной трубы проложить Ст.3-то да мы имеем то что имеем.Хотя здесь простая арифметика .В любом виде производста централизация эффективней , кроме естественно штучного.
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Александр_Первый Дата: Четверг, 30.05.2013, 10:59 | Сообщение # 10
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата (prochor)
Вообщето -это утопия

Утопия,это когда ходишь по раскопанным дворам и ждёшь,когда в очередной раз,звезданёт кипятком из под земли среди зимы!
Когда тарифы за тепло и горячую воду берут из потолка,всё равно заплатят столько сколько выставят в счетах.
Утопия,когда в головах застой и от свежего ветра там сквозит.
И,если бы,менеджеры по продажам корейских "бройлеров" руководили теплоснабжением,то тарифы снизились,минимум,в двое.
А так-вот и имеем то что имеем.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Четверг, 30.05.2013, 14:19 | Сообщение # 11
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (Александр_Первый)
Здесь тоже всё не однозначно. Зависит от того, сколько тепла требуется тому или иному объекту. Вообще, отопление промышленных или иных, даже жилых, зданий всегда будет выгодно де централизованно. Даже за 20-30 мини котельными может наблюдать и управлять из кабинета один теплотехник с двумя слесарями в штате.


Саш, обрати внимание, что я не говорю про управление вообще. Я как бы сторонник необслуживаемых, полностью автоматизированных котельных, и мне в принципе все равно, вывести одну на диспетчерский пульт, или 50 котельных. Но на распределенной системе я конечно больше заработаю, ибо продам 50 комплектов автоматики, 50 ПНР и 50 диспетчеризаций. Но хотелось бы быть объективным, и выбрать вариант, более выгодный заказчику, а не нам, монтажникам и проектировщикам.

Поэтому давайте рассуждать предметно.

Ну к примеру есть некая промышленная территория с централизованной системой 70-х годов. Т.е. здание котельной есть, дымовая труба тоже, электропитание подведено. Вопрос: что выгоднее заказчику, заменить котлы в одной котельной, к примеру 2 шт по 3 Мвт и отремонтировать теплотрассу, или спроектировать, согласовать и построить 20 котельных в среднем по 150 кВт. При этом нужно понимать, что нужно спроектировать все, согласовать, построить пристройки, дымовые трубы, сеть газопроводов, подвести везде электропитание, ну и т.п.

К примеру по первому варианту замена двух котлов по 3 мВт, насосов, автоматики порядка 10-15 миллионов в зависимости от применяемого оборудования. Сколько обойдется маленькая котельная по минимуму на нормальном оборудовании? Т.е. берем два котла по 75 кВт, насосное оборудование, пристройку, электроснабжение, газовое хозяйство с участком газопровода, дымоходы, автоматику с диспетчеризацией, ну и проекты с согласованиями. Миллиона 2-3 на котельную? Т.е. 40-60 млн. руб. Так?
Все ИМХО
 
prochor Дата: Четверг, 30.05.2013, 16:48 | Сообщение # 12
Специалист
Город: Кувандык
Группа: Модераторы
Сообщений: 622
Репутация: 15
Статус: Offline
Цитата (Александр_Первый)
Утопия,это когда ходишь по раскопанным дворам и ждёшь,когда в очередной раз,звезданёт кипятком из под земли среди зимы! Когда тарифы за тепло и горячую воду берут из потолка,всё равно заплатят столько сколько выставят в счетах. Утопия,когда в головах застой и от свежего ветра там сквозит. И,если бы,менеджеры по продажам корейских "бройлеров" руководили теплоснабжением,то тарифы снизились,минимум,в двое. А так-вот и имеем то что имеем.

Вообщето тебе в этой теме лучше не писать , тк ты не в теме.Раз даже не понимаешь арихметику biggrin Довод повесил 100(и далее впериоде) корейских "бройлеров"-полет нормальный это не аргумент для см.вверх-городка для специалистов инженерных систем.
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Gso Дата: Четверг, 30.05.2013, 23:09 | Сообщение # 13
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата (Kass)
Минусы: - потери тепла в тепловых сетях

На всякий случай уточним, что потери так и так будут, либо в градирни, либо на трассе. Конечно докапаться можно к моей фразе, но это только изменение КПД на парау тройку процентов.
Цитата (Kass)
- необходимость обслуживания и ремонта тепловых сетей

Для любого оборудование есть регламентное обслуживание.
Цитата (Kass)
- перебои подачи тепла в случае аварий на тепловых сетях

Закольцовка систем, и так далее... Соглашусь, что в большинстве случаев это не предусмотренно. Вопрос в том, что обсуждаем, проектный вариант, или то, что получили на обслуживание.
Цитата (Kass)
- отсутствие потерь в тепловых сетях

Кто бы спорил! biggrin С огромным уважением.
Цитата (Kass)
- отсутствие аварий тепловых сетей, т.е. бесперебойность подачи тепла

Вместо тепловых сетей появляются газовые. Имхо лохотрон. Чем газовая сеть надёжнее, безопаснее, легче в обслуживании и мониторинге чем тепловая?
Цитата (prochor)
Снизить затраты на обслуживание теплоснабжения от теплоцентралей можно перейдя на однотрубные магистрали.Но никто это не делает.А ведь какая экономия.В своё время похерили отличную идею и забыли про неё.

prochor, Схемку дружище! О чём речь? А то я несколько вариантов по Вашим высказываниям вижу.
Цитата (Kass)
Ну я имею в виду общий случай. К примеру большая промышленная территория, принадлежащая крупному предприятию, где порядка 20-30 промышленных корпусов и старая котельная. Что руководству лучше выбрать, реконструировать большую котельную и тепловую сеть, или построить 20-30 небольших котельных по 0.2 кВт?

Kass, Поддержал разговор biggrin Потребители, графики, нагрузки, их соотношение... Дальше мысль инженера.
Цитата (Sahara)
Не существует универсального подхода в таких случаях, имхо.

Вы совершенно правы.
Цитата (Kass)
Перерыть весь город будет в разы дороже, чем сделать несколько маленьких котельных.

Выше мы упоминали, что каждый конкретный случай надо рассматривать инженерам. Есть промзоны, спалные районы, "комбинация" их.
Цитата (Kass)
Может кто то еще какие то доводы приведет.

Не буду спорить, предложу: тепловые сети и газовые. Соотношение проектирования, монтажа, регламентного обслуживания? Не знаю какие затраты.
Цитата (prochor)
.Да если к руководству теплоснабжением приходит менеджер по продажам

Если дальнейшие действия ответственных лиц не имеют подтверждения соответствующих норм, правил, методик, то, что мы делаем?
Цитата (Kass)
Но хотелось бы быть объективным, и выбрать вариант

Отличный вариант. Всё измерить, взвесчить и решить.

Добавлено (30.05.2013, 23:09)
---------------------------------------------

Цитата (Kass)
К примеру по первому варианту замена двух котлов по 3 мВт, насосов, автоматики порядка 10-15 миллионов в зависимости от применяемого оборудования. Сколько обойдется маленькая котельная по минимуму на нормальном оборудовании? Т.е. берем два котла по 75 кВт, насосное оборудование, пристройку, электроснабжение, газовое хозяйство с участком газопровода, дымоходы, автоматику с диспетчеризацией, ну и проекты с согласованиями. Миллиона 2-3 на котельную? Т.е. 40-60 млн. руб. Так?

Kass, Вы же сами понимаете, что эти цифры не о чём. Опять приходим к варианту примерно как с тёплыми полами в нескольких противоречивых темах. Пока нет конкретного ТЗ и расчётных данных, нет объективного решения.
Теплоснабжение района, города, на основании мыслей манагеров... Они ведь даже проанализировать рентабельность коттеджа не могут, а тут работа не одного десятка специалистов.
 
Kass Дата: Четверг, 30.05.2013, 23:49 | Сообщение # 14
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (Gso)
Kass, Вы же сами понимаете, что эти цифры не о чём. Опять приходим к варианту примерно как с тёплыми полами в нескольких противоречивых темах. Пока нет конкретного ТЗ и расчётных данных, нет объективного решения.


Разумеется нет. Ибо прежде чем проектировать нужно уже как то определиться. wink
Все ИМХО
 
Gso Дата: Пятница, 31.05.2013, 00:34 | Сообщение # 15
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Цитата (Kass)
Ибо прежде чем проектировать нужно уже как то определиться.

Пришли к варианту: ТЗ, проектирование, монтаж, ПНР, внесение изменений на основании. В общем всё как надо в разумном варианте.
 
Kass Дата: Пятница, 31.05.2013, 08:13 | Сообщение # 16
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
 Ну мы еще ТЭО забыли. wink

Ну хорошо, давайте говорить предметно. Вот тут есть калькулятор расчета стоимости модульной котельной. Давайте посчитаем стоимость одной котельной на 4 МВт и 20-ти по 200 кВт и сравним.

1. Котельная на 4 МВт. С двумя котлами Wolf, горелками Weishaupt, ХВП, частотным регулированием на насосах, автоматикой с диспетчеризацией получаем 11 470 350 руб. (Расчёт №: 1340 Пароль: 2G9Z8). Ну давайте еще добавим ИТП на 200 кВт тысяч по 500. Еще 10 млн. руб. ПНР одной котельной. В итоге если существующая теплотрасса есть, подлатать ее, то миллионов в 30 должны уложиться.

1. Котельные по 200 кВт. С двумя котлами Будерус, горелками Weishaupt, ХВП, частотным регулированием на насосах, автоматикой с диспетчеризацией получаем 4 963 280 руб. (Расчёт №: 1342 Пароль: 9J3R2). Теперь умножаем полученную сумму на 20 и получаем 99 265 600 руб. Теперь к этому нужно добавить проектирование, согласование, строительство и сдачу газораспределительной сети. Ну и ПНР 20 котельных. В итоге стоимость вырастет до 150 млн. руб.

Так?
Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Пятница, 31.05.2013, 10:54 | Сообщение # 17
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
Цитата (Kass)
обрати внимание, что я не говорю про управление вообще.

Обратил.
Цитата (Kass)
Но хотелось бы быть объективным, и выбрать вариант, более выгодный заказчику, а не нам, монтажникам и проектировщикам.

Для объективности,нужен вариант выгодный для потребителя.
О нём,родимом,как раз и не вспоминают,ни монтажники,ни проектировщики.

Цитата (Kass)
Котельная на 4 МВт.

Можно поставить оборудование,в разы дешевле и надёжнее,и NAVIEN и BOOSTERBOILER выпускают вакуум водогрейное оборудование.
2 по 2 Гкалл = 4 Гкалл.(,это немного больше) обойдутся в 3-3.5 мил.рублей.
А 20 по 200000кКалл. обойдутся в 5.5-6 мил.рублей.
То есть,при желании,всегда можно найти альтернативу.
Теперь подсчитай исходя из этого.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Пятница, 31.05.2013, 11:18 | Сообщение # 18
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (Александр_Первый)
Можно поставить оборудование,в разы дешевле и надёжнее,и NAVIEN и BOOSTERBOILER выпускают вакуум водогрейное оборудование. 2 по 2 Гкалл = 4 Гкалл.(,это немного больше) обойдутся в 3-3.5 мил.рублей.


Саша, там котлы забиты еще дешевле, миллиона по полтора-два. Но все дело в том, что в стоимости котельной не только котлы. wink Там учтено проектирование, сам контейнер-помещение, трубопроводы, арматура, насосное оборудование, ХВП, газовое хозяйство, автоматика с диспетчеризацией, дымоходы и т.п. Там много чего. Если увеличиваешь мощность котлов, то нужно понимать, что увеличиваем диаметры трубопроводов и арматуры. Посмотри сколько балансировочник к примеру стоит на 300-ю трубу. Он уже по цене автомобиля. Меняются насосы... Так что не все так просто, что бы посчитать только стоимость котлов.
Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Пятница, 31.05.2013, 11:38 | Сообщение # 19
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9999
Репутация: 42
Статус: Offline
 Костя где-там?В 20 по 200 или 4 по 2 ?
И дешевле,в денежном выражении,корейского оборудования,нет!
И если монтировать в контейнерах,модулями,это ещё дешевле будет как как многого из перечисленного тобой для монтажа не нужно,типа ХВП.
У корейцев один бойлер-один насос.И тд.
СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Пятница, 31.05.2013, 11:49 | Сообщение # 20
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата (Александр_Первый)
И дешевле,в денежном выражении,корейского оборудования,нет!


Саша, это инсинуация. У вас там возможно и так, а у нас ситуация в корне иная. Вот тебе пример:

Цитата (Александр_Первый)
2 по 2 Гкалл = 4 Гкалл.(,это немного больше) обойдутся в 3-3.5 мил.рублей.

...
Котел ICI CALDAIE TNX на 4 МВт стоит 2 175 000 руб, ЗИОСАБ еще гораздо дешевле. За указанные тобой 3-3.5 я возьму для итальянца по 3МВт. Или три от ЗИОСАБ.

Давай проще, посчитай ты на корейском оборудовании полностью котельные, а не котлы на 4 МВт и 20 шт по 200 кВт и выложи как пример. Только полностью под ключ и с диспетчеризацией. Вот это будет довод.
Все ИМХО
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная (плюсы и минусы)
  • Страница 1 из 13
  • 1
  • 2
  • 3
  • …
  • 12
  • 13
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz