Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Тезисы о насосах - Страница 8 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 28.12.2024, 01:24

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Задержка_поставки, adstern, Kass  
Тезисы о насосах
adstern Дата: Вторник, 11.08.2009, 16:32 | Сообщение # 141
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
А вот что на эту тему пишет производитель насосов:
"...на стороне всасывания создается разряжение, и жидкость под перепадом давления ..."
http://www.electromash.yaroslavl.ru/nasos_vihrev.html

Там ни слова про центробежные насосы.

Про вихревые со специальными устройствами для скамовсасывания мы не говорили.

 
Al Дата: Вторник, 11.08.2009, 16:46 | Сообщение # 142
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
Лучше ссылки на учебники давать. Я знаю одного производителя у которого на сайте конструкторская документация лежит на насосы за которую уволили переводчика. А нового не нашли )
Разрежение на самом деле всего лишь показал манометр, хвост которого попал в область низкого давления ))) biggrin . Насос даже и не знал, что перед ним такие катаклизмы приключились.


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
Kass Дата: Вторник, 11.08.2009, 18:18 | Сообщение # 143
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Al)
всё, что было вначале темы- была игра во флуд

Да в принципе она и продолжается. wink

Quote (Al)
Я с таким же успехом могу сказать, что разрежение создала задвижка перед всасом.

Да само понятие "всас" отношение имеет к насосу, а не к задвижке. Отключите насос в системе, и более ни разряжений, ни напоров, ни перепадов давлений нет.
То, что кто то придумал термин "подъем", не отрицает физических параметров. Попробуйте найти в словаре слово подъем, и узнаете, что подъем - это команда побудки в армии. Да и вообще, вся эта терминология с подъемами и напорами чисто советская. Если обратитесь к описаниям на английском, то там в основном "давление" используется, а не напор и не натиск. Так что эта игра слов ничего не меняет, а просто заводит разговор в тупик. Именно поэтому я использую фундаментальную терминологию из физики.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Вторник, 11.08.2009, 18:26 | Сообщение # 144
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Al)
Потом там же ссылка на шестерёнчатые насосы.

Quote (adstern)
Там ни слова про центробежные насосы.

Господа, читайте внимательнее. Ссылка приведена в ответ на данное заявление:

Quote (Al)
Насос перекачивающий воду разрежение не создаёт.

Где тут про тип насоса? Насос, перекачивающий воду. Выделите для себя из этого предложения два слова: воду и разряжение. Или выделите две фразы: "насос, перекачивающий воду" и "разряжение не создает". Именно это и содержится в приведенной цитате. Там речь идет о насосе, который перекачивает воду и создает разряжение. Обратите внимание, что никакой лирики или другой терминологии. Все слово в слово. Поэтому давайте не будем переводить стрелки на что то другое. Когда вы указывали про центробежные насосы, то я вам привел море ссылок, на разряжение, создаваемое центробежными насосами. Смотрите выше.

В принципе я предлагаю провести эксперимент:

У нас на автодроме есть мощный центробежный насос, которым откачивали болото с приводом от ДВС. Предлагаю апологетам того, что насос центробежный не создает разряжения затнуть рукав на всасе частью своего тела, желательно своей гордостью, а я включу насос. Если после этого вам будет чем гордится, то я готов признать все ваши тезисы. Идет? wink


Все ИМХО
 
Kass Дата: Вторник, 11.08.2009, 18:28 | Сообщение # 145
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Al)
Лучше ссылки на учебники давать.

А учебники боги пишут или простые смертные?


Все ИМХО
 
Kass Дата: Вторник, 11.08.2009, 18:36 | Сообщение # 146
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Кстати, если разряжение насос не создает, то кто его создает? Или его вообще никто не создает? Тогда зачем выпускаются такие вот приборы:
http://www.kipinfo.ru/pribori/55/


Все ИМХО
 
adstern Дата: Среда, 12.08.2009, 08:41 | Сообщение # 147
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (adstern)
Теперь насос подсоединили к двигателю напряжение и частоту не меняем (ничего не регулируем), но меняем водоразбор - мощность будет меняться?

Kass! Вы не ответили на мой вопрос

Ни в одной иностранной книге про насосы не встречал давление. Везде оперируют только напором. Это принципиально т.к. изготовитель насосов приводя свои характеристики не знает конкретных условий эксплуатации агрегата. У одного и того же насоса имеющего один и тот же напор давление на выходе при перекачке воды и кислоты будет разным. Кстати практически вся основополагающая теория по насосам разработана именно в России.

Quote (Kass)
У нас на автодроме есть мощный центробежный насос, которым откачивали болото с приводом от ДВС. Предлагаю апологетам того, что насос центробежный не создает разряжения затнуть рукав на всасе частью своего тела, желательно своей гордостью, а я включу насос. Если после этого вам будет чем гордится, то я готов признать все ваши тезисы. Идет?

Если насос не самовсасывающий и если предварителдьно всасывающий трубопровод не будет заполнен водой, то не то что свое тело, а даже тела своих родных и любимых готов предоставить. Кроме возможной вибрации от насоса (ну и запаха - ведь раньше откачивали болото) никто ничего не почувствует.
Quote (Kass)
Отключите насос в системе, и более ни разряжений, ни напоров, ни перепадов давлений нет.

Это неправильно. Я Вам приводил пример про сифон. Насос отключили, а перепад остался. Перепад и зона пониженного давления могут быть и при самотеке.

Уточню тезис - "Центробежный насос разряжения не создает". Другие устройства, в том числе и вакуум-насосы готов обсуждать, но не с данным тезисом.

У нас весь флуд разделился на две темы
1. Разрежение перед центробежным насосом (Есть или нет?)
2. про мощность привода и про мощность насоса
Первый вопрос в принципе исчерпан.
По второму у меня есть желание разобраться и понять вопрос опять в терминологии или в заблуждениях

Жду ответа на первый вопрос в этом посту и попробую пошагово найти решение.

 
Kass Дата: Среда, 12.08.2009, 09:43 | Сообщение # 148
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Quote (adstern)
Теперь насос подсоединили к двигателю напряжение и частоту не меняем (ничего не регулируем), но меняем водоразбор - мощность будет меняться?

Kass! Вы не ответили на мой вопрос

Ответил. Посмотрите выше. Я вас спросил о напряжении питания и его частоте. Насос питается от частотника?

Quote (adstern)
Ни в одной иностранной книге про насосы не встречал давление.

Везде используется слово pressure. Как вы его переводите?

Quote (adstern)
Если насос не самовсасывающий и если предварителдьно всасывающий трубопровод не будет заполнен водой, то не то что свое тело, а даже тела своих родных и любимых готов предоставить.

Давайте без условностей. Самовсасывающий, или за наго кто то всасывает, заполнен или не заполнен водой, какая разница. По-вашим тезисам насос не создает разряжения на всасе при перекачивании воды и все. Сетку с конца рукава я сниму, дабы она не мешала прохождению "гордости" по рукаву. Готовы испытать на себе? wink Могу вместо насоса предоставить случай заткнуть возозаборное отверстие у гидроцикла или реактивного водометного катера. wink Камни на мели они засасывают только в путь. smile


Все ИМХО
 
Al Дата: Среда, 12.08.2009, 09:57 | Сообщение # 149
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (adstern)
У нас весь флуд разделился на две темы
1. Разрежение перед центробежным насосом (Есть или нет?)
2. про мощность привода и про мощность насоса

Предлагаю опять по второму вопросу слово мощность больше не писать, а оперировать буквами Р1...Р3. Тогда сразу и спорить будет не о чем.
Quote (Kass)
У нас на автодроме есть мощный центробежный насос, которым откачивали болото с приводом от ДВС. Предлагаю апологетам того, что насос центробежный не создает разряжения затнуть рукав на всасе частью своего тела, желательно своей гордостью, а я включу насос. Если после этого вам будет чем гордится, то я готов признать все ваши тезисы. Идет?

не поленюсь сейчас найду.
Quote (Al)
.. как- то чуть ладонь не порвало, когда сунул на всас ) Там блин такое разрежение было, мама дорогая! Аж подпрыгнуло всё. А потом бац- вспузырилось под ладонью и отпустило. Вот что это было?

Что это было? Стоит перекрыть поток воды, как он сразу рвётся и нету больше никакого разрежения. Это ж не пылесос, который заткнёшь носком, а он продолжает создавать разрежение.
Так что и у вас на автодроме ничего не произойдёт. Тем более вода ниже насоса. Поставьте фанерку на всасе и мгновенно сорвёте поток. Только поначалу фанерка хлопнет по торцу трубы, потом отвалится. Колесо насоса повиснет бессильно в воздухе. Если есть защита по току- сработает защита по сухому ходу.
Чем больше будете перекрывать всас, тем больше будет скорость воды в оставшемся неперекрытом сегменте. Вот эта скорость массы воды и есть то, что мы обсуждаем. Только не относительно эмвэквадрат пополам, а через гидравлику и ... всё на стр. 2 или 3.


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
Kass Дата: Среда, 12.08.2009, 10:06 | Сообщение # 150
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
1. Разрежение перед центробежным насосом (Есть или нет?)

Вы все время рассуждаете о центробежных насосах вообще, не подразделяя их никак. Пожалуста вам насос центробежный:

http://www.a-a-a.ru/nasos/ans.html

"Высота самовсасывания насосов АНС - 4,5-5м. "

Когда я говорю о насосе, которым что то откачивают, то как правило этот насос самовсасывающий, т.е. способный создать серьезное разряжение, хотя он и центробежный. Поэтому "гордость" отрывает легко. Когда мы говорим о системах ХВС и о поверхностных насосах (я вам условие задачки давал), то такие насосы хоть и центробежные, но все самовсасывающие, и создают разряжение. Никакого сифона в условии задачки не было.

Quote (adstern)
Другие устройства, в том числе и вакуум-насосы готов обсуждать, но не с данным тезисом.

Вакуумный насос воду в частности и жидкости в общем не перекачивают. Посему давайте в сторону не отходить.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Среда, 12.08.2009, 10:09 | Сообщение # 151
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Al)
Что это было? Стоит перекрыть поток воды, как он сразу рвётся и нету больше никакого разрежения.

Это не важно. Вы получили эффект кавитации для данного насоса. Но изначально разряжение было, раз ладонь чуть не порвало. Тогда о чем еще можно спорить? smile

Есть же насосы, у которых явления кавитации наступают гораздо позже. wink


Все ИМХО
 
adstern Дата: Среда, 12.08.2009, 10:11 | Сообщение # 152
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
pressure - это давление, а head - это напор. В англоязычной литературе эти термины применяются точно так-же как и в русскоязычной и имеют однозначные трактовки.
Quote (Kass)
Давайте без условностей. Самовсасывающий, или за наго кто то всасывает, заполнен или не заполнен водой, какая разница.

Посмотрите в этой теме мой пост 25
Если всасывающий трубопровод не заполнен водой, то нормальновсасывающий центробежный насос воду вообще не поднимет (насос не создает разряжение и не сможет всосать воду даже с нескольких сантиметров). При рассмотрении характеристик насосов принято оперировать не давлением, а напором. Просто пишете уравнение Бернули для разных сечений (на срезе воды, и на входе в насос) и понимаете все напоры с учетом геометрического, гидростатического и динамического).
На соседнем форуме рассматривалась загадка: "В дымовой трубе внизу разряжение больше чем вверху. Чем ближе к срезу трубы тем разряжение ниже. А чему равно давление (разряжение) на срезе? Загадка полезная - рекомендую

Вроде четко написано, что имеется ввиду нормальновсасывающий центробежный насос.

Еще раз вопрос с уточнениями.
Теперь насос подсоединили к двигателю напряжение (220 вольт) и частоту (50 Гц) не меняем (ничего не регулируем), но меняем водоразбор (открываем или закрываем задвижку на напорной стороне)- мощность будет меняться? Ответьте пожалуйста Да или Нет?

 
Vova_S Дата: Среда, 12.08.2009, 10:15 | Сообщение # 153
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
можно вставить пару дилетантских копеек?

самовсасывающие центробежные насосы отличаются от несамовсасывающих только наличием емкости, которая обеспечивает погружение рабочего колеса в воду..
если перекрыть вход - эту воду просто выхлестывает - и в результате сухой ход..

имхо вся дисскуссия только из-за разной семантики терминов...

 
adstern Дата: Среда, 12.08.2009, 10:19 | Сообщение # 154
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
самовсасывающие центробежные насосы отличаются от несамовсасывающих только наличием емкости, которая обеспечивает погружение рабочего колеса в воду..

Не совсем так. Конструкций самовсасывающих насосов много. И их принципиальное отличие в том, что есть устройства позволяющие откачать ВОЗДУХ из всасывающего трубопровода (например встроенный в насос эжектор).
 
Vova_S Дата: Среда, 12.08.2009, 10:27 | Сообщение # 155
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
С эжектором просто не приходилось пока видеть..

Но суть, насколько понимаю, остается той же - предварительное погружение рабочего колеса в воду?

 
Kass Дата: Среда, 12.08.2009, 10:50 | Сообщение # 156
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Если всасывающий трубопровод не заполнен водой, то нормальновсасывающий центробежный насос воду вообще не поднимет (насос не создает разряжение и не сможет всосать воду даже с нескольких сантиметров).

Ну опять двадцать пять. Я уже вам приводил данные из википедии по насосам:

"Пока насос еще полон воздуха, он действует как вентилятор, и производимое разряжение воздуха способно поднять воду лишь на незначительную высоту."

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz....E%D1%81

Quote (adstern)
На соседнем форуме рассматривалась загадка: "В дымовой трубе внизу разряжение больше чем вверху. Чем ближе к срезу трубы тем разряжение ниже. А чему равно давление (разряжение) на срезе? Загадка полезная - рекомендую

Загадка вообще бестолковая, т.к. основана совсем на других принципах. Воздух какую массу имеет? А вода? Неужели для вас нет разницы? А вы когда нибудь делали что либо в многоэтажных зданиях? На пробовали анализировать показания датчиков на разных этажах? Так вот ситуация полностью противоположна дымоходу. wink


Все ИМХО
 
adstern Дата: Среда, 12.08.2009, 10:53 | Сообщение # 157
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
Но суть, насколько понимаю, остается той же - предварительное погружение рабочего колеса в воду?

Любой нормальновсасывающийнасос (не самовсасывающий) будет поднимать воду с уровня ниже своей оси при условии предварительного заполнения водой насоса и всасывающего трубопровода.
Самовсасывающий насос будет поднимать воду с уровня ниже своей оси при условии предварительного заполнения водой только самого насоса. Всасывающий трубопровод заполнять не нужно.
 
Kass Дата: Среда, 12.08.2009, 10:55 | Сообщение # 158
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Теперь насос подсоединили к двигателю напряжение (220 вольт) и частоту (50 Гц) не меняем (ничего не регулируем), но меняем водоразбор (открываем или закрываем задвижку на напорной стороне)- мощность будет меняться?

Если вы ничего не меняете на приводе насоса, то вы практически не меняете мощность привода, как и производительность насоса, по-крайней мере в больших пределах в зоне рабочего диапазона (зависимость на уровне КПД изменения КПД), т.к. при закрытии заслонки вы уменьшаете расход, но увеличиваете давление или подъем по-вашему. При стабилизации давления автоматика снизит мощность, удерживая давление на уровне задания. Только одно "но": вам не удастся подключить однофазный насос к частотнику. Хотя может быть это мне только не удастся, а у вас на этот счет может оказаться другой тезис. wink


Все ИМХО
 
adstern Дата: Среда, 12.08.2009, 10:58 | Сообщение # 159
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Загадка вообще бестолковая, т.к. основана совсем на других принципах.

Принципы и законы те же - Уравнение Бернули
Quote (Kass)
Воздух какую массу имеет?

Там в уравнении Бернули есть плотность biggrin
 
adstern Дата: Среда, 12.08.2009, 11:04 | Сообщение # 160
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Если вы ничего не меняете на приводе насоса, то вы практически не меняете мощность привода, как и производительность насоса, по-крайней мере в больших пределах в зоне рабочего диапазона (зависимость на уровне КПД изменения КПД), т.к. при закрытии заслонки вы уменьшаете расход, но увеличиваете давление или подъем по-вашему. При стабилизации давления автоматика снизит мощность, удерживая давление на уровне задания. Только одно "но": вам не удастся подключить однофазный насос к частотнику. Хотя может быть это мне только не удастся, а у вас на этот счет может оказаться другой тезис.

Теперь понятно smile
Попробуйте как нибудь открывать или закрывать задвижку на напорной стороне насоса и при этом посмотрите на показания амперметра. (еще раз напряжение и частоту не меняем).
Еще посмотрите в любом каталоге у любого производителя на кривую мощности (она чаще всего чуть ниже гидравлической кривой) и поясните мне почему она не горизонтальная линия? cool
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz