Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Тезисы о насосах - Страница 10 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.12.2024, 09:27

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Задержка_поставки, adstern, Kass  
Тезисы о насосах
Kass Дата: Пятница, 14.08.2009, 12:25 | Сообщение # 181
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Мда... вообще ушли куда то в сторону. Играть в кошки-мышки желание пропало окончательно. К чему тащить нить дискуссии в дебри? Все значительно проще:

Снижение частоты вращения уменьшает напор, развиваемый ступенью насоса по квадратичной зависимости.

Запишите себе это в тезисы.

Поэтому в системе с регулировкой давления нет никаких линейных зависимостей. Я уже устал объяснять эти прописные истины. Мы не регулируем расход, мы регулируем давление. Реакция регулятора на изменения давления должна носить квадратичный, а не линейный характер. Аминь.


Все ИМХО
 
adstern Дата: Пятница, 14.08.2009, 12:52 | Сообщение # 182
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Снижение частоты вращения уменьшает напор, развиваемый ступенью насоса по квадратичной зависимости.
Запишите себе это в тезисы.
Поэтому в системе с регулировкой давления нет никаких линейных зависимостей. Я уже устал объяснять эти прописные истины. Мы не регулируем расход, мы регулируем давление. Реакция регулятора на изменения давления должна носить квадратичный, а не линейный характер. Аминь

Отлично! Я знал, что Вы разберетесь. Ведь именно об этом я Вам писал в сообщении 76, а в сообщении 78 Вы это опровергали

Н2 = Н1 (n2/n1)2, Q2 = Q1(n2/n1), Р2 = Р1 (n2/n1)3,
где n2 и n1 различные числа оборотов. Т.е. увеличивая число оборотов, например в два раза, можно увеличить расход в два раза, при этом напор увеличится почти в четыре раза, а мощность как Вы видите в восемь раз.

Сейчас Вы эти законы подобия не отрицаете?

 
Al Дата: Пятница, 14.08.2009, 13:18 | Сообщение # 183
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
Касс, ну ведь вы понимаете, что в статье написано, что насос сначала работал в точке 14 м3 х 60 м, т.е. правее зоны η мах. где было бы 10 м3 х 80 метров.
Есть рекомендация сдвинуть рабочую точку в зону η мах.
Не указано какие параметры выдаст насос после уменьшения оборотов до какого- то значения. Можно догадаться, что вы хотите сдвинуть рабочую точку влево и при этом давление оставите нужным- 60 метров. С каким расходом? Не 14 же кубов останется? Меньше. Думаю, что те же 10 вместо 14-ти. Раз меньше, зачем сравнивать энергопотребление? Просто работы меньше стало, а на работу и потребление эл. энергии соответственно упало. но посчитана экономия лишь между вышеупомянутыми 2-мя точками. Если допустим, вы бы сказали, что при тех же необходимых 60 метрах вы получили снижение энергопотребления и указали какой расход реальный при этом получили, то вопросов никаких не возникло бы.
Понятно, что расход непостоянен, а давление нужно максимально стабилизировать- это не относится ни к статье, ни к предмету разговора. Но с цифрами тут обычный фокус. Считается экономия без сравнения выполненной работы.
Ну как 2 человека копают канаву- один глубиной метр, второй глубиной 2 метра. Вы хвалите того, кто прокопал длиннее канаву, хотя полезной работы по выемке грунта рабочие сделали одинаково.
Это по статье.
Это если догадаться, что техническим решением уменьшения "лишнего" давления в 20 метров, будет уменьшение оборотов. Если не догадаться, что это предложение о продаже ЧП, то вся статья- предложение уменьшить водопотребление до 10-ти кубов. Но тогда не получится экономия от оплаты эл. энергии на 1/3.


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
Kass Дата: Пятница, 14.08.2009, 14:26 | Сообщение # 184
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Сейчас Вы эти законы подобия не отрицаете?

Опять двадцать пять. Ну поверьте, я уже устал писать одно и тоже. У нас разговор глухого со слепым. Частотник не устанавливает обороты ротора привода. Он выставляет параметры питающего напряжения и его частоты. Я уже указал, что напряжение для насоса выбирается на линейно, а по среднеквадратичной кривой. Вы опять пишите линейные формулы.

Quote (Al)
Касс, ну ведь вы понимаете, что в статье написано

Да мне плевать, что написано в статье, я лишь обратил ваше внимание на рис.2, который взят из книги. Просто мне влом было выкладывать отдельно рисунок. Я еще работаю параллельно. Вы же цепляетесь за саму статью. Если человек мощность насоса называет Р2, то что я ему должен сказать? Писать все саморучно, или выложить первое что нашел у себя с рисунком?

Все эти отхождения уводят очень далеко от темы, которая была изначально: частотное регулирование давления в системах ХВС. Я вам выложил реальные графики давления и частоты систем, которые я проектировал и разрабатывал. Вы пытаетесь найти в них недостатки. При этом не видел ни одного графика ваших систем. Они же говорят о многом куда красноречивее любой написанной тут прозы. Я вам выложил результат работы системы с нелинейной фунцией реакции на изменение давления. Теперь вы выложите функцию линейной реакции. Но думаю, что как только вы сами снимите эту самую функцию, то вы сами увидите проблемы регулирования и ничего выкладывать не станете.

Для примера я вам выкладывал тот ужас, который получается при релейном управлении с пневмобаками даже в 3 куба!!! Могу вам дать ссылки в онлайне на объект, где стоит такое регулирование давления ХВС. Для анализа такой системы и показа всей ее несостоятельности я и поставил на нее датчики давления. А когда ее еще не поставили, югославы мне так же с пеной у рта доказывали, что они так сто раз делали и все ОК у них. Весь ОК какправило до установки датчиков и снятия первых графиков. Теперь они молчат и больше ничего не доказывают. Сказали, что просто ранее ни разу графики не снимали, поэтому думали, что все гораздо лучше работает. И такое далеко не в первый раз выясняется. Абсолютно все до установки датчиков утверждают, что у них все просто супер-пупер. Но только до... wink

У нас тут ситуация именно такая. Попробуйте хотя бы разок снять хоть один график давления и вы все сами увидите. smile Пытаться вам это доказывать, у меня просто нет более времени. Более того, я с подобными ситуациями сталкивался не раз, и ни разу ситуация не была отличной от описанной.


Все ИМХО
 
Al Дата: Пятница, 14.08.2009, 14:38 | Сообщение # 185
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
Да ладно, что вы так. Я лишь пытался помочь разобраться. У меня тоже работы воз.
Есть гидравлика, будет время- почитайте потом, всё сами поймёте.


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
adstern Дата: Пятница, 14.08.2009, 14:56 | Сообщение # 186
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Опять двадцать пять. Ну поверьте, я уже устал писать одно и тоже. У нас разговор глухого со слепым. Частотник не устанавливает обороты ротора привода. Он выставляет параметры питающего напряжения и его частоты. Я уже указал, что напряжение для насоса выбирается на линейно, а по среднеквадратичной кривой. Вы опять пишите линейные формулы.

Вы похоже не видите эти формулы. Там зависимость напора именно квадратичная, а мощности - кубическая.
Снижение частоты вращения уменьшает напор, развиваемый ступенью насоса по квадратичной зависимости. Это Вы кому написали? И что опять свою же фразу отрицаете?
Quote (Kass)
Все эти отхождения уводят очень далеко от темы, которая была изначально: частотное регулирование давления в системах ХВС. Я вам выложил реальные графики давления и частоты систем, которые я проектировал и разрабатывал. Вы пытаетесь найти в них недостатки. При этом не видел ни одного графика ваших систем. Они же говорят о многом куда красноречивее любой написанной тут прозы. Я вам выложил результат работы системы с нелинейной фунцией реакции на изменение давления. Теперь вы выложите функцию линейной реакции. Но думаю, что как только вы сами снимите эту самую функцию, то вы сами увидите проблемы регулирования и ничего выкладывать не станете.

Недостатков в Ваших системах никто не ищет. Про линейность от давления Вам никто никогда не писал. Да и явных противников регулирования с помощью ПЧ тут нет. Мы вроде уже разобрались, что все проблемы были в неодинаковой терминологии. Постепенно по мере сил мы вместе продвигаемся вперед и я надеюсь, что с Вашей помощью смогу понять про совместную работу привод-насос.
Итак
1. Согласны ли Вы что снижение частоты вращения уменьшает напор по квадратичной зависимости?
2. Согласны ли Вы что снижение частоты вращения уменьшает подачу по линейной зависимости?
3. Согласны ли Вы что снижение частоты вращения уменьшает мощность по кубической зависимости?
4. Согласны ли Вы что мощность потребляемая из сети (P1) пропорциональна произведению подачи на напор?
 
Задержка_поставки Дата: Пятница, 14.08.2009, 15:09 | Сообщение # 187
Мастер
Город: Ясенево
Группа: Граждане
Сообщений: 871
Репутация: 6
Статус: Offline
Аркадий пошёл по моему пути:)

вопросы в лоб!

я с Касом в прошлом годе ещё как помню схлестнулся про КПД скважинного насоса smile

Вот тока Касс так просто себя в обиду не даст smile


Смените мне памперс!!!! Срочно!!
 
Mij-gan Дата: Пятница, 14.08.2009, 15:19 | Сообщение # 188
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (adstern)
Н2 = Н1 (n2/n1)2

Н2 = Н1 (n2/n1)^2 ? Если "квадратичный", то ^ !


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Al Дата: Пятница, 14.08.2009, 15:34 | Сообщение # 189
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
^ ! Mij-gan спасибо- наконец- то нашёл этот значок - давно искал. Всего лишь надо протереть от грязи клавишу с цифрой 6 ))) Клаву неохота менять- она же записная книжка.

Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
Kass Дата: Пятница, 14.08.2009, 15:53 | Сообщение # 190
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
Вы похоже не видите эти формулы. Там зависимость напора именно квадратичная, а мощности - кубическая.
Снижение частоты вращения уменьшает напор, развиваемый ступенью насоса по квадратичной зависимости. Это Вы кому написали? И что опять свою же фразу отрицаете?

Да я просто вернул тему в конструктивное русло с чего все начиналось. Слишком ушли куда то в дебри. Никакого смысла тех блужданий просто не вижу.

Quote (adstern)
Недостатков в Ваших системах никто не ищет.

Так а с чего все началось то?

Quote (adstern)
1. Согласны ли Вы что снижение частоты вращения уменьшает напор по квадратичной зависимости?
2. Согласны ли Вы что снижение частоты вращения уменьшает подачу по линейной зависимости?
3. Согласны ли Вы что снижение частоты вращения уменьшает мощность по кубической зависимости?
4. Согласны ли Вы что мощность потребляемая из сети (P1) пропорциональна произведению подачи на напор?

Все это опять уводит в сторону. Мы продолжаем говорить про систему с частотным регулированием давления? Если про нее, то в ней все не так. Это вообще другая система с другой эквивалентной схемой. Мне сдается, что вы все время пытаетесь говорить о системах вообще без регулирования давления.


Все ИМХО
 
Kass Дата: Пятница, 14.08.2009, 15:55 | Сообщение # 191
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Н2 = Н1 (n2/n1)^2 ? Если "квадратичный", то ^ !

Вот именно. smile


Все ИМХО
 
Al Дата: Пятница, 14.08.2009, 16:33 | Сообщение # 192
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
О, у adstern найдена ошибка )
Ребят- там рядом словами написано, что цифра- степень. Какая разница есть галочка или нет, формула однозначно понимается.


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
Mij-gan Дата: Пятница, 14.08.2009, 17:01 | Сообщение # 193
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Al)
Какая разница есть галочка или нет

казнить нельзя помиловать smile какая разница, где запятая? smile


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Al Дата: Пятница, 14.08.2009, 17:36 | Сообщение # 194
Мастер
Город: Нижний Новгород
Группа: Граждане
Сообщений: 1745
Репутация: 14
Статус: Offline
Mij-gan, здесь намёками и прямо 10 страниц говорится о том, что есть основы гидравлики и вода движется по законам, которые описаны в этих основах.
И как только появляется конкретный вопрос- признаёте вы формулы из учебников или нет, начинается на полстраницы придирки к терминам и буквам и увод в дебри теории привода. Вместо того, чтоб просто признать- насос не вентилятор, по какому закону работает частотник- пофик для насоса. Изменение количества оборотов- всё что интересует на выходе и влияет на гидравлику.
Если написать закон Ома или Ньютона через флэш или без звёздочки заменяющей умножение, что изменится? Это формула, которую просто нужно знать. И всё. И так уже до написания простых известных формул дело дошло, так ещё галочки в них нет. Ну нет в форуме функции поставить маленькие цифры 2 и 3 как степень. Пристали к взрослому человеку adsternу с галочкой, а он всего лишь терпеливо объясняет и ждёт, когда человек поймёт в чём не прав.


Не дайте себя обмануть в другом месте. Закажите всё у нас!
 
Mij-gan Дата: Пятница, 14.08.2009, 18:18 | Сообщение # 195
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Al, уж извините за занудство, но "^" - общепринятый знак возведения в степень. И раз уж тут доходит до метания формул друг в друга, то формула должна читаться однозначно. А без "^" машина воспримет формулу как умножение, а не возведение. Вы уверены, что Kass не киборг? smile
Quote (Al)
написать закон Ома или Ньютона через флэш

через слэш smile (извинился выше)


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Vova_S Дата: Пятница, 14.08.2009, 18:40 | Сообщение # 196
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Al)
Ну нет в форуме функции поставить маленькие цифры 2 и 3 как степень

Почему нет - все есть!! и верхний индекс и нижний:
http://newcok.3dn.ru/index/17 - 10 и 11 строки сверху..
n1
y3
Qнасоса
Х2

 
adstern Дата: Понедельник, 17.08.2009, 10:29 | Сообщение # 197
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kass)
Все это опять уводит в сторону. Мы продолжаем говорить про систему с частотным регулированием давления? Если про нее, то в ней все не так. Это вообще другая система с другой эквивалентной схемой. Мне сдается, что вы все время пытаетесь говорить о системах вообще без регулирования давления.

Уважаемый Kass! Я уже давно не иду по пути доказательств истины. Уже писал, что в двигателях разбираюсь слабо и чтобы понять систему с частолтным регулированием хочу с Вашей помощью разобраться в приводе и в системе. Вы пришли к пониманию со стороны электричества и регулирования я просто пытаюсь с Вашей помощью найти ответ и прийти к пониманию с более понятной для меня стороны. Поэтому прошу ответить на вопросы.

1. Согласны ли Вы что снижение частоты вращения уменьшает напор по квадратичной зависимости?
2. Согласны ли Вы что снижение частоты вращения уменьшает подачу по линейной зависимости?
3. Согласны ли Вы что снижение частоты вращения уменьшает мощность по кубической зависимости?
4. Согласны ли Вы что мощность потребляемая из сети (P1) пропорциональна произведению подачи на напор?

Quote (Mij-gan)
но "^" - общепринятый знак возведения в степень. И раз уж тут доходит до метания формул друг в друга, то формула должна читаться однозначно.

Полностью с Вами согласен и именно поэтому каждую формулу комментировал текстом так как до сих пор не знаю где находится на клавиатуре этот значек "^" (пока скопировал его у Вас) smile
 
Vova_S Дата: Понедельник, 17.08.2009, 10:34 | Сообщение # 198
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (adstern)
где находится на клавиатуре этот значек "^"

на клавише "6"при английской раскладке
 
adstern Дата: Понедельник, 17.08.2009, 10:55 | Сообщение # 199
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Попробовал ^ Спасибо
 
Kass Дата: Понедельник, 17.08.2009, 21:27 | Сообщение # 200
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (adstern)
1. Согласны ли Вы что снижение частоты вращения уменьшает напор по квадратичной зависимости?

Да согласен.

Quote (adstern)
2. Согласны ли Вы что снижение частоты вращения уменьшает подачу по линейной зависимости?
3. Согласны ли Вы что снижение частоты вращения уменьшает мощность по кубической зависимости?

Если речь не о частотном регулировании и расход уже не нулевой, то согласен.

Quote (adstern)
4. Согласны ли Вы что мощность потребляемая из сети (P1) пропорциональна произведению подачи на напор?

Не совсем прямопропорциональна, но пропорциональна, но только не при частотном регулировании. wink


Все ИМХО
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz