Добавлено (04.08.2009, 14:14)
---------------------------------------------
Или ошибка в терминах. Если напор насоса это переданная жидкости механическая работа, отнесённая к силе тяжести жидкости, который (напор) не зависит от плотности жидкости. То напор установки (то, что можно потрогать и померить) учитывает статические уровни жидкости до и после насоса, суммы всех потерь внутри и снаружи, ещё немножечко влияют скорости движения жидкости до и после насоса. Например при перекачке в открытую ёмкость напор установки будет складываться лишь от геодезической разницы уровней жидкости в ёмкостях + потери в трубах. Что бы вы с ним не делали, хоть частотником, хоть чем. А датчики могут показывать разные значения, не только потому, что уровни в ёмкостях изменяются, а ещё потому как меняется скорость движения мимо датчиков. Расход- то меняется, если уровни жидкости в ёмкостях не постоянны.

Да вы ни одного закона не привели для ЧУ. Все книги, что вы читали, написаны для насосов с постоянной частотой вращения. Об этом я и не спорю. Для этой ситуации вы все верно пишите и я это не оспариваю. Однако вы не хотите понять простую вещь, что мы обсуждаем совсем другой случай.

Может быть. Обратите внимание, что я нигде не упоминаю термин "напор", а употребляю "давление". Есть такое понятие, как перепад давления, а не напора. Меряется определенным датчиком, именно перепада давления. Так же существуют аналоговые датчики давления, а не напора. Не доверять их показаниям глупо, подгонять их показания под некую теорию - аналогично бессмысленно. Теорий много и разных, в том числе и "влияние лунного света на рост телеграфных столбов". Но ни одного заказчика не интересует теория. Его интересуют практические параметры его системы водоснабжения, причем те, которые он может контролировать по тем самым датчикам. И как раз этих данных не может дать ни один теоретик и ни одно представительство производителей насосов. Сколько я не просил, никто не выложил характеристик насосов в зависимости от напряжения питания и его частоты. Никто не может дать значения перепада давления на минимально допустимой частоте и многого другого. И это не только насосов касается. Такая же ситуация и с вентиляторами, и с компрессорами и др.

Данная тема весьма повторяет беседу с представительствами: очень много лирики и ни одного конкретного ответа или документа. Так же и здесь, ни ответа на конкретную задачку, ни одной характеристики или графика. В отличие от этого у меня море графиков и характеристик, которые приходилось снимать самолично, и которые дают абсолютно точные ответы на все вопросы.

А причем тут число оборотов? При частоте 35 Гц на частотнике какое число оборотов у насоса? Причем если управление скалярное, а не векторное, то обороты при разной нагрузке будут разные. А вы в курсе, что такое U/f характеристика, и что она меняется в частотнике?

Вот к чему приводят слепые ПНР. Если бы вы хоть раз сняли реальные характеристики, то убедились, что это вообще не так. Если бы это было так, то для регулирования в системах водоснабжения использовали бы П (пропорциональное) регулирование, а не ПИД.

Посмотрите внимательно, это напорно-расходные характеристики. Сняты они при питании 220В и 50Гц. При снижении частоты до 35 Гц напряжение может быть и 110 и 180В, и каждые электродвигатели по-разному реагируют на снижение частоты. В большинстве случаев используются не синхронные, а асинхронные двигатели, обороты которых определяются далеко не частотой. Надо понимать, что изменяя частоту и напряжение питания при скалярном управлении мы снижаем мощность и крутящий момент привода, и при разной нагрузке обороты насоса будут разные при одинаковой частоте питающего напряжения. Мощность привода то снижается не линейно.

Идем дальше. Изменение числа оборотов от частоты привода.

Если делать однозначные и точные замеры, то этот параметр естественно не пропорционален. НО эта непропорциональность в пределах точности гидравлической кривой насоса. Я Вам писал об этом раньше.
При использовании асинхронного привода и в интервале нагрузок от рабочего колеса насоса число оборотов не меняется при постоянной частоте (изменение рабочей точки не меняет число оборотов).
Изменение числа оборотов электропривода НЕ ЗАВИСИТ от насоса и от рабочей точки. Эти законы для асинхронного привода прописаны в справочниках по электротехнике. Коэффициенты для расчетов практически не зависят от производителя привода. Так как в электротехнике и в приводе Вы разбираетесь лучше меня, то сможете без труда найти эти зависимости только для электродвигателей (абстрагируйтесь от насоса). Ну а как только получите число оборотов в зависимости от Ваших электрических изменений, то добро пожаловать в законы подобия насосов и получаете все параметры. Я сегодня разговаривал с специалистом из компании Сименс и задал ему конкретный вопрос. Если число оборотов двигателя при 50 Гц равно 2950 об, ко какое число оборотов будет при 25Гц. Он сказал, что 1475 +-10. Можете перевести это на насос и посчитать эти +_10

Насчет регулирования я совсем профан, но в многих шкафах немцы используют регуляторы П, ПИ и ПД и очень редко ПИД (но это уже другая тема и тут я с удовольствием поучусь у Вас и у других форумчан).

Разумеется проскальзывает. Там где проскальзывание надо минимизировать, используют векторное управление.

А потому, как нагрузочная характеристика электродвигателя нелинейна, как и у трансформатора, и подбирается электродвигатель таким образом, что бы рабочая точка находилась на кривой ее части, и соответственно обороты на номинальной нагрузке ниже оборотов ХХ процентов на 10. Ну к примеру вы можете заметить изменение оборотов у электродвигателя пылесоса при разном сопротивлении на всосе, вплоть до срыва на ХХ при полном затыкании всаса. Обороты меняются, а напряжение и частота потоянны.

Частота то да, а вот теперь спросите у производителя или представителя, какое напряжение при этом должно быть на выходе ЧР, и вы поставите всех их в тупик. А если потом спросите какие обороты должны быть при определенной нагрузке, и они вообще надолго выпадут в осадок.

Ее не в процессе меняют, а при ПНР. Есть двигатели с КЗ ротором, есть с резистивным. Индуктивность обмоток у всех ЭД разная, поэтому и U/f характеристика должна быть разной. По-умолчанию в ЧР забита какая то усредненная характеристика, а точную нужно забить при ПНР. Для этого нужно какие то данные получить от производителя или представителя, вот тут то и начинается танец с бубном вокруг лирических ответов.

Частота то зачастую указывается. А вы попробуйте спросить, какое напряжение должно быть при этой частоте, и вы поставите представителей производителя в тупик. А если еще спросите, какие будут обороты при этом насоса при определенной нагрузке, то вообще нокаутируете их.

К примеру добейтесь подобного от adstern-а. Вы много тезисов и теорий услышите и советы книги почитать, но конкретного ответа не получите. И так везде. Это наша действительность, увы. Поэтому и приходится самим снимать все данные и обрабатывать их.

Нас для гидравлической системы интересует только получающееся число оборотов. А оно в итоге меняется от частоты практически пропорционально. Причем если мы считтали варианты системы для режимов например с частотой 35 Гц, а фактически этот режим будет при частоте 34,92 Гц, то это мало кого волнует.

Великолепно, только куда это потом все девается? Такое ощущение, что потом на эти данные ставится гриф "Сов. секретно" и прячутся в подвалы. Никакими клещами эти данные потом от представительств не получить.

Ну не получается оно у нас пропорционально. Выставляем частоту 35Гц на открытой заслонке пожарного гидранта и начинаем заслонку потихоньку закрывать. Обороты насоса начинают снижаться. Растет нагрузка и обороты снижаются. Причем и снижаются то не линейно от расхода.

Фактически частота будет 34.5 Гц и при этом и давление и расход будут отличаться от расчетных.

Ну это в лучшем случае, а то вообще говорят, что таких данных не существует и все.

Это нужно для регулирования давления путем ЧУ для любого насоса, т.к. отсутствие прямой пропорциональности между частотой на выходе ЧР и производительностью насоса не позволяет вам применить П-регулирование. Для просчета минимального расхода, при котором будет достигнута минимальная частота, указанная производителем для вас остается под большим вопросом.

К примеру возьмите любой насос, посмотрите минимальную частоту, и определите, при каком расходе на данной частоте (при неизвестном вам напряжении) давление будет к примеру на уровне 4 бара.

Вот и я о том. А ведь если верить теории adstern-а, то остается 14% производительности насоса. Однако на практике такого нет. Вода просто обтекает лопатки и КПД нулевой.

А потому, что в реальных условиях нет прямой пропорциональности между частотой питающего напряжения и производительностью насоса нет. Если построить трех координатную диаграмму (давление-частота-расход), то получается не наклонная плоскость, а некий вытянутый холм. Аналогично при постоянном давлении на входе в сеть расходно-частотная характеристика так же далека от прямой. Попробуйте ради интереса найти хоть в любом даташите, хоть в любой книге расходно-частотную характеристику любого насоса.

ОК. Бум ждать.