Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Регулировка температуры тёплого пола - Страница 5 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 27.11.2024, 20:13

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Регулировка температуры тёплого пола
Vova_S Дата: Понедельник, 23.11.2009, 00:30 | Сообщение # 81
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Ermalex)
я там дано ничего не читаю.

так эта тема там и была года 2-3 назад
 
Kass Дата: Понедельник, 23.11.2009, 01:44 | Сообщение # 82
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Valeriu)
Вы - специалист- так говорите, а мне- любителю-предлагаете чего-то там подтвердить расчётами.

Да я в целях дальнейшего вашего самообразования. Когда начинаешь вникать в расчеты и считать, то больше начинешь понимать в происходящих процессах. Лично я еще многое уже из автоматизации проверяю аналитически и практически, снимая графики и анализируя их. В принципе сам нашел много нетипичных решений, но все они подтверждены расчетами и реальными данными. Однако с ТП ситуация иная. У нас ТП есть практически во всех проектах, и ничего не стоит лежа с ноутом на диване устроить эксперимент, отключить радиаторное отопление и подстроить график полов таким образом, что бы поддерживать комфортную температуру в помещении. Однако температура полов становится в морозы уже не комфортной, возрастают колебания температур воздуха в помещении и расходы газа. Ходить по печке мало того, что некомфортно, но и вредно для здоровья. Насколько я помню, проблемы с повышением температуры венозной крови, развитием "мерзлявости" ног, ростом вероятности развития различных варикозов. Но я не медик и не претендую тут на истину. Но думаю, что не зря снипами температура полов ограничивается. Очевидно тому есть некие причины.


Все ИМХО
 
Кузнецов_Д_А Дата: Понедельник, 23.11.2009, 02:52 | Сообщение # 83
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
ТП просто выведены из процесса нагрева воздуха, т.к. имеют комнатную температуру и теплосъем с них минимален. А это лишний раз подтверждает, что ТП не для отопления.

согласен.
Все что ниже написано именно для случая когда полы для комфорта, основная СО для отопления.

Quote (Kass)
Только я все же против термостатов по описанным ранее причинам. Для котла не комильфо с ними. Проще один контур на все полы с нормальным ПИДом во главе и с регулировкой по обратке.

зачем в кучу все валить?
в узле понижаем температуру до заданной ("можно по погоде")
а термостаты регулируют отдельные зоны (помещения) по температуре пола
зачем от них отказываться?
это как от термоголовок ( термостатов) на радиаторах отказаться при наличии автоматики "от погоды"

Quote (Kass)
Ну я и датчик то в пол не ставлю, т.к. поменять его там просто не реально

почему не реально? в гофре ставится датчик и спокойно меняется, правда сомневаюсь что это потребуется.

Quote (Лёлик)
ЗЫ: Кузнецов_Д_А, термоголовки как раз плавно регулируют, их аналог на полах - унибоксы. Только жаль, что он на одну петлю ставится...

Лелик, ты принцип регулирования понимаешь?
Что термоголовка, что унибокс (таже термоголовка или две термоголовки последовательно), что термоэлектрический привод - это одно и тоже - устройство перекрывающее поток, только у термоголовки даткик "встроенный".
Термоэлектропривод - это фиговина с жидкостью внутри в которой маленький тэн 3 вт. Закрывается и открывается он очень "плавно".
Но! В теплых полах время закрытия клапана ваще не критично.
Гораздо более важен сам термостат - его гистерезис, но опять же точности любого термостата вполне достаточно, чтобы держать температуру пола в пределах +-1 град. Этого достаточно. Мы ведь не сложный процесс поддерживаем где надо абсолютно точное значение.
А приделывать сюда регулятор 0-10В просто экономически не оправдано, нет смысла. Во первых термостатов для теплых полов с таким выходом я не знаю (речь про термостат с датчиком пола, алре писал про воздух скорее всего), т.е. надо какие-то контроллеры, как ими управлять? где их ставить? использовать задатчик?

Вообще велосипед изобретать не надо, есть термостаты для тп (дэви, сименс и тп). Пусть заказчик выбирает какой ему нравится. Все наши заказчики выбирают самые простые, но с дисплеем, где температуру пола поставил и всё, никаких программ им обычно не надо.
Устройство же исполнительное может любым быть - термоэлпривод, отключение насоса, клапан и тп.
Если в одном помещении много контуров, то имеет смысл поставить один клапан на все петли.


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Александр_Первый Дата: Понедельник, 23.11.2009, 05:32 | Сообщение # 84
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Kass, разрешите с вами не согласится! wink То-что вы описываете по ТП не соответствует действительности.Как раз всё наоборот!ТП при морозах равномерно прогревают всю площадь помещения,ДПУ автоматически отслеживает Т в помещениях и понижении всего на 1 С от заданой,вкючает насос подогревая ТП,как только Т подымится на 1 С выше,насос выключается.Естественно при больших морозах насос вкючается чаще.Эффективность ТП на 30-40% выше радиаторного отопления,при ТП комфортность в помещениях повышается,температура ТП не превышает +25 С,о какой "сковородке" речь?!При ТП холодный воздух не проникает в помещения и не создаёт паровой эффект с повышением влажности-влажность при ТП всегда стабильная,при любой погоде.Ноги,при ТП,не мерзнут,поэтому суставы не болят,нет простудных заболиваний так-как нет сквозняков!Не зря,говорят-держи голову в холоде,а ноги в тепле! Я со 100% увереностью могу сказать-альтернативы ТП нет\электические не в счёт\,мои ТП тому пример. biggrin В данный момент,у меня,бойлер работает всего 3 часа 15 мин. в сутки!За бортом ночью до -12 С.Вот и вся арифметика! smile

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Понедельник, 23.11.2009, 09:02 | Сообщение # 85
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Кузнецов_Д_А)
зачем в кучу все валить?

Потому, что вводя в систему узлы регулирования, нужно не забывать и про режимы котлов или графики теплосети. Вы просто обязаны соблюдать ТУ.

Quote (Кузнецов_Д_А)
это как от термоголовок ( термостатов) на радиаторах отказаться при наличии автоматики "от погоды"

Абсолютно верно. Польза от такова отказа одинакова.

Quote (Кузнецов_Д_А)
в гофре ставится датчик

Ну тут вообще без комментариев. Тау датчика посчитаете? wink

Quote (Александр_Первый)
ДПУ автоматически отслеживает Т в помещениях и понижении всего на 1 С от заданой,вкючает насос подогревая ТП,как только Т подымится на 1 С выше,насос выключается.

Это и есть пример нестабильной системы, которые я тут упоминал. У нас в системах колебания температуры воздуха не более 0,1°. Если вы отключаете насос при выбеге в 1°, то рост температуры продолжается дальше. В итоге получите колебания комнатной температуры ±2°. В моем понимани это существенно, т.к. между 20° и 24° разница большая.

Далее вы просто проанализируйте обратку при такой системе и режиме котлов. Вы отключаете насос, и теплоноситель в полах остывает. При этом тепловая нарузка с котлов скачкообразно уменьшается с положительным выбегом температуры подачи. Время остывания помещения на 2° несколько часов. За это время теплоноситель в контуре полов остывает на на 10-20°, и после очередного включения насоса вы получите порцию холодной обратки. wink Угроза конденсата и отрицательный выбег по температуре. В итоге получаем колебания теплоносителя ±10...20° как по обратке, так и по подаче. Не очень хорошо для котла и срыв графиков для всех остальных теплопотребителей.

Это как в медицине, когда одно лечим, а другое колечим.

В принципе я никого ни в чем не хочу переубеждать. Если кто то желает закрыть глаза на процессы в СО, то как угодно. Можно поступить по страусиному (голову в песок), и не сняв ни одного графика всех убеждать, что все в порядке. Лично я сторонник другого подхода. Я же давал в соседней теме онлайн ссылку на котельной. Специалисты из DAVA так же убеждали, что все в ажуре, и точность регулирования не более 1°. Но то, что есть в реальной жизни вы можете видеть сами. Уже при устевке в 75°С по подаче имеем выбег по температуре до защиты от перегрева. А просто такая нагрузка на котельную, с колебаниями нагрузки. Заказчик так же упростил для себя задачу регулирования в нагрузках. В результате проблема в котельной. wink


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Понедельник, 23.11.2009, 09:38 | Сообщение # 86
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Бойлер работает по принципу от заданной Т,я выставил +38 С в "рубашке",при понижении на 15 С он включается и догоняет до 38 С.Насос работает от ДПУ,при заданной Т в помещении +20 С,сработка идёт от +-1 С и в помещении эту разницу реально не уловить.Теплоноситель естественно остывает в этих параметрах,но так-как при ТП,его на 30-40% меньше и греть его до 75 С не надо-расход по топливу реально меньше,чем при радиаторной СО.При которой Т в "рубашке" поддерживается от 60 С до 80 С.При радиаторной СО,Т вверху помещения и внизу расходятся в несколько раз,от 3 до 7,при этом бойлер работает по Т теплоносителя и не реагирует на Т в помещении если туда стал поступать холодный воздух\открыли дверь настежь\-помещение выстужается и потом долго нагревается,так-как суммарный об"ём радиаторов меньше об"ма ТП,хоть и Т выше.Я никому,ничего,не навязываю-я привожу свой пример! Бойлер + один циркуляционный насос+3800 метров ТП,и ни каких клапанов-и это всё работает третий сезон как Щвейцарские часы!

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Valeriu Дата: Понедельник, 23.11.2009, 09:57 | Сообщение # 87
Мастер
Город: Люберцы
Группа: Граждане
Сообщений: 1659
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Kass)
онлайн ссылку на котельной

ИМХО - просто мощности котлов неправильно рассчитаны.
Quote (Kass)
Далее вы просто проанализируйте обратку при такой системе и режиме котлов.

Почему сразу низкая обратка? Ведь есть ещё трёхходовые для поддержания температуры ТН.

Добавлено (23.11.2009, 09:57)
---------------------------------------------
Я к тому, что схема Александра_Первого не догма. Работает-нравится человеку-отлично! А я ещё от того же котла хочу много ГВС.


Не бей по голове, помнёшь мою бандану....
 
Александр_Первый Дата: Понедельник, 23.11.2009, 10:34 | Сообщение # 88
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Valeriu, ,да не моя это схема!Эту схему используют в Ю.Корее и давно,более 30 лет,так-что я не изобретал "вилисипед"!И если мне надо много ГВС,на ДПУ нажимаю кнопку ГВС,циркуляция прекращяется,теплоноситель в "рубашке"бойлера нагревается до +85 С,через "рубашку" проходит контур ГВС-элементарный самогонный аппарат,то-есть,заходит стальная трубка Д 15-20мм,спиралью поднимаясь вверх,нагреваясь от теплоносителя выходит ГВС-всё...ни каких накопительных баков нет...После того как ГВС не нужен-включаем режим отопления... tongue Да,чуть не забыл-насос на моём бойлере WILO-251E,односкоростной...

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Valeriu Дата: Понедельник, 23.11.2009, 10:43 | Сообщение # 89
Мастер
Город: Люберцы
Группа: Граждане
Сообщений: 1659
Репутация: 11
Статус: Offline
Но, согласитесь, нажать-отжать как-то несовременно sad . Как же без ПИДов-то? biggrin

Не бей по голове, помнёшь мою бандану....
 
Mij-gan Дата: Понедельник, 23.11.2009, 10:46 | Сообщение # 90
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Лёлик, в моей практике был всего один заказчик, который настоял-таки на поконтурной регулировке ТП...
Как это было осуществлено: котёл Будерус (само собой smile ) башка 2107 с 241-модулем, соответственно на системе управления заводские настройки (45градусов расчётная, 50 макс, на подаче), овентроповская гребёнка с регулировкой расхода и на "регулируемых петлях" овентроповские термоголовки с капиллярными датчиками, установленными в стяжку в медной трубке. Логика работы понятна.
Как это работает: прошло около года после монтажа. Диалог меня с заказчиком. "Сергей, ну и как тёплые полы? Регулируются?" "Не знаю, ещё не пробовал!".
Ересь это, хотя технически осуществимо biggrin biggrin biggrin


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Лёлик Дата: Понедельник, 23.11.2009, 10:47 | Сообщение # 91
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote (Кузнецов_Д_А)
точности любого термостата вполне достаточно, чтобы держать температуру пола в пределах +-1 град.
Хотелось бы, чтобы это действительно было именно так, а не 5-7...


Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
Александр_Первый Дата: Понедельник, 23.11.2009, 11:30 | Сообщение # 92
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10000
Репутация: 42
Статус: Offline
Valeriu, нажать кнопку на дистанционном пульте управления-не современно?! eek ,которым все режимы бойлера управляются wacko ,а бегать в бойлерную и переключать 3х скоростной насос-современно?! lol "Клава-я валяюсь!"... meeting А в принципе,каждому-своё tongue Истина всегда останется-истиной victory

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Mij-gan Дата: Понедельник, 23.11.2009, 11:35 | Сообщение # 93
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
я выставил +38 С в "рубашке",при понижении на 15 С он включается и догоняет до 38 С

Ох, не долго котлу жить осталось wacko


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Valeriu Дата: Понедельник, 23.11.2009, 13:24 | Сообщение # 94
Мастер
Город: Люберцы
Группа: Граждане
Сообщений: 1659
Репутация: 11
Статус: Offline
Александр_Первый, зачем бегать, пусть бегает автоматика - Kass её натренирует smile .

Не бей по голове, помнёшь мою бандану....
 
Mij-gan Дата: Понедельник, 23.11.2009, 13:42 | Сообщение # 95
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Valeriu)
пусть бегает автоматика - Kass её натренирует

Valeriu, что-то я не пойму, Вы перед Kass'ом преклоняетесь или подколоть его пытаетесь? biggrin


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Valeriu Дата: Понедельник, 23.11.2009, 14:13 | Сообщение # 96
Мастер
Город: Люберцы
Группа: Граждане
Сообщений: 1659
Репутация: 11
Статус: Offline
Не преклоняюсь и не подкалываю. Посто неправильно себя веду.

Не бей по голове, помнёшь мою бандану....
 
Mij-gan Дата: Понедельник, 23.11.2009, 14:18 | Сообщение # 97
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Valeriu)
Посто неправильно себя веду.

Ай-яй-яй!!!! biggrin biggrin biggrin (Модераторы! Удалите наш флуд! smile )


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Kass Дата: Понедельник, 23.11.2009, 17:54 | Сообщение # 98
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Лёлик)
Хотелось бы, чтобы это действительно было именно так, а не 5-7...

Вот именно. И мне бы хотелось. Но и 5-7 - это фантастика.

Все дело в том, что наша основная специализация в области АСУ- АСУ с диспетчеризацией, и все, что в проекте без диспетчеризации просто не видно, то тут сразу все на виду. И различные попытки автоматизировать что то попроще, на термостатах или просто по порогу сразу выводит систему из равновесия и будоражит "моск" заказчика. А сейчас диспетчеризация все чаще и чаще прописывается в ТЗ и нормативной документации.

Более того, удивительно было услышать такое заявление из уст Дмитрия, который вроде знаком с системами диспетчиризации, и ничего не стоит загнать модель с термостатом в симулятор и увидеть амплитуду колебаний теплоносителя. Ну никогда не получить на термостатах погрешности в 1°. Будет прекрасно, если вложитесь в ±10°.


Все ИМХО
 
Кузнецов_Д_А Дата: Понедельник, 23.11.2009, 19:24 | Сообщение # 99
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
и увидеть амплитуду колебаний теплоносителя. Ну никогда не получить на термостатах погрешности в 1°.

причем здесь теплоноситель? я про температуру пола говорю. Все там получить. щас выложу скриншот.
Прикрепления: 6560328.jpg (109.4 Kb)


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Кузнецов_Д_А Дата: Понедельник, 23.11.2009, 19:32 | Сообщение # 100
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
Подвал регулируется включением/выключением насоса, 1-ый этаж и 2-ой этаж общими клапанами на коллекторе.
В котельной термостатический смеситель понижает теплоноситель до 45 град.

Если так рассуждать, то все электрические полы - полная фигня, так как там все на термостатах. И каждый радиатор тогда надо по ПИДу регулировать. Так чтоли?


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz