Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Регулировка температуры тёплого пола - Страница 3 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 24.11.2024, 00:31

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Регулировка температуры тёплого пола
123Вот Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 15:55 | Сообщение # 41
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
В пятом столбце про Т наиболее холодных пятисутках говориться. Но вовсе нет слова минимальная.Это ведь скажем - среднепалатная по пяти суткам этим(не совсем точно,но ...вобщем в соответствии с метедологическими делами , метрологией и прочим).Но вовсе не минимальная.Вы на улице за эти пять суток увидите массу других значений, отличных от указанного и каждая со своей длительностью стояния.
Это расчетная Т и все.Со своим коэфф. обеспеченности. Ранее до появления этих коэф. было применение Т в зависимости от Д(тепловой инерционности нарограждения),ныне вот так как сейчас, с коэф. обеспеченности и продолж. отопит. сезона.Но ,опять же, суть этих пятисуточных Т не изменилась.
Хотя забавно вникнуть в это- коэф. 0.92 или 0.98. Прикиньте- это сколько дней необеспеченности расчетных условий?При,например, отопит. сезоне 200 суток. 16 дней(в разбежку конечно, не подряд)осязаемо?
 
Лёлик Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 19:26 | Сообщение # 42
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
А зачем на ТП терморегуляторы

Дык это... Вроде я обосновал...
Quote (Лёлик)
По поводу разной температуры - всё-таки прихожая и санузлы напрашиваются на "потеплее", также актуален вопрос полного отключения помещения

Хочется понять не "зачем", а "чем" (в случае необходимости, конечно).


Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
Valeriu Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 21:07 | Сообщение # 43
Мастер
Город: Люберцы
Группа: Граждане
Сообщений: 1659
Репутация: 11
Статус: Offline
Мракобесие какое-то.... Хоттабыч,Кass - вы на месте Victora. Оставил я вас на сутки без присмотра.... angry
ТП - отличное отопление. Тут в одной из тем про недельные задержки - нет такого. Да если бы и было как раз это явление и позволяло бы держать стабильную температуру. А с радиаторным - необходимость немедленного и точного реагирования на изменение наружной температуры.
Kass, что ходит плавней 3-тонный Navigator или 1-тонна припиндюлинка? Или Вы Navigator начинаете тормозить за километр от светофора и он всё равно не успевает остановиться?
Удивили!
Vova_S, температуру не держу, сама держится(шучу-автоматики никакой нет, мы с Kassом её разрабатываем biggrin ). Сегодня подача 27,8, обратка с разных этажей разная от 23 до 26. Потребление 6 кВт. В доме ровность и величина температуры прелестная.


Не бей по голове, помнёшь мою бандану....
 
Kass Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 21:26 | Сообщение # 44
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Valeriu)
Да если бы и было как раз это явление и позволяло бы держать стабильную температуру.

Как раз это бы и не позволило. Вы только прикиньте энтальпию полов. Основное назначение отопления - компенсация теплопотерь. Теплопотери пропорциональны уличной температуре. Т.е. мощность отопления должна меняться синхронно с уличной температурой. Если этого нет, то комнатная температура меняется. От этого и все правила расчетов СО от уличной температуры.

Теперь что касается вообще любой регулировки по датчику комнатной температуры. Все помнят график регулируемого процесса, когда регулируемая величина нарастает, пробегает задание с выбегом, и потом за несколько колебаний выходит на режим с минимальной амплитудой колебаний. При этом период колебаний равен времени инерции и разумеется времени коэффициента интегральной составляющей ПИД. Если инерция в реакции температуры теплоносителя в подаче определяется временем прохождения теплоносителем от клапана до датчика и инерцией самого клапана (порядка 30-120 сек), и значит время выхода на режим составляет несколько минут, то тепловая инерция температуры воздуха в помещении составляет несколько часов, и время выхода на режим составит более суток. И это для постоянной уличной температуры. Теперь если мы начинаем менять уличную температуру, то колебания вообще не прекратятся, и учитывая высокую инерцию мы можем иметь полдня заниженную температуру, а другую половину завышенную. Как правило это мало кого устраивает, и люди начинают крутить уставки. Реакцию системы вообще в таком случае предсказать сложно.

Ну если кто сомневается, то поэкспериментируйте на симуляторах процессов и увидите. Я уже как то показывал подобные вещи предметно на реальных объектах по графикам.


Все ИМХО
 
Valeriu Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 21:36 | Сообщение # 45
Мастер
Город: Люберцы
Группа: Граждане
Сообщений: 1659
Репутация: 11
Статус: Offline
Всё это было бы справедливо если бы уличная температура невообразимо скакала. А с грамотно сделанной автоматикой все эти рассуждения забудутся и останется наслаждаться приятным обволакивающим теплом в доме без сквозняков, запаха жжёной пыли и самой пыли.

Не бей по голове, помнёшь мою бандану....
 
Лёлик Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 21:39 | Сообщение # 46
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
Kass, с последним согласен, с одной оговоркой. Если всё-таки радиаторы в помещении есть, а термостат ТП работает по датчику в стяжке - инерция будет поменьше (исключается время на нагрев-оставыние воздуха в помещении). Вопрос в периоде и амплитуде колебаний - заметны ли они при использовании стандартного набора термостатов-головок. И если да - то насколько лучше головки 0-10В?

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
Valeriu Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 21:57 | Сообщение # 47
Мастер
Город: Люберцы
Группа: Граждане
Сообщений: 1659
Репутация: 11
Статус: Offline
ИМХО, самым верным решением было бы иметь меняющуюся дельту температуры при постоянном одинаковом расходе ТН или наоборот при постоянной дельте температуры разный проток ТН. Т.е. менять подаваемую мощность от уличной температуры. У меня, наверное, проще с 1-ым вариантом.

Добавлено (22.11.2009, 21:57)
---------------------------------------------
А замерами то воздуха, то стяжки всё вконец запутается.


Не бей по голове, помнёшь мою бандану....
 
Kass Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:09 | Сообщение # 48
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Valeriu)
Всё это было бы справедливо если бы уличная температура невообразимо скакала. А с грамотно сделанной автоматикой...

Я еще раз повторюсь, что уличная температура меняется постоянно, хоть немного, но меняется, а суточные колебания составляют зачастую десятки градусов. И никакая "грамотная автоматика не будет регулировать температуру теплоносителя в ТП по комнатному термометру, т.к. по науке это невозможно. Комнатная температура используется или для доводчиков, или для статистической среднесуточной или средненедельной коррекции графиков. Если я не прав. То опишите словами алгоритм регулирования с формулами обработки показания датчиков и процесса регулирования. wink


Все ИМХО
 
Vova_S Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:10 | Сообщение # 49
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Мысль вот такая пришла:
Ввиду того, что разница между требуемой температурой воздуха в помещении и требуемой температурой поверхности ТП очень мала - то инерционность ТП - скорее благо чем недостаток..

Плохо себе представляю, как , к примеру, ТП с температурой 25-26С при быстром повышении Т уличной создаст невыносимо жаркую Т в помещении..

Не сравнить с аналогичной ситуации с системой отопления на радиаторах.. - там разница Т поверхности отопительного прибора и Т в помещении гораздо больше - поэтому такая требуется гораздо более энергичного и чуткого управления

 
Kass Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:13 | Сообщение # 50
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Лёлик)
Если всё-таки радиаторы в помещении есть, а термостат ТП работает по датчику в стяжке - инерция будет поменьше (исключается время на нагрев-оставыние воздуха в помещении).

Абсолютно верно, т.е. ТП просто выведены из процесса нагрева воздуха, т.к. имеют комнатную температуру и теплосъем с них минимален. А это лишний раз подтверждает, что ТП не для отопления. Только я все же против термостатов по описанным ранее причинам. Для котла не комильфо с ними. Проще один контур на все полы с нормальным ПИДом во главе и с регулировкой по обратке. Тогда колебания как минимум раз в 10 меньше.


Все ИМХО
 
Valeriu Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:20 | Сообщение # 51
Мастер
Город: Люберцы
Группа: Граждане
Сообщений: 1659
Репутация: 11
Статус: Offline
Kass, я же пишу по уличному, а не по комнатному. Внимательней!
Vova_S, в самую дырочку!


Не бей по голове, помнёшь мою бандану....
 
Vova_S Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:24 | Сообщение # 52
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Пока сочинял, грязнуля такую же мысль подал..
Я ТП делал всегда, правда, на сравнительно небольших площадях - не больше 100м2..

Ни на одном объекте пока никакой автоматики не ставил - заки жадничают и готовы сами все регулировать по пять раз в день..

так что могу примерно, на своей шкуре biggrin , могу представить какие задачи ложатся на автоматику

Но в домах с ТП , температура которых регулируется простым ручным трехходовым, что либо крутить почти не приходится - в основном регулируют Т на выходе из котла..
Причем если нет ТП - то крутить котел приходится при небольших - 5-7гр. - колебаниях уличной температуры..

При наличии ТП к котлу практически подходить не приходится - в основных жилых комнатах грутят либо краны, либо термоголовки на батареях.. как поставишь Т котла 55-60 С - так практически всю зиму и работает - за исключением дней сильных морозов - тогда Т на котле приходится приподнимать..

при чисто радиаторном отоплении котел крутят при малейшей тучке или изменении ветра, плюс утром и вечером

так что, повторяю, инерционность ТП - скорее полезна, чем наоборот..

 
123Вот Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:25 | Сообщение # 53
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
Я еще раз

В нижеописаном все правильно.И двадцать тритцать лет назад и сейчас ничего собственно не поменялось в этом.
Коль вам теплый пол как обеспечение комфортной Т на его поверхности, то датчик на полу и плевать на Тв. в помещении и на улице.За этими двумя Т следит другая система- отопления с своими приборами.
Если теплый пол есть система отопления, то инерционность его(ТП) компенсируема д.б. другими применяемыми для обеспечения комфортности ОП, регулировкой на них, а не на ТП.Регулируемость сразу действенно и по эффекту своему есть в СНИПах даже старых редакций-но мы их воспринимаем как типа регулировка части приборов одной СО- помните про термостаты всякие и наличие в помещении одном нескольких приборов отопления?Вот и получается, что при ТП, как полноценной СО используемый должен иметь ограниченную мощность и вторая часть иметь регулировку глубиной до 100% из за этого.
Но разбивка эта на мощности и решения эти по выбору СО почти всегда галопом проскакиваются.А вопрос весьма щепетильный.
 
Vova_S Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:29 | Сообщение # 54
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
http://www.newcok.3dn.ru/forum/2-380-26378-16-1258915505
Quote (грязнуля)
А может полы и не такое 'зло'? Сам делал дома на полах, и с радиаторами... И этаж полы, этаж радиаторы.
Точнейших экономических расчётов не проводил, но впечатление жильцов всегда узнавал.
Все жильци за полы.
Инертность? А может надуманно? Чем отличаются полы от радиаторов, дельта, но и площадь нагрева... На сколько меняется Т в радиаторах 30 - 90, а в тп 30 - 50? Может не так все печально?
 
Kass Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:32 | Сообщение # 55
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
Ввиду того, что разница между требуемой температурой воздуха в помещении и требуемой температурой поверхности ТП очень мала - то инерционность ТП - скорее благо чем недостаток..

В этом виду ТП невозможно использовать как отопление, т.к. для нормального теплосъема температура полов должна быть значительно выше. При температуре ТП в 25-26° вам потребуется радиаторное отопление, которое и будет отслеживать изменение уличной температуры. Еще бы стоило учесть, что если вы используете ТП без радиаторного отопления, то температура теплоносителя в полах несколько выше, чем температура пола. При потеплении на улице и соответственно в комнате теплосъем уменьшается, и при неизменной температуре теплоносителя в ТП, температура поверхности пола растет.

Из практики. У меня у товарища так сделали строители. Так у него в ванной коврики резиновые к полу прилепают. wink


Все ИМХО
 
Kass Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:36 | Сообщение # 56
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
При наличии ТП к котлу практически подходить не приходится

Сколько я таких вещей слышал, что мол все нормально работает... особенно от тех, кто делал. wink
Потом если поговорить с хозяевами, то все оказывается совсем иначе. Обычно хозяйки вообще ни о чем не задумываются, а просто приоткрывают окна и все. Мужик пришел домой, а комфортно вроде. wink

А вот когда от разговоров переходишь к делу, и начинаешь либо считать, либо снимать графики, то все становится на свои места.


Все ИМХО
 
Valeriu Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:39 | Сообщение # 57
Мастер
Город: Люберцы
Группа: Граждане
Сообщений: 1659
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Kass)
Так у него в ванной коврики резиновые к полу прилепают.
- но это же не повод хаять принцип отопления ТП.
Quote (Kass)
При потеплении на улице и соответственно в комнате теплосъем уменьшается, и при неизменной температуре теплоносителя в ТП, температура поверхности пола растет.
- так для чего делается автоматика? Не для того чтобы не было "..неизменной температуры теплоносителя в ТП"? А может температурку уменьшить сообразно увеличению уличной температуры? И система отработает гораздо стабильней радиаторного отопления.


Не бей по голове, помнёшь мою бандану....
 
Kass Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:40 | Сообщение # 58
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (123Вот)
Коль вам теплый пол как обеспечение комфортной Т на его поверхности, то датчик на полу и плевать на Тв.

Ну я и датчик то в пол не ставлю, т.к. поменять его там просто не реально, да и инерция значительно выше, чем по обратке. wink

Quote (123Вот)
Если теплый пол есть система отопления...

Давайте найдем хоть один снип, который позволяет это делать. wink


Все ИМХО
 
Kass Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:42 | Сообщение # 59
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Valeriu)
но это же не повод хаять принцип отопления ТП.

Да не это повод, а нормативная документация и методики расчета. Попробуйте отдать на экспертизу хоть один проект с ТП в качестве СО и получите исчерпывающий ответ. wink


Все ИМХО
 
Valeriu Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:48 | Сообщение # 60
Мастер
Город: Люберцы
Группа: Граждане
Сообщений: 1659
Репутация: 11
Статус: Offline
А к делу это, наверное, реально понаблюдать за таким домом? Второй год наблюдаю - всё нравится. Стабильность, вернее плавность изменения процессов в системе отопления ТП очень нравится. Прошлой зимой отсутствовало эл-во в течении 1,5 суток (дом топится эл-вом), были реальные холода. В доме стало холодно. Холодно так что в майке не походишь. Последствий никаких. А что было бы с радиаторным отоплением?

Не бей по голове, помнёшь мою бандану....
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz