Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная

Kass

Дата: Понедельник, 17.11.2014, 12:42 | Сообщение # 141

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата kovalev_dimas (

)

Кстати по поводу стоимости квартиры в Москве и экономии на квартплате 1000р в месяц, можно дискутировать вечно.

Так посчитайте для вашего города. Вот к примеру приходите в двухкомнатную квартиру, отрезаете стояки однотрубки, ставите коллектора, штробите и проводите трубы по всей квартире, вешаете котел, согласовываете ТУ в по газу, выводите дымоход как то... Вот вы за сколько возьметесь все это сделать с материалами по белому с уплатой всех налогов и официальных зарплат работникам? Просто назовите сумму в рублях. smile

Все ИМХО

kovalev_dimas

Дата: Понедельник, 17.11.2014, 15:46 | Сообщение # 142

Мастер

Город: калининград обл.

Группа: Модераторы

Сообщений: 1541

Репутация: 19

Статус: Offline

6 лет назад это обошлось 70 000р. за однушку, за двушку+1 радиатор. А других у нас и нет!
Опять же все это не о том...
Кочегарка у нас одна на дом (сейчас на 2 подъезда)
Отопительный сезон начинается обычно когда я уже вовсю пользуюсь индивидуальным отоплением...
То у них уголь не горит...то кочегар запил...
Это Россия...детка...это не Москва...
В Прибалтике и летом может дождик идти месяцами...
И тут дилемма...или ждать отопительного сезона или включать электрообогреватель (что тоже небезопасно ибо хрущевка)
Или нажать на кнопку и включить отопление (газ котел).

опыт и инпотенция приходят с годами

BKP

Дата: Понедельник, 17.11.2014, 16:31 | Сообщение # 143

Профи

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 259

Репутация: 2

Статус: Offline

Форумчане, по моему вы в этой теме спорите как глухой с немым. Все правы, только каждый говорит о своем.
При поквартирке экономить проще, причем как застройщику (ему не нужно подключаться к сетям отопления, причем в большинстве городов России эти сети перегружены и подключиться к ним трудно и дорого, а так же застройщику не нужно думать о дальнейшей эксплуатации тепловых сетей с ИТП или квартальной котельной), так и жильцу (платит только за газ и холодную воду). Поэтому и получается, что вроде как поквартирка выгодней для всех. НО!
С точки зрения безопасности по газу - обслужить многоквартирный дом с двухконтурными котлами качественно невозможно. Ванька дома - маньки нет!
С точки зрения энергоэффективности - кпд выработки тепла в поквартирке не более 70%, можно конечно на это наплевать, опять же с какой стороны смотреть (с точки зрения Газпрома - чем больше сожгли тем лучше).
С точки зрения экологии - двухконтурные котелки как правило не очень чистые и СО у них приличный и NOx совсем не очень, и все это выбрасывается не очень высоко, без учета рассеивания.
Можно еще недостатков набрать цельную кучу.
Однако все в России так измучены "прелестями" центрального отопления с их недотопами и/или перетопами, отключениями ГВС и прочей фигней, что большинство, за исключением отдельных людей внутри МКАДа, хотят самостоятельно регулировать температуру в собственном доме. Но если разобраться, люди хотят просто комфортных условий и, если центральное отопления уйдет от однотрубки, "точки излома" не будет пытаться теплосчетчиками регулировать температуру отопления, утеплит трубы "верхнего розлива" и перестанет греть крышу (кстати и сосулек не будет) и еще несколько если... Вот тогда можно будет сравнивать центральные системы и автономные. А пока это просто, простите, треп.

kovalev_dimas

Дата: Понедельник, 17.11.2014, 18:51 | Сообщение # 144

Мастер

Город: калининград обл.

Группа: Модераторы

Сообщений: 1541

Репутация: 19

Статус: Offline

Про КПД можно и нужно поспорить.
Считать КПД нужно в совокупности всей системы.
Если исходить из цены гигакалории для настенника и для жильца с ЦО то КПД системы с ЦО будет максимум 70/3
где то 23%
1Гкал-1718р
1м3- 5,8руб
8000-12000 кКал/м3
можете сами пересчитать.

опыт и инпотенция приходят с годами

Kass

Дата: Понедельник, 17.11.2014, 20:01 | Сообщение # 145

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата kovalev_dimas (

)

6 лет назад это обошлось 70 000р. за однушку, за двушку+1 радиатор.

Не, так не пойдет. Давайте не будем юлить. Все мы тут в какой то мере зарабатываем этим. Поэтому я спрашиваю, кто за сколько возьмется выполнить все эти работы сейчас, а не 6 или 26 лет назад. Нужно учесть котел, всю обвязку, дымоход, разводку труб по квартире со штроблением, заделкой штроб, разводка ГВС аналогично, со всеми фитингами работой, налогами и т.п. А не так, что лет 6 назад делал сам себе, у меня все есть и я жутко сэкономил на этом. так что давайте считать нормально. wink

Далее, раз за 5 лет окупилось 70 000 рублей, то значит это примерно 1100 руб в месяц. Тогда еще пару вопросов:

1. Сколько у вас стоит обслуживание котла в месяц?
2. Есть ли у вас в квартирах газоанализаторы?
3. Сколько у вас стоит кВт/час электроэнергия?

Добавлено (17.11.2014, 20:01)
---------------------------------------------

Цитата BKP (

)

При поквартирке экономить проще, причем как застройщику (ему не нужно подключаться к сетям отопления, причем в большинстве городов России эти сети перегружены и подключиться к ним трудно и дорого, а так же застройщику не нужно думать о дальнейшей эксплуатации тепловых сетей с ИТП или квартальной котельной), так и жильцу (платит только за газ и холодную воду). Поэтому и получается, что вроде как поквартирка выгодней для всех. НО!

В том то и дело, что это не так. Вот строит застройщик микрорайон, или пару домов. Если нет рядом теплотрасс или ТЭЦ, но есть газ, то просто ставится котельная на эти дома и от нее проводятся теплотрассы минимальной длины. Никаких чрезмерных теплопотерь от транспортировки нет.

Вот наши новостройки за МКАДом:

http://maps.yandex.ru/-/CVv1N8Lu

http://maps.yandex.ru/-/CVv1NLN0

Везде видны новые котельные. При этом мы уже считали, что одна котельная большой мощности гораздо дешевле множества маленьких.

Все ИМХО

kovalev_dimas

Дата: Понедельник, 17.11.2014, 22:22 | Сообщение # 146

Мастер

Город: калининград обл.

Группа: Модераторы

Сообщений: 1541

Репутация: 19

Статус: Offline

1. 700р в год
2. нет, успели до обязаловки
3. 3,8руб
Обожаю колхоз
http://www.newkaliningrad.ru/news....ok.html

опыт и инпотенция приходят с годами

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 17.11.2014, 23:44 | Сообщение # 147

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9865

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата kovalev_dimas (

)

6 лет назад это обошлось 70 000р. за однушку, за двушку+1 радиатор. А других у нас и нет!

Ого ог за такие деньжища с одной хаты я весь дом даже счаз забубуню!!! biggrin

Цитата BKP (

)

С точки зрения энергоэффективности - кпд выработки тепла в поквартирке не более 70%, можно конечно на это наплевать,

КПД газового отопительного оборудования ниже 92 % не бывает,а если газ будет аналогичным природному,очищенным без примесей то КПД будет выше и регулярные чистки отпадут до ежегодных профилактических.

Цитата kovalev_dimas (

)

Опять же все это не о том...
Кочегарка у нас одна на дом (сейчас на 2 подъезда)
Отопительный сезон начинается обычно когда я уже вовсю пользуюсь индивидуальным отоплением...
То у них уголь не горит...то кочегар запил...
Это Россия...детка...это не Москва...
В Прибалтике и летом может дождик идти месяцами...
И тут дилемма...или ждать отопительного сезона или включать электрообогреватель (что тоже небезопасно ибо хрущевка)
Или нажать на кнопку и включить отопление (газ котел).

Цитата Kass (

)

1. Сколько у вас стоит обслуживание котла в месяц?
2. Есть ли у вас в квартирах газоанализаторы?
3. Сколько у вас стоит кВт/час электроэнергия?

Цитата kovalev_dimas (

)

1. 700р в год

Цитата kovalev_dimas (

)

1. 700р в год

Цитата kovalev_dimas (

)

1. 700р в год

Убиль..убиль..убиль... cool

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

VikT

Дата: Вторник, 18.11.2014, 01:13 | Сообщение # 148

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

1. Сколько у вас стоит обслуживание котла в месяц?

Цитата kovalev_dimas (

)

1. 700р в год

Вот только врядли в эту цену входит само обслуживание. cool

Так, плата за бумажку.
Да и ломаются котлы, причём в самый неподходящий момент.
А вообще, спор о том, что лучше, ЦО или АО, так же бесконечен и пуст, как и спор о яйце и курице. smile

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Александр_Первый

Дата: Вторник, 18.11.2014, 01:38 | Сообщение # 149

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9865

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата VikT (

)

А вообще, спор о том, что лучше, ЦО или АО, так же бесконечен и пуст, как и спор о яйце и курице.

Ну не скажи..не скажи..
Да и в споре рождается истина.
И если сидеть на попе ровно и быть довольным консервативными СО,то никакой прогресс сам не придёт и не скажет-:Вы шо-обалдели землю с атмосферой греть?!
Дома-квартиры греть надо и тогда когда это нужно и в тех параметрах которые требуются самим жильцам а не владельцам отопительного оборудования.

Kass

Дата: Вторник, 18.11.2014, 18:16 | Сообщение # 150

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата kovalev_dimas (

)

1. 700р в год 2. нет, успели до обязаловки 3. 3,8руб

1. Явно за эти деньги никто выезжать не будет. Чисто левый договор. У нас за эти деньги точно никто не поедет.
2. Т.е. вероятность взрыва дома никого не пугает?
3. Ну вот давай теперь к затратам на газ прибавим затраты на элеткроэнергию сего удовольствия. Т.е. 0.1 кВт*24*31*3.8руб= 282,72 руб в месяц. Это нужно прибавить к стоимости газа. И уже окупаемость не 5 лет. Так?

Так где расчет или коммерческое предложение, за сколько вы готовы взяться за озвученный мной комплекс работ? А то как то все скромно умалчивают. wink

Все ИМХО

kovalev_dimas

Дата: Вторник, 18.11.2014, 21:28 | Сообщение # 151

Мастер

Город: калининград обл.

Группа: Модераторы

Сообщений: 1541

Репутация: 19

Статус: Offline

Договор с обслуживающей компанией стоит 100р за бумажку. Остальное обслуживание по факту.
700р стоит сдуть пыль с горелки, пропылесосить теплообменник, проверить давление в РБ, проверить давл на газ клапане.
В Москве и замкадье это точно не деньги...
Ежегодные поборы с владельцев котлов пролоббированные "Свойрайгазами" это просто вымогательство!
В нашем эксклаве от этого уже отошли.
5 лет это уже свершившийся факт. На личном примере.
При нынешних ценах и изменившихся правилах думаю будет несколько больше.
Вероятность взрыва думаю намного выше у остальных 2 подъездов
Поясню: газ разводка собрана в 60х годах на резьбах (без сварки) , газ до сих пор из емкостей (сжиженный)
Плиты без газконтроля (в большинстве своём до сих пор ленинградские на ножках).
У нас же новая разводка, КТЗ перед счетчиками, плиты с газконтролем, природный газ.

опыт и инпотенция приходят с годами

Kass

Дата: Вторник, 18.11.2014, 21:58 | Сообщение # 152

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата kovalev_dimas (

)

Ежегодные поборы с владельцев котлов пролоббированные "Свойрайгазами" это просто вымогательство!
В нашем эксклаве от этого уже отошли.

Нееее, это только перспектива, и вы до нее еще не дошли. Скоро и вы узнаете, что такое европейские нормы безопасности. wink

В принципе я считаю, что нормы безопасности лишними не бывают. Вот у нас на западе Москвы целый микрорайон вспыхнул, более 500 квартир пострадало, а всего навсего давление газа попрыгало. Отсутствие каких бы то ни было защит привело к большой беде. Погибло несколько человек, многие еще в больницах, погорельцев до сих пор не пересчитают. Так что это не шутки.

Цитата kovalev_dimas (

)

Вероятность взрыва думаю намного выше у остальных 2 подъездов

Зря так считаете. Там если никого нет дома, то все газовые краны перекрыты. У вас же газ постоянно открыт. Газоанализаторов нет, у кого какой котел не известно. Погаснет у кого то пламя, защиты нет, и при возвращении жильцов домой и при включении света не только жильцов этой квартиры ожидает сюрприз. Именно поэтому для помещений котельных есть определенные требования по защите и вентиляции. В квартирах даже эти минимальные требования не выполняются. Так что все живут спокойно до первой неисправности газового оборудования какого то котла.

Цитата kovalev_dimas (

)

При нынешних ценах и изменившихся правилах думаю будет несколько больше.

Вот в том то и дело, что менее чем за пол миллиона никто не возьмется перештробить всю квартиру. А значит срок окупаемости будет столетия. wink

Все ИМХО

kovalev_dimas

Дата: Вторник, 18.11.2014, 23:02 | Сообщение # 153

Мастер

Город: калининград обл.

Группа: Модераторы

Сообщений: 1541

Репутация: 19

Статус: Offline

Что за мания...всё штробить?
Почему неизвестно какие котлы? Закупались централизованно...юнкерсы.
Вещаешь про аварию как московский чиновник...Я вообще то газовщик...
Среднее давление легко выдавливает краники на плитах...
Всё дело в эксплуатации...скорее всего запустили вручную через байпасс или ПЗК не сработал...
Но правды всё равно не скажут...

опыт и инпотенция приходят с годами

Александр_Первый

Дата: Вторник, 18.11.2014, 23:32 | Сообщение # 154

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9865

Репутация: 41

Статус: Offline

Одного не пойму,как же тогда,живут десятки,даже наверное сотни миллионов людей в домах с ИПО в которых смонтировано газовое оборудование и ничего не взлетает на воздух?
Может там всё не "правильно" не по советски сделано?
Представляю себе-как они "мечтают" об ЦО!Об интригующих душу авариях на теплосетях в самый пик отопительного сезона.О перетопах или скорее всего о не дотопах,повсеместно присутствующих и сопровождающих все СО при ЦО.Скучно им там жить!Ни соседей затопить,ни самому под "душ" попасть,ни упражняться с подогревом воды кагда её отключат...скушно...
То ли дело у нас!То душно,то холодно,то вообще не знаешь что ждать от тех кто снабжает теплом жилые дома.Но то что цены будут ниже рыночных-будьте уверенны...в обратном.
Победить всю эту консервативно-коррупционную махину можно только одним способом -ИПО,другой альтернативы нет и не будет.Это-Аксиома!

Kass

Дата: Среда, 19.11.2014, 12:22 | Сообщение # 155

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата kovalev_dimas (

)

Что за мания...всё штробить?

Так, момент. Тогда какая у вас система отопления? Я то мыслю себе, что в ПО делается друхтрубка или коллекторная схема с укладкой ПЭ труб в штробы в полу вдоль стен. Иначе я так понимаю, что на всех стенах будут в доме висеть трубы, что как то у меня не укладывается в голове. Вот у меня к примеру квартира на две стороны дома, где по центру и прихожая, и коридор, и санузел, и получается, что бы мне развести все без штроб, то у меня по всем помещениям будут висеть трубы?

Добавлено (19.11.2014, 12:22)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Первый (

)

Одного не пойму,как же тогда,живут десятки,даже наверное сотни миллионов людей в домах с ИПО в которых смонтировано газовое оборудование и ничего не взлетает на воздух?

Саша, я выше привел множество примеров и фото, как взлетают. У нас сейчас по Р24 каждый день последствия последней аварии, где более 500 квартир пострадало. Ты считаешь это допустимым? Вот просто представь, что ты живешь десятки лет в квартире, вышел на пенсию, и в один прекрасный день у кого то что то бахнуло и все, ты в лучшем случае фактически бомж или тебе уже ничего земное не интересно, а в худшем ты бомж-инвалид.

Именно поэтому для котельных есть свои требования, и одно дело, когда ты там что то лепишь в частном доме, где если ты на чем то сэкономил, то пострадаешь только ты и твоя семья, а в корне другое дело, когда это в многоквартирном доме, и в случае чего пострадают множество ни в чем не повинных людей. Поэтому будь у меня такие полномочия, я бы серьезно изменил требования к безопасности подобных вещей и меры воздействия на нарушителей. Без газоанализаторов по всему дому с системами защиты я бы запрещал эксплуатацию в домах газового оборудования, просто ради защиты людей. Я понимаю, что экономия это хорошо, но о жизни и здоровье людей все же гораздо выше. Посему я абсолютно согласен с тем, как это сделано в той же Корее или в странах Европы, где без кучи защит и поверок такое эксплуатировать не дадут.

Все ИМХО

kovalev_dimas

Дата: Среда, 19.11.2014, 22:32 | Сообщение # 156

Мастер

Город: калининград обл.

Группа: Модераторы

Сообщений: 1541

Репутация: 19

Статус: Offline

Пришел и всех разоблачил...
Давайте откажемся от газа вообще и перейдем на электричество...
Ведь основная причина пожаров неисправная электропроводка...
Кстати о газоанализаторах...
Те что устанавливаются в жилом фонде - нормально открытые.

опыт и инпотенция приходят с годами

Kass

Дата: Среда, 19.11.2014, 23:09 | Сообщение # 157

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата kovalev_dimas (

)

Давайте откажемся от газа вообще и перейдем на электричество...

Я писал про газоанализаторы и автоматику защиты, а не за запрет газа. Хотя у меня в одной квартире плита газовая, а в другой электрическая. Откровенно говоря, жена на газу разучилась готовить. smile

В общем в доме без газа лучше, и электроэнергия дешевле.

Цитата kovalev_dimas (

)

Те что устанавливаются в жилом фонде - нормально открытые.

Это плохо.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Четверг, 20.11.2014, 02:12 | Сообщение # 158

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9865

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

я выше привел множество примеров и фото, как взлетают. У нас сейчас по Р24 каждый день последствия последней аварии, где более 500 квартир пострадало

Это у нас!
А у них,практически этого не бывает,ведь они исключают любую малейшую возможность типа суицида или теракта.
Поэтому и живут спокойно в домах с ИПО.

Цитата Kass (

)

Откровенно говоря, жена на газу разучилась готовить. В общем в доме без газа лучше, и электроэнергия дешевле.

Это как дешевле?Электричество дешевле газа?Ну и ну.... happy

Это у нас,корейский газ в баллончиках дорогой,но и то,многие жёны,предпочитают на нём готовить а не на электричестве.
Пища приготовленная на газе в сто раз вкуснее и полезнее.

kovalev_dimas

Дата: Четверг, 20.11.2014, 14:37 | Сообщение # 159

Мастер

Город: калининград обл.

Группа: Модераторы

Сообщений: 1541

Репутация: 19

Статус: Offline

Россия не Москва, где последняя авария на электросетях была примерно, если мне память не изменяет... лет 5 назад...
Мне понравился тогда лозунг- Москва добро пожаловать в Россию!
Электричества не было дня три...А вою...чуть не вымерли все!!!
А у нас отключают периодически...как ветер дунет так обрыв...летом плановые отключения...просеки чистят...но видимо до осени они успевают вырасти...

опыт и инпотенция приходят с годами

Kass

Дата: Четверг, 20.11.2014, 18:51 | Сообщение # 160

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Это у нас! А у них,практически этого не бывает,ведь они исключают любую малейшую возможность типа суицида или теракта.

Так в том то и дело, что у них есть все системы защиты, и нельзя просто повесить котел и пользоваться. И то "практически" не бывает, т.к. выше я видео взрыва выкладывал именно из Кореи. Сколько там жертв? Так что и у них нужно дорабатывать системы безопасности.

Цитата Александр_Первый (

)

Это как дешевле?Электричество дешевле газа?

Прочитай внимательно цитату. В доме, где нет газа тарифы на электроэнергию ниже. Т.е. в итоге дешевле свет, и пользование всеми электроприборами.

Цитата Александр_Первый (

)

Пища приготовленная на газе в сто раз вкуснее и полезнее.

Пища готовтся в кастрюле или на сковородке, а не на газу. smile

Все ИМХО


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК