Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная

Дата: Понедельник, 10.11.2014, 21:19 | Сообщение # 122

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

И,личный пример,"преимущества"ЦО - каждое утро от полу часа до полутора сливаю воду с системы ГВС что бы как то помыться...

Это проблема не ЦО, а бестолковой обслуживающей организации. Я не сливаю ГВС с ЦО вообще. Для этого в домах существует рециркуляция ГВС, от которой работает и полотенцесушитель круглый год. wink

Цитата Александр_Первый (

)

Сколько ещё воды сливается в других квартирах и домах-даже Аллаху не известно!Могу только предположить по своему дому это прим.10-15 м3,вот это экономия за счёт потребителя,не так ли?

Ни сколько. именно там где стоят двухконтурные котлы в 99% случаев отсутствует циркуляция ГВС и как раз таки они и сливают воду, пока "тепленькая не пойдет". wink

Добавлено (10.11.2014, 21:19)
---------------------------------------------

Цитата Koba (

)

Kass, VikT - не надоело?

На форуме общаться? Так оно или курить нужно начинать и бегать в подъезд на перекуры, или просто вместо паузы в умственной работе зайти на форум, прочитать, улыбнуться и отвлечься от дел суръезных. wink

Все ИМХО

Дата: Вторник, 11.11.2014, 00:33 | Сообщение # 123

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9865

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

именно там где стоят двухконтурные котлы в 99% случаев отсутствует циркуляция ГВС и как раз таки они и сливают воду, пока "тепленькая не пойдет".

Брехня!Чистой воды...какая рециркуляция воды в двух контурном бойлере???ХВС подходит к бойлеру и в рубашке нагревается до Т которая задана,открыв кран ГВС горячая вода вытеснит не много воды комнатной Т находящийся в трубе Ду 15 мм. от бойлера до крана.О каком "сливе" идёт речь?
Наверное,всё же,о том который присутствует повсеместно в СО от ЦО,не смотря на рециркуляцию и в ожидании когда пойдёт наконец то горячая вместо еле тёплой.Это ещё куда не шло на правду похоже.

Цитата Kass (

)

или просто вместо паузы в умственной работе зайти на форум, прочитать, улыбнуться и отвлечься от дел суръезных. wink

Аналогично!Только при этом не обращаю своего внимания на гвалтунов и сквалыг,много чести будет...дык хен на них wink

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Koba

Дата: Вторник, 11.11.2014, 18:12 | Сообщение # 124

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

На форуме общаться?

А-а, это Вы чисто общаетесь.
Ну ладно, тогда другое дело. tongue

Пройдет и это.

Дата: Вторник, 11.11.2014, 20:06 | Сообщение # 125

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Брехня!Чистой воды...какая рециркуляция воды в двух контурном бойлере???

Александр, перечитай внимательно мой пост. Я и написал, что нет там никакой рециркуляции, а значит пока ГВС не востребовано, вода в трубах от котла до кранов остывает, и ее приходится сливать. В квартирах же с ЦО имеет место циркуляция ГВС в стояке около крана. Т.е. горячая вода от крана по трубе в полуметре, а значит даже после долгой паузы сливать всего пол метра трубы. В ПО сливать к примеру от кухни до ванной всю трубу. Прикинул по своей квартире, это по кратчайшему пути вдоль стен метров 20. Т.е. при ЦО сливать нужно в 40 раз меньше. wink

Цитата Александр_Первый (

)

горячая вода вытеснит не много воды комнатной Т находящийся в трубе Ду 15 мм. от бойлера до крана.О каком "сливе" идёт речь?

Вот о нем и идет. Если вы проведете в ванную комнату 15 трубу, то вам или душем пользоваться, или раковиной. Если кто то принимает душ, а другой открыл кран в умывальнике, то дискомфорт в душе обеспечен. Так что по уму 20-ю трубу тащить в ванную. В моем случае что бы помыть руки теплой водой в ванной комнате при двухконтурном котле на кухне нужно слить 6.3 литра воды. Сейчас мне сливать 0,088 л., ибо по 15 трубе к ванной 1 м и к умывальнику 0.5 м. Хотя чего я тебе все это пишу. Ты же не веришь цифрам. smile

Цитата Koba (

)

А-а, это Вы чисто общаетесь.
Ну ладно, тогда другое дело.

Ну а что мы тут, СНиПы пишем что ли? smile

Я вот приехал с объекта, мне ужин принесли, шашлычок, рюмашку Путинки... Эх, карашооооо! wink

Все ИМХО

Дата: Среда, 12.11.2014, 06:00 | Сообщение # 126

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9865

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Я и написал, что нет там никакой рециркуляции, а значит пока ГВС не востребовано, вода в трубах от котла до кранов остывает,

И на сколько она остывает в трубе пусть даже длиной 3-5 м. ду15мм. при ком. Т +22 С ?Для двухконтурного бойлера было бы идиотизмом гонять по кругу ГВС.
Если в бойлере Т на выходе ГВС +85 С при ду в 15 мм зачем там труба в 20 мм?Это что увеличит объём воды?
А при ЦО,ни кто и ни когда не ждал от крана с ГВС когда пойдёт горячая вода вместо еле тёплой а то вообще просто холодной?

Цитата Kass (

)

Хотя чего я тебе все это пишу. Ты же не веришь цифрам.

Я верю фактам,а факты вещь упрямая...И если в при ЦО из ГВС течёт тёплая или холодная вода,сколько не танцуй с бубном возле крана и не умножай цифры хоть в десять раз-горячее не будет.
Но зачем я тебе об этом пишу?Ведь ты фактам не веришь... smile

Дата: Среда, 12.11.2014, 13:33 | Сообщение # 127

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

И на сколько она остывает в трубе пусть даже длиной 3-5 м. ду15мм. при ком. Т +22 С ?Для двухконтурного бойлера было бы идиотизмом гонять по кругу ГВС.

Понимаешь ли в чем дело, рециркуляция решает две задачи:

1. Не нужно сливать воду, пока пойдет горячая.
2. Полотенцесушители работают от ГВС.

С водой разобрались. Далее, полотенца нужно сушить круглый год, а не только в сильные морозы. Если нет циркуляции ГВС, то остается только ставить электрический полотенцесушитель. Это как минимум 60 Вт потребления круглосуточно. Это порядка 45 кВт/ч электроэнергии в месяц, или порядка 150 руб в месяц по нашим тарифам. Ты же поди забыл это учесть, считая затраты на ПО. Так же забыл наверное посчитать электроэнергию, которую потребляет котел, и потребляет круглосуточно. Для Виссмана в 24кВт, который потребляет 92 Вт, это еще порядка 70 кВт/ч в месяц, или 220 руб. Т.е. отказ от ЦО нам увеличил счета за электроэнергию на 370 руб. А это забыли посчитать в приведенных тобой статьях. wink

Цитата Александр_Первый (

)

Если в бойлере Т на выходе ГВС +85 С при ду в 15 мм зачем там труба в 20 мм?Это что увеличит объём воды?

Это называется гидравлика. Нужно это не из за температуры, а ради снижения взаимного влияния между разными потребителями.

Цитата Александр_Первый (

)

Фактами цифры и являются. Теплая или горячая - это не факт. Для одного 45°С теплая, а для другого горячая. А есть горячая вода, это сколько кубов в час? В общем пустое это без цифр. Вот техническое обследование дает факты, которые излагаются в техническом отчете. Там не описывают слухи или субъективные ощущения, а делают замеры. Т.е. при разных расходах пишут графики температуры ГВС, раз речь о ГВС, и смотрят, при каком расходе с какой скоростью снижается температура. При этом какую температуру можно считать приемлемой в ГВС? К примеру 40°С это нормально? А 80°С нормально? wink

Все ИМХО

Дата: Среда, 12.11.2014, 21:29 | Сообщение # 128

Любитель

Город: Екатеринбург

Группа: Граждане

Сообщений: 342

Репутация: 5

Статус: Offline

Цитата VikT (

)

Цитата Александр_Первый ()
В Корею газ везут сжиженный,но потребитель в квартиру получает уже природный

В нашем понимании природный газ - это метан. А сжиженный - пропан-бутан. В Германии, например, для пользования в быту используется исключительно пропан, пропан-бутановая смесь только для автомобилей. А в Корее по трубам идет уже испарённый пропан, может в смеси с бутаном, не знаю, как там на родине Навиенов. А в сжиженном виде этот газ транспортируется и хранится.

Корея и Япония являются крупнейшими поребителями СПГ (сжиженного природного газа), ещё называют крио-газ. Природный газ охлаждают до перехода в жидкое состояние, менше -160С, эквивалент сжатого газа до 600 атм, везут танкерами-термосами, автоцистернами. Затем в регазификаторе вновь его испаряют и раздают по локальным газопроводам.
В России тоже развиваются эти технологии в Свердловской и Ленинградской областях, существовали проекты перевода на криогаз локомотивного парка в Сибири https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%D21
Под экспорт СПГ заточены сахалинские проекты, ныне отложенный Штокмановский проект (спасибо сланцевому газу в США)...

Добавлено (12.11.2014, 21:29)
---------------------------------------------
Что касается экономики проектов домов с поквартирным отоплением:
В Екатеринбурге в новостройках самый дешевый квадратный метр как раз в домах с поквартиркой, - дороговато обходится застройщикам подключение к ЦО. В трешке платежи за газ и обслуживание котла (около 4000 в год) в 2.5 - 3 раза меньше, чем платят граждане в домах за центральное отопление и ГВС.

Климат: поквартирное отопление успешно функционирует в ХМАО, ЯНАО (Селихард), Нарьян-Мар, Якутск (аж, с 90-х).
Не известны случаи перехода домов с ПО на ЦО. Переводов по разным причинам с ЦО на автономное - сколько угодно....

Лучшее решение - стандартное решение...

Дата: Среда, 12.11.2014, 21:55 | Сообщение # 129

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата BAXI-Ural (

)

В Екатеринбурге в новостройках самый дешевый квадратный метр как раз в домах с поквартиркой

У нас тоже дешевле всего, ибо просто нет спроса. Никто не желает жить с котлом в спальне. Но дома это реконструированные, некогда бывшие с колонками.

Цитата BAXI-Ural (

)

дороговато обходится застройщикам подключение к ЦО.

Не знаю как у вас, но у нас подключение к газопроводу дороже всего.

Цитата BAXI-Ural (

)

В трешке платежи за газ и обслуживание котла (около 4000 в год) в 2.5 - 3 раза меньше, чем платят граждане в домах за центральное отопление и ГВС.

У нас сравнимо по цене. У меня как то была квартира с газовой колонкой, правда не долго. Очень быстро ее обменял на другую Это жесть! Никому не посоветую. Так вот потом поменял ее на квартиру с ЦО. Разницы в квартплате не заметил между газом и ГВС. Но если учесть вынос мозга колонкой, то прочистки ТО, то его замена... А это вспыхивание колонки в кухне? Да ну его. Словно прошлом веке живешь. Это уже субъективное. Все же для меня котел в доме приемлем только в частном.

Все ИМХО

Дата: Среда, 12.11.2014, 23:01 | Сообщение # 130

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9865

Репутация: 41

Статус: Offline

Бля!!Чё за хрень!!!Не могу фото прикрипить-даже с одним снимком скидывает сообщение!
Три раза и всё псу под хвост!Уже бесит цуко!

Дата: Четверг, 13.11.2014, 08:52 | Сообщение # 131

Любитель

Город: Екатеринбург

Группа: Граждане

Сообщений: 342

Репутация: 5

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

У нас тоже дешевле всего, ибо просто нет спроса. Никто не желает жить с котлом в спальне.

В Смоленске, где ещё в 2008г. было в поквартирке установлено более 10000 котлов... BAXI, на вторичном рынке квартиры с котлами ценятся выше квартир с ЦО. Та же картина и в Екатеринбурге. Кстати об этом же говорил и Николай_Иванович про Тулу...
Котел в спальне? Удивительно! Устанавливать газовое оборудование в жилых помещениях ведь запрещено...
Дорого тянуть газопровод в Москве и Подмосковье? Ну, это последствия монополизма и жадности Мособлгаза. У меня чуть глаза не выпали, когда увидел расценки на годовое обслуживание настенника, - в районе 12 тыс... А реально? ПНД труба в траншее, в песчаной обсыпке, дороже стальной, изолированной, с термокомпнсаторами, в две нитки, в бетонных лотках?....

Лучшее решение - стандартное решение...

Дата: Четверг, 13.11.2014, 09:50 | Сообщение # 132

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9865

Репутация: 41

Статус: Offline

Спрос на жильё с ИПО растёт повсеместно,народ давно просёк что это на много выгоднее и дешевле ЦО и независимость не последнюю роль играет.
Я,сегодня,утром воду в системе ГВС начал сливать в 6-00 и только в 7-30 она стала более менее удовлетворительной для мытья.Это с учётом того что я могу и в холодной воде помыться.

полотенцесушитель...

вода из крана..

ну и батарея...

Прикрепления: 7247005.jpg (64.5 Kb) · 5712193.jpg (50.5 Kb) · 6487082.jpg (69.3 Kb)

Дата: Четверг, 13.11.2014, 16:04 | Сообщение # 133

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата BAXI-Ural (

)

Ну видимо это или территориальная особенность, или просто народу голову задурили. У нас народу ±500...1000 руб в квартплате погоду вообще не делают. В элитных комплексах и бизнес за охрану люди платят больше, чем за все отопление с ГВС. Поэтому если им в качестве аргументов установки им в квартире котла привести экономию в 500 руб, смеяться будут.

Цитата BAXI-Ural (

)

Котел в спальне? Удивительно! Устанавливать газовое оборудование в жилых помещениях ведь запрещено...

Так вот в том то и дело, что квартира - это жилое помещение, и отдельно котельная в ней не предусмотрена. Если ее даже предусмотреть, то нужно понимать, что платить за нее нужно покупателю. При цене квадратного метра в Москве в бизнес классе от 10 тыс у.е., стоимость котельной только по площади будет равна стоимости всей квартиры в Смоленской или Тульской области. wink

Та же ерунда в таунхаусах. Вот представьте себе, что цены на рублевском направлении от 20 тыс. долларов за квадрат. Вы можете завести ЦО, а можете запроектировать котельную в 10 квадратов, стоимость которой только по площади уже более 200 тыс. долларов. wink

Вот поэтому и говорю, что спросом наверное пользуется только в деревнях где то, где жилье стоит дешево, люди получают очень мало, и они готовы терпеть наличие котла под носом ради экономии в 500 руб.

Все ИМХО

Дата: Четверг, 13.11.2014, 21:15 | Сообщение # 134

Любитель

Город: Екатеринбург

Группа: Граждане

Сообщений: 342

Репутация: 5

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Так вот в том то и дело, что квартира - это жилое помещение

Открою маленький секрет: кухня, санузлы, коридор - помещения нежилые cool

Лучшее решение - стандартное решение...

Дата: Четверг, 13.11.2014, 22:10 | Сообщение # 135

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

У кого как. У меня к примеру кухня большая, совмещенная со столовой. В ней стоит диван гостевой, и там часто гости ночуют. В прихожей тоже диван... biggrin

А еще есть 3 лоджии, тоже не жилые, но на них ставить котел я бы тоже не хотел. Они тоже как бы при деле. В любом случае я и моя семья против котлов в квартире. В подъезде можно, но там никто не поставит. wink

А еще я не хочу ГВС без рециркуляции. wink

Все ИМХО

Дата: Пятница, 14.11.2014, 00:51 | Сообщение # 136

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9865

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата BAXI-Ural (

)

Открою маленький секрет: кухня, санузлы, коридор - помещения нежилые

В европейском варианте установки газового оборудования при ИПО,обычно,устанавливают на кухне где есть и естественная вытяжка и принудительная,там же стоят газоанализаторы,которые следят за газовой плитой и бойлером.Так что ни какого удорожания нет и быть не может,может только быть удешевление строительства за счёт экономии на теплотрассах ЦО и обслуживании их по заоблачным ценам ЖКХ.

Цитата Kass (

)

А еще я не хочу ГВС без рециркуляции. wink

Так тебя ни кто и не заставляет!Не хочешь без рециркуляции-живи с рециркуляцией.
Плати за неё,а те кто ни хочет жить с рециркуляцией,имеют право на это и желание не платить за рециркуляцию,а за только то что потребили.
И когда,кто то,по каким либо причинам,не живёт в квартире месяц-два -три,то не платит за рециркуляцию как в прочем и за отопление.Это заметное преимущество ИПО,которое является аксиомой в СО.

Дата: Понедельник, 17.11.2014, 10:19 | Сообщение # 137

Любитель

Город: Екатеринбург

Группа: Граждане

Сообщений: 342

Репутация: 5

Статус: Offline

Kass, Вас конечно можно сердешно поздравить стем, что Вы живете в Москве, а сами Вы такой солидный и состоятельный музчина smile

Мне не известно ни одного проекта дома с поквартирным отоплением в пределах МКАД.
Но большинство россиян живут за пределами МКАД и им приходится считать деньги...

Поквартирное отопление самый что ни на есть "эконом-класс", дешевле только квартирки общажного типа (у нас в Екб застройщики это называют "аппартаменты" biggrin

). Дом с поквартирное отоплением стоит дешевле дома на ЦО, эксплуатационные расходы также ниже. И если гражданин (врачь, учитель, токарь, пекарь) сможет по году сэкономить 20 тыс, то для него выбор очевиден, как-никак месячная зарплата.

Конечно есть и личные предпочтения. Например, против выступают граждане вроде Kass-а и алкаши-люмпмены, - а их при колхозном ЦО платить сложнее заставить... cool

Лучшее решение - стандартное решение...

Дата: Понедельник, 17.11.2014, 10:26 | Сообщение # 138

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

там же стоят газоанализаторы,которые следят за газовой плитой и бойлером.Так что ни какого удорожания нет

Газоанализаторы ничего не стоят? А их обслуживание и проверки? И что значит "следят"? Газоанализаторы лишь датчики защитной автоматики.

Цитата Александр_Первый (

)

И когда,кто то,по каким либо причинам,не живёт в квартире месяц-два -три,то не платит за рециркуляцию как в прочем и за отопление.Это заметное преимущество ИПО,которое является аксиомой в СО.

Вот за это я бы лишал людей жилплощади. Ты понимаешь, что отопление когда рассчитывают, что считают теплопотери только через внешние конструкции. Внутренние стены не учитывают. За ними должна быть такая же температура. А тут получается, что соседи съехали, отключили отопление, у них в квартире мороз, вода и отопление разморожено, у меня у изголовья внутренняя стена, и от нее мало того, что веет холодом, так еще и конденсат, сырость и грибок.

Кстати у нас тут с утра передают, что на западе Москвы во многих домах от взрывов газа пострадали несколько человек. А всего навсего давление газа поскакало.

Добавлено (17.11.2014, 10:26)
---------------------------------------------
"В воскресенье вечером вспыхнули пожары сразу в 13 жилых домах в районе Шелепихинской набережной Москвы. В результате скачка давления в газопроводе огнём были охвачены 18 квартир, 600 человек были эвакуированы. Пострадали четыре человека, из них госпитализировали одну пожилую женщину, ее состояние оценивается как среднее. Из-за пожара было изменено движение общественного транспорта на Западе столицы, сейчас автобусы вернулись к прежним маршрутам."

http://www.tvc.ru/news/show/id/55186

Все ИМХО