Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Фукусима и аварии на АЭС - Страница 6 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.12.2024, 23:08

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Фукусима и аварии на АЭС
Прохожий Дата: Пятница, 01.04.2011, 14:42 | Сообщение # 101
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
Потом персонал не мог не знать, чем это закончится. Ну даже допустим, что персонал в шоке ошибся и допустил ошибку. Но не 4 же раза подряд. Ну рванул водород в одном энергоблоке. На других то нужно было сделать вывод, что это ничего кроме еще худших последствий не даст

Я как раз об этом и писал:
Quote (Прохожий)
В общем то те последствия, которые мы сейчас имеем можно было бы избежать, если бы не вполне понятная паника после землетрясения и последовавшего после цунами, а также боязни руководства на принятие решений не предусмотренных регламентом.

В ядерной энергетике все действия зарегламентированы и чтобы на ходу менять регламент там должны были работать русские мужики, а не японские "роботы".
У меня однокашник работает на Нововоронежской АЭС, у них был какой то инцидент и они выполнили действия не по регламенту, а из своего видения ситуации. После этого были большие разборки, приезжала комиссия из Росэнергоатома и в результате вся смена получила благодарность, друга повысили в должности, а их опыт работы запротоколировали и внесли поправки в действующий регламент. Вот так то.


Я не 1
 
Kass Дата: Пятница, 01.04.2011, 15:35 | Сообщение # 102
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
У меня так же было, когда я еще был на государственной службе. В случае неисправности, я должен был сделать записи в 7 разных журналах и сделать 3 доклада. При этом о выходе из СОД более чем на 40 секунд докладывалось зам министру обороны. В итоге разумеется никто сразу ничего не записывал, а устраняли причины. А потом глядя на ленту машинки "для прокурора" делали записи в журналы.

Но тут то ситуация иная. Ладно прохлопали взрыв на первом энергоблоке (хотя я сомневаюсь, что у них по регламентам стравливание пара в здание реактора), но ведь было несколько дней, что бы понять ошибку, и не допустить взрывы на других реакторах. Может меня как то по другому учили принимать решения в сложных ситуациях, но я после первых сообщей был очень удивлен, что они разом заглушили сразу все реакторы только из-за подземных толчков. Разве можно это делать? На мой взгляд, если аварийных сигналов нет, то глушить нельзя. Можно было перевести на минимальную мощность, с которой заглушить реактор проще в случае, если толчки повторятся, и что то произойдет в реакторе не штатное. Или я не правильно рассуждаю?
На мой взгляд в случае стихийного бедствия с большой долей вероятности пострадают резервные генераторы, чем сами реакторы. А оставлять станцию без электропитания нельзя. Ну вот на той же Фукусиме-2 не стали глушить все реакторы, и станция осталась в работе.


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Суббота, 02.04.2011, 11:25 | Сообщение # 103
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10003
Репутация: 42
Статус: Offline
Замкнутый круг....без АЭС им не выжить и экономику не развить,а риск от АЭС,при их сесмичности, так велик,что всё может пойти прахом.
Тогда уж точно всех коснётся.


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Суббота, 02.04.2011, 13:08 | Сообщение # 104
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Я думаю, что проблема не в сейсмичности, а в головах. Зная сейсмическую обстановку можно АЭС и до 12 баллов строить. У нас же строят объекты, выдерживающие прямое попадание ракеты. И в данном случае я пока не вижу проблем, кроме ошибок действия персонала. Пресловутый человеческий фактор. Вот поэтому я сторонник максимально автоматизировать процессы, предусмотрев все возможные отказы, и резервные алгоритмы на все возможные случаи. Человек в отличие от автоматики зачастую не способен в критической ситуации принять правильное решение, а ошибки обходятся очень далеко.

Так на ЧАЭС при проведении теста выбега турбины временно отключили автоматику, т.к. она мешала проведению эксперимента. Доэкспериментировались.

На Фукусиме вопрос пока темный, что и как произошло. Многие понимают, что ошибка в алгоритме действий, только не понятно, в автоматическом режиме станция пришла к такому итогу, или в ручном. В зависимости от этого виноваты проектировщики, писатели инструкций или персонал.

Только анализ всей хронологии событий может позволить избежать подобных ситуаций по всему миру.

Добавлено (02.04.2011, 13:08)
---------------------------------------------
Из последних новостей:

ЯПОНИЯ. Уровень радиации в Японии более чем в 4 раза превысил чернобыльский.

По данным замеров, в 35 километрах к северо-западу от аварийной АЭС "Фукусима-1" концентрация цезия доходит до 6 400 килобеккерелей на квадратный метр. Тогда как в Чернобыле в самых грязных зонах этот показатель составлял 1 490 килобеккерелей. Зашкаливает датчики в Нихонмацу (1 816 килобеккерелей) и Кавамата (1 752). Цезий-137 представляет особую опасность - период его распада более 30 лет.

Зафиксирован и критический уровень радиоактивного йода. Так, в городе Кавамата он достигает 12 560 килобеккерелей на квадратный метр. В отличие от цезия, его частицы полностью исчезают через два месяца.

След "Фукусимы" уже опоясал земной шар. Радиоактивные вещества выявлены в Сеуле, некоторых провинциях Китая, у побережья США, в Швейцарии, Франции, Болгарии, Чехии, Финляндии, Шотландии, Белоруссии, Приморье.

Следы йода-131 и цезия-134 также обнаружены в Украине. Изотопы цезия-137 установить невозможно, поскольку анализам мешает чернобыльское "наследие".

http://www.uralinform.ru/armnews/news132637.html


Все ИМХО
 
Vova_S Дата: Суббота, 09.04.2011, 20:41 | Сообщение # 105
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Новость: "Обнаруженный в почве на территории АЭС “Фукусима-1” плутоний не опасен для здоровья"
Комментарии:

xxx: Да тупые мы. Опять не сообразили, что плутоний бывает хороший демократичный и плохой тоталитарный.
yyy: это пищевой плутоний

Башорг

 
Kass Дата: Суббота, 09.04.2011, 23:02 | Сообщение # 106
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
biggrin Это сильно. Я же говорю, что очень большие деньги на кону, поэтому всячески пытаются убедить всех, что все прекрасно, и воду из реактора вообще пить можно, а плутоний на хлеб намазывать. wink

Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Воскресенье, 10.04.2011, 02:06 | Сообщение # 107
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10003
Репутация: 42
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
"Обнаруженный в почве на территории АЭС “Фукусима-1” плутоний не опасен для здоровья"

Quote (Kass)
Это сильно.

А чё им остаётся?!
Только брехать!Бежать то некуда wink


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Vova_S Дата: Вторник, 12.04.2011, 00:06 | Сообщение # 108
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
http://boris-sinyukov.livejournal.com/6998.html
...................
Я не уверен, что реакторы всех японских АЭС отключились автоматически по показаниям сейсмографа, ибо сейсмограф может иногда и соврать, с приборами часто так бывает. Тем более что остановка ядерного реактора по ответственности немного отличается от выключения утюга. Поэтому сейсмограф надо проверить «человеческим фактором», на что требуется время, а волна цунами вот уже – у порога.

Пока «человеческий фактор» возможно быстрее соображал и звонил по телефонам, цунами переступило порог и через секунду тут и там, точнее везде, последовали вспышки Вольтовых дуг и с электричеством, включая не только цепи управления, но и сотовую связь, было покончено, примерно как на СШГЭС и на том же четвертом блоке ЧАЭС. При этом восстановить это электричество, несмотря на энное количество идиотских по своей сути защит, можно не раньше, чем от месяца до полугода. За месяц – по временной схеме, примерно как мы, спускаясь в свой не электрифицированный подвал, тянем туда за собой длинный провод с лампочкой на конце.

Поэтому перейдем к идиотизмам под названием многоступенчатая защита................

 
Kass Дата: Вторник, 12.04.2011, 01:09 | Сообщение # 109
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Ну многое логично, но не все. Не могли от цунами сгореть обесточенные кабели, как и вообще кабели в изоляции. Сразу видно, что человек разбирается в ядерной энергетике, но весьма поверхностно осведомлен о электрике и автоматике. Наверное и понятия не имеет, что такое IP66.

Но что касается последствий, я с ним во многом согласен. Правды нам никто не говорит, но я не разделяю того оптимизма, которого нам подливают через СМИ. Ситуация сразу вышла из-под контроля, и теперь взять ее под контроль в разрушенной инфраструктуре будет очень сложно.

Добавлено (12.04.2011, 01:09)
---------------------------------------------
"какую воду греют, та и турбину крутит, и именно в этом техническая отсталость Фукусимы - одной из мощнейших АЭС в мире. Именно поэтому на ней практически ничего уже не делают для ликвидации аварии, а лишь имитируют деятельность (вертолеты и бранспойты для разгона демонстраций), ожидая от товарища японского бога, что он с этой станцией будет делать дальше. Авария началась от взрыва перегретого пара, а вовсе не водорода, из-за остановки циркуляционных насосов, залитых цунами, в результате чего высокорадиоактивная вода разлилась по всей территории станции. Это есть полная аналогия взрыва на ЧАЭС, только на ЧАЭС пар взорвал реактор из-за преднамеренного уменьшения расхода воды по 1693 каналам реактора и отключения для этого уменьшения расхода систем защит, защищающих от этого уменьшения.
Как в том, так и в нынешнем случае вся высокорадиоактивная одноконтурная вода вылилась на промплощадку, заразила ее неприемлемой для человека радиацией, и именно поэтому в японском случае, как и в чернобыльском, ничего теперь на промплощадке и в зданиях АЭС делать нельзя - сгоришь почти мгновенно. Думать можно только о саркофагах над блоками. С величайшими потерями человеческого "материала", как это и было в СССР."


Все ИМХО
 
Прохожий Дата: Вторник, 12.04.2011, 09:43 | Сообщение # 110
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Ну вот доползли и до максимума. Аварии присвоен 7 уровень опасности.
The nuclear accident at Fukushima Daiichi is now rated as a level 7 "Major Accident" on INES.
Как я и говорил, об этом сразу же появилось сообщение на официальном сайте МАГАТЭ. Правда с оговоркой, что уровень может быть пересмотрен после дальнейшего изучения поступающей информации. Тем не менее уже сейчас можно говорить, что это крупнейшая катастрофа на АЭС после Чернобыльской.


Я не 1
 
Kass Дата: Вторник, 12.04.2011, 12:20 | Сообщение # 111
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Ну вот доползли и до максимума. Аварии присвоен 7 уровень опасности.

Согласитесь, что вопрос был только времени. Ждали до того момента, когда уже замалчивать будет не возможно, и лишь тогда признали то, что было очевидно на момент создания данной темы. От того признает МАГАТЭ или нет, ситуация на АЭС и перспективы развития событий никак не изменятся. Учитывая тщательную подготовленность материалов для официальных заявлений, нам приходится рассуждать самостоятельно. И обратите внимание, что пока сбываются именно наши прогнозы, а не прогнозы Минатома и МАГАТЭ. И дело тут не в уровне знаний, а в политике. У нас нет мотиваций заниматься подлогом и искажать истину.

Quote (Прохожий)
Тем не менее уже сейчас можно говорить, что это крупнейшая катастрофа на АЭС после Чернобыльской.

Да об этом можно было говорить и раньше, правда не всем. smile Вы бы лучше рассказали свое видение перспектив развития ситуации с инженерной точки зрения. wink


Все ИМХО
 
Vova_S Дата: Среда, 13.04.2011, 21:49 | Сообщение # 112
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
http://www.utro.ru/articles/2011/04/12/968525.shtml

"Японию пора судить Гаагским трибуналом",
заявили в понедельник на пресс-конференции в Москве эксперты по атомной энергетике. "Япония сообщила о том, что в ближайшее время в океан будет сброшено несколько тысяч тонн низкоактивных отходов, – говорит член Общественного совета Росатома Владимир Кузнецов. – Когда у нас в 1993 году сложилась сложнейшая ситуация на заводе "Звезда" на Дальнем Востоке и Россия объявила о двух планируемых сбросах ядерных отходов – 900 и 800 кубических метров, поднялся настоящий международный скандал, и громче всех кричала Япония.

 
Kass Дата: Среда, 13.04.2011, 23:50 | Сообщение # 113
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Ты гляди, видимо не получается утаить шило в мешке. Можно долго сочинять легенды, но ведь нужно же понимать, что ситуация неумолимо развивается не по наилучшему сценарию, и что как не сочиняй, только большим дураком окажешься. Проблемы нужно было решать в срочном порядке, и обращаться в первые дни за помощью к мировому сообществу, пока еще можно было что то предпринять, пока не начали плавиться ТВЭЛы. А теперь как говориться поздно пить боржоми. Ведь критическая ситуация только на одном реакторе делает невозможной работу на остальных. Нужно эвакуировать людей. При этом ситуация на других реакторах начинает тоже выходить из под контроля. И что дальше?

А теперь я так понимаю, что никаких планов по ликвидации нет. Есть некая агония, то лифчик сшить на АЭС, то саркофаг, то воду в танкеры, то смолой поливать... Но четкого плана нет. Именно поэтому МАГАТЭ ждало до последнего с введением 7 степени, и ждали до последнего в ожидании четкого плана. Но понимая, что плана нет, и ситуацию под контролем удержать не получится, и уже не получилось, дабы не остаться в дураках, пришлось таки признать. И как раз таки признание 7 степени самим МАГАТЭ говорит о том, что все, идеи кончились, и ситуацию уже никак не исправить.

Какие теперь прогнозы уважаемых инженеров?


Все ИМХО
 
Прохожий Дата: Четверг, 14.04.2011, 10:52 | Сообщение # 114
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
Вы бы лучше рассказали свое видение перспектив развития ситуации с инженерной точки зрения.

Легко.
Есть краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные задачи.
Краткосрочные - обеспечить надежное охлаждение реактора и отвод тепла от резервуара выдержки отработанного ядерного топлива(ОЯТ). Обнаружить и загерметизировать пути проникновения радиоактивной воды в океан.
Среднесрочные - Очистить территорию АЭС от источников радиоактивного излучения. Построить хранилище радиоактивных отходов (РАО). Построить завод по утилизации жидких РАО. Вывезти на переработку неповрежденных тепловыделяющих сборок(ТВС) из резервуаров выдержки ОЯТ. Разобрать поврежденные конструкции зданий АЭС и построить защитное сооружение (т.н. саркофаг) над поврежденными реакторами.
Долгосрочные - эксплуатация систем контроля и охлаждения защитного сооружения. Демонтаж вспомогательных сооружений АЭС до состояния "Зеленая лужайка".


Я не 1
 
Kass Дата: Четверг, 14.04.2011, 11:41 | Сообщение # 115
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Начнем с краткосрочных перспектив. Обеспечить номинальный расход воды через бассейны в условиях разрушенной станции и всего округа задачка то не простая. Насосы, которые удалось изыскать не могут обеспечить номинальный расход. Начинать реконструкцию на станции с таким уровнем радиации, нужны камикадзе. Изготовить новое оборудование в условиях разрухи? Тойота остановила пока на 8 дней все заводы в Европе по причине дефицита запчастей. Т.е. производства в Японии стоят. А на питание систем охлаждения АЭС нужно не малое количество электроэнергии. Справится ли Япония своими силами?

Все ИМХО
 
Прохожий Дата: Четверг, 14.04.2011, 12:57 | Сообщение # 116
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
Начинать реконструкцию на станции с таким уровнем радиации, нужны камикадзе.

В общем то борьба идет между несколькими фирмами, чтобы выполнить эти работы. Общий объем работ оценивают в 12 миллиардов долларов.
На Чернобыле территорию станции дезактивировали так: сначала смывали всю радиоактивную грязь со зданий и конструкций на землю, потом засыпали сверху песком и заливали бетоном немаленькой толщины. И так шаг за шагом от периферии к центру. Люди, которые пишут в интернете, что на станции в Фукусиме можно "сгореть" от радиоактивного излучения просто не в теме. Работать вполне можно в защитном костюме и противогазе. Правда ограниченное время. Но при современном развитии робототехники, тем более в Японии, я не вижу больших проблем в проведении работ. Проблема именно в организации. Не знают что делать, кто будет работать и кто будет оплачивать музыку. Япония сама справится, но так как реактор был американский, думаю будет правильно привлечь их к работе тоже.


Я не 1
 
Ликреонский Дата: Четверг, 14.04.2011, 16:16 | Сообщение # 117
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Японцы будут вынуждены придумать новые источники электроэнергии, потому что я ядерной энергией у них не получилось, углеводороды завозить дорого, ГЭС не построить. Я думаю они справятся с задачей.

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Четверг, 12.05.2011, 17:41 | Сообщение # 118
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Общий объем работ оценивают в 12 миллиардов долларов.

Это в корне меняет дело. Когда выезжать? smile А если серьезно, то видимо оценивают то пока подрядчики. Готов ли к этому заказчик, которому принадлежит АЭС? Я так понимаю, что с деньгами у них сейчас не очень здорово.

Quote (Прохожий)
Проблема именно в организации. Не знают что делать, кто будет работать и на кто будет оплачивать музыку

Так вот и я об этом. Я себе именно так и представляю данную ситуацию?

"Что делать шеф?!!! Все пропало!!!" (с)

Добавлено (03.05.2011, 11:31)
---------------------------------------------
Ну вот сегодня передали в новостях признания японского правительства, что они скрывали реальную ситуацию на АЭС Фукусима-1, что якобы это делалось с целью недопущения паники, и что реальная ситуация была намного хуже, чем сообщалось. Вот вам и причина, почему долго держали 5 степень. Пообещали, что якобы теперь будут сообщать сразу объективную информацию. Свежо приданье, но верится с трудом...

Добавлено (12.05.2011, 17:41)
---------------------------------------------
Сегодня официально признали, что топливо в 1 реакторе полностью расплавилось. Ты смотри, как по крупицам то приоткрывают завесу. wink


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 09:48 | Сообщение # 119
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10003
Репутация: 42
Статус: Offline

Вот и АЭС "Хамаока" "созрела"....
Реакторы остановили.
А по какой причине-опять темнят wink
Прикрепления: 3343719.jpg (34.4 Kb)


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Воскресенье, 05.06.2011, 10:32 | Сообщение # 120
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Как то тема в новостных лентах затухает, но не затухают реакторы. Ситуация ни сколько не улучшается, уровень радиации растет.

[size=12]На АЭС "Фукусима-1" зафиксирован пар с экстремально высокой радиацией[size=8]

В окрестностях японской аварийной атомной станции "Фукусима-1" зафиксирован первый случай мутации. Как уточняет EuroСМИ, белый кролик без ушей, который родился в 30-ти километрах от АЭС, шокировал жителей близлежащих жилых поселков. Росбалт 04.06.11 16:08

Из здания первого энергоблока АЭС "Фукусима-1" продолжает идти пар с высоким уровнем радиации в 3-4 тыс. милизивертов в час. Как сообщает телеканал NHK со ссылкой на заявление компании-оператора АЭС Tokyo Electric Power Company (TEPCO), уровень радиации в воздухе вокруг станции на данный момент является самым высоким за все время с момента аварии. РБК 04.06.11 12:53

Как отметил ее представитель, "чрезвычайно высокий уровень радиации в 4 тыс миллизивертов в час зафиксирован на первом этаже здания 1-го реактора станции". В ТЭПКО полагают, что резкий скачок радиации "вероятно связан с выбросом пара из поврежденной трубы в системе, связанной с нижней камерой поддержания давления в реакторе, и утечкой из этого отсека воды, температура которой превышает 50 градусов". ИТАР-ТАСС 04.06.11 12:45


Все ИМХО
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz