Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
Хотя возможно мне проще видеть ситуацию потому, что я в свое время очень подробно изучал материалы аварии на Чернобыльской АЭС.
Добавлено (15.03.2011, 14:51) --------------------------------------------- Я себе вижу ситуацию так:
Я думаю, что когда говорят о взрыве и не поврежденной оболочке реактора, то это мягко говоря не соответствует действительности, т.к. в здании АЭС просто нечему взрываться. Даже остановленный реактор выделяет тепло, и если электроэнергии нет, то возникает проблема с ростом температуры, и взрыв весьма прогнозируем. Куда направлена энергия взрыва? Вверх, со срывом крышки реактора. Чем это опасно? Опасно тем, что регулирование мощности реактора производится введением поглощающих нейтроны стержней. Чем больше стержней выведено, тем выше мощность реактора. При аварии реакторы заглушили, т.е. ввели все стержни. При взрые крышку со стержнями вырывает, и далее мощность реактора ничем не сдерживается. Только затапливать, т.к. вода тоже поглощает нейтроны, но она вскипает, радиоактивный пар... В общем чернобыльский сценарий.
Беда еще в том, что остановленный реактор не так то просто запустить. Имеется эффект отравления его продуктами распада. Именно поэтому я считаю ошибкой остановку всех 6 реакторов. Я бы на месте начальника смены 2 реактора бы просто перевел в режим минимальной мощности. Останавливать нужно только те, у которые есть отказы.
имхо стоило бы держать небольшой резервный реактор типа морского судового, который мог бы работать при любых катаклизмах.. наверное посчитали это излишними расходами..
в Японии не все так просто и эффективно, как представляется.. В свое время перед комиссией МАГАТЭ трещины в стенах закрывали бумажными принтами ..
http://oper.ru/news/read.php?t=1051607798#1
Так зная, что цунами разрушила генераторы, как можно было заглушить все реакторы? О чем нужно было думать?
Ну так снись мощность до минимума и нагрузка спала.
Так цунами бы его и прикончила.
Данная ситуация именно это и показала. Ситуация просто аховая.
Ну тип то реактора многое не меняет. Это как автомобили, отличаются системы впрыска, АБС, и т.п., но по сути все на 4 колесах, рулевое колесо, двигатель внутреннего сгорания, фары, стоп сигналы и т.п. Меняются бантики, а фундаментально все за век не поменялось. Здесь тоже самое. Если реакторы старые американские, то там стержни не сверху? Если взрыв, то их не вырывает?
Ну опять не понятная информация. Любой ядерный реактор затоплен водой. Взрывом воду видимо в виде пара выбросило, они начали заливать мотопомпами морской водой, что по сути ничего не меняет. Восстанавливать не будут, потому, что это не ГЭС. После взрыва там нечего восстанавливать. Расплавленное топливо лопатами не вычерпаешь. Только чернобыльский сценарий с саркофагом. Какие еще есть варианты?
Вы только представьте, что в Чернобыле взрыв был только на одном энергоблоке. Остальные то целые. И то станцию пришлось захоронить. Тут же в аварийном режиме все 6 энергоблоков. Тут мало думать о захоронении, тут сначала их как то нужно остановить.
сейчас уже в реакторном зале видимо отверстие где-то внизу - уровень-то воды - не держиться..
как бы теперь все блоки не пришлось хоронить - вон, пишут, что ТВЭЛы к каким то стенкам поприплавились - как их теперь извлекать?
думали либо - сейчас толчки и цунами пройдут - быстренько все обратно и запустим.. а теперь контрольный срок прошел и все стало гораздо серьезнее..
плохо представляю, что теперь десятки тысяч людей будут ликвидировать последствия как у нас в Чернобыле..
Китайцы имхо не подпишутся.. Самураи тож..
Добавлено (15.03.2011, 16:44)---------------------------------------------
Ему туда нужно воду подавать. Зачем сразу атомный? Ну просто на горе дизеля поставить.
Каким образом? Опускаются просто не все стержни, и реактор не тухнет и продолжает работать. Пар продолжает крутить турбины.
Не могли они так думать. Заглушенный реактор запустить не так просто.
Чернобыль просто цветочки по сравнению с данной ситуацией. В Чернобыле рванул всего один энергоблок, на котором проводили тест выбега реактора, и отключили автоматику, что бы не мешала. На остальных энергоблоках все было нормально. Тут же все энергоблоки как мина замедленного действия, и топлива там в десятки раз больше, чем в 4 энергоблоке ЧАЭС.
Не стоит забывать, что это Япония, и плотность населения там далеко не такая как у нас, и умертвить такую территорию для них - это катастрофа посерьезнее Чернобыля.
Добавлено (15.03.2011, 16:46)---------------------------------------------Только что передали, что вода в резервуаре отработанного топлива кипит и принято решение покинуть территорию АЭС... Это все друзья...
Добавлено (15.03.2011, 16:49)---------------------------------------------"ВСЕ БЛОКИ АЭС ПОВРЕЖДЕНЫ
Начиная с субботы, на АЭС «Фукусима-1» произошли взрывы на первом, третьем и втором энергоблоках, а также взрыв и возгорание в хранилище отработанного ядерного топлива четвертого энергоблока. В настоящее время пожар потушен. Температура пятого и шестого реакторов начала повышаться, имеют место сбои в работе системы охлаждения.
По словам премьер-министра Японии Наото Канна, из-за произошедших взрывов водорода и пожара на четвертом блоке станции произошла утечка радиации в атмосферу.
Вместе с тем, по словам генсека японского правительства Юкио Эдано, по данным на 9.00 вторника по местному времени (03.00 мск), радиационный фон на входе в аварийную АЭС составил 11930 микрозиверт в час. В 15.30 по местному времени (09.30 мск), радиация составляла 596,4 микрозиверт. Несмотря на то, что уровень понизился более чем в 20 раз, он по-прежнему представляет угрозу для здоровья.
Доза облучения в 1-2 зиверт (1-2 миллиона микрозиверт) в час вызывает симптомы лучевой болезни. Естественный радиационный фон составляет от 0,05 до 0,2 микрозиверт в час.
Значительное повышение уровня радиационного фона в районе станции и на территории префектур Фукусима и Ибараки вынудило власти начать эвакуацию людей из зоны радиусом 20 километров. Жителям в зоне от 20 до 30 километров вокруг аварийного реактора рекомендовано не покидать дома, закрыть окна, не включать кондиционеры.
В радиусе 30 километров вокруг АЭС японскими властями введен запрет на полеты самолетов. Всего из районов, прилегающих к аварийным АЭС, к настоящему моменту эвакуировано около 185 тысяч человек.
Кроме того, радиационный фон в 100 километрах от АЭС достиг уровня 5 микрозиверт в час. Уровень 5 микрозиверт — очень небольшой, но все зависит от того, насколько быстро он будет расти."
http://news.mail.ru/inciden....lang=ru
Добавлено (15.03.2011, 17:01)---------------------------------------------Нашел инфу про реакторы на Фукусиме. Там стоят BWR реакторы (Boiled water reactor) (США). По-русски, это кипящие реакторы. По аналогии с нашими РБМК. В этом реакторе одним контуром меньше:
Схематично выглядит так:
Конструктивно так:
"Условия работы
Для устойчивой работы кипящего корпусного реактора выбирают такой режим, при котором массовое паросодержание не превышает определённую величину. При больших значениях массового паросодержания работа реактора может быть неустойчивой. Такая неустойчивость объясняется тем, что пар вытесняет воду из активной зоны, а это увеличивает длину замедления нейтронов LS. При слишком бурном кипении значение LS возрастает настолько, что реактор получает отрицательную реактивность и мощность реактора начинает падать.
Снижение мощности уменьшает интенсивность кипения, массовое паросодержание, а значит, и длину замедления. В результате такого процесса освобождается реактивность, после чего мощность реактора и интенсивность кипения начинают возрастать. Происходит опасное для конструкции реактора и обслуживающего персонала колебание мощности.
При паросодержании ниже допустимого таких опасных колебаний мощности не происходит, реактор саморегулируется, обеспечивая стационарный режим работы. Так, снижение уровня мощности и уменьшение интенсивности кипения освобождает реактивность, обеспечивающую возврат уровня мощности к исходному. Паросодержание воды на выходе из активной зоны зависит от удельной мощности. Поэтому допустимое паросодержание, ниже которого обеспечивается устойчивая работа кипящего реактора, ограничивает мощность реактора с заданными размерами активной зоны. При таком ограничении с единицы объёма кипящего реактора снимается меньшая мощность, чем с единицы объёма некипящего реактора. Это существенный недостаток кипящих реакторов."
а тут не хватило обеспечивающих мощностей для поддержания штатно-быстрозаглушенных реакторов и одновременно для поврежденного..
хотя может это проблема не генерации, а уже всяких трансформаторов, силовых линий и автоматики управления..
дизель-генераторы то японские - вопще-то чуть ли не лучшие в мире..
Добавлено (15.03.2011, 17:08)---------------------------------------------
Добавлено (15.03.2011, 17:10)---------------------------------------------не разглядел сразу..
мож два других в сторонке где еще?
Добавлено (15.03.2011, 17:12)---------------------------------------------несколько "веселых историй" в т.ч и о лучевой болезни
Это так кажется. Реактор в Модзю запустили только через 14 лет. http://korrespondent.net/tech....t-nazad Что бы реактор можно было довольно легко запустить, его нужно штатно остановить. А когда его глушат с полной мощности аварийно, то это не так просто.
его надо плавно остудить и потом либо плавно ввести в режим, либо перебрать или вывезти элементы..
а тут , видимо, плавно остудить не получилось, т.к не хватило охлаждающих мощностей.. элементы начали перегреваться и разбухать и их там прихватило..
в общем, как всегда, видимо сэкономили.. на штатные случаи и некрупные аварии защиту заложили, а на чуть покрупнее проблемы запаса прочности системы уже и не хватило..
как всегда - недостатки в планировании..
начинаешь просто даже гордиться - наш Чернобыль просто грубо сломали, применив нештатный алгоритм..
а в Японии, с их то землетрясами - могли бы все и в расчеты заложить..
Ну на сколько я помню, там речь как раз не в резком охлаждении, а в инертности реакций в реакторе. Контролируемая ядерная реакция довольно сложна в регулировании, особенно в кипящем реакторе. В нем даже на номинальном режиме опасные колебания мощности присутствуют, а в нештатных ситуациях направить всю эту махину куда нужно, очень сложно. Еще и продукты распада куда то девать нужно. Поэтому как тут не раз во многих темах я уже упоминал, нужна нормальная средняя инерция процесса. Тогда автоматика может как то управлять системой. Реактор не лампочка, и тумблером его выключить нельзя. Однако есть такое понятие, как аварийное отключение реактора. Оно сделано на крайний случай, когда реактор неисправен, и останавливать его штатно опасно. Но тут нужно понимать, что для реактора это не безболезненно. Банально мощный котел в котельной с ходу с полной мощности останавливать нельзя, только плавное снижение с определенной скоростью, и определенное время на минимальной отработка. Разумеется, что есть аварийное отключение, но оно для котла не безболезненное. А реактор гораздо сложнее по таким условиям. Там намного больше ограничений, поэтому задействовать аварийные выключатели нужно только в крайнем случае, а сразу на всех энергоблоках вообще ИМХО нельзя. Вот вам и результат: все 6 энергоблоков вышли не только из строя, но и из под контроля.
Добавлено (15.03.2011, 18:32)---------------------------------------------
Очень похоже на сказку для малышей на ночь, что бы лучше спалось.
Получается, что стоит уровню воды чуть понизиться, и тут же пар, водород и взрыв такой, что здание разносит в клочья, а плавление прожигает стенки реактора. А какие то моделирования показывают, что если воды не будет совсем, и все топливо расплавится и стечет вниз, то собственно ничего страшного не будет...
рабочая температура первого контура и знач и самих элементов - большие сотни градусов..
тупо залить ледяной водой - практически означает эти самые элементы разрушить.. недоотвести лишнее тепло - результат тот же - только еще и расплавляется всё..
а тут еще вода перегретая дает водород, который норовит взорваться.. десятки тысяч клапанов, задвижек, датчиков, километры трубопроводов и ЛЭП, которые все работают в сильно нагруженном режиме - и все это крепко тряхануло..
СШ ГЭС шарахнуло из-за того, что за тысячи километров произошел пожар в станции связи, которая принимала участие в управлении совсем другой станцией - то есть влияние ее на Саяны было достаточно косвенным..
а тут все рядом - да еще по всей стране тоже резко скачет потребление энергии..
действительно японцам можно посочувствовать..
мож и нам, в европейской стороне, уже пора начинать пить йод?
Добавлено (15.03.2011, 18:48)---------------------------------------------
Ну не сама вода, а реакция окисления продуктов распада, того же цезия.
Это откуда такая глубокая мысль?
Ну в ядерной бомбе нет воды. Меня учили, что для цепной ядерной реакции требуется превышение критической массы. Для урана это 49 кг, или шарик диаметром 9 см. Тут же все уверены, что расплавленное топливо не стечет все в одно место с превышением критической массы?
Далее, хоть и говорят все о водороде, но забывают, что данный водород выделяется в зоне ядерной реакции, и поэтому имеем не водород в чистом виде, и его изотопы. А цепная ядерная реакция в данной среде дает термоядерную реакцию. По этому принципу построенны термоядерные бомбы, или водородные. Только обо всем этом будет говорить с высокой трибуны?
Я думаю, что все будет как в случае с Чернобылем, мол все хорошо, ничего страшного, ну небольшой выброс пара, да ерунда...
в Японии графита нету - поэтому в основном пары..
хотя тоже ничего хорошего.. бетон, или что там еще на дне, под расплавлеными ТВЭЛами - тоже может дать в атмосферу чонить нехорошее..
чтобы греться и даже расплавляться, необязательно наличие критической массы - любой радиоактивный элемент постоянно распадается и излучает энергию, которая нагревает и его, и окружающие предметы.. чем сильнее концентрация - тем больше выход тепла..
в бассейне, где хранятся ТВЭЛы, теплоотвод нормальный - поэтому они и держат температуру 30-40С, как рассказал Кириенко в ссылке.. а там уровень упал, головки стержней вылезли наружу, и вода начала на них испаряться с преобразованием в водород - как на банальном кипятильнике в стакане, в котором вдруг стало мало воды..
почему вдруг этот бассейн обсох - непонятно.. нехай бы он там даже и кипел потихоньку - все равно за день не выкипел бы..
а там никто и не почесался проверить почему-то..
что как бы намекает на большие проблемы с человеческим фактором и с управлением в условиях аварии..
Это какая то глупость. Диспетчер не должен управлять станцией. Алгоритмы закладываются в контроллеры. Управляют станцией контроллеры. Операторы просто наблюдают. Но операторы у них сидели в операционном зале. Там какие то пионеры автоматику какую то левую на омроне лепили. Вот и слепили. Она просто не отследила ситуацию а потом даже задвижку не закрыла.
Добавлено (15.03.2011, 20:49)---------------------------------------------
Цирконий образуется в результате распада урана. Распадается ядро урана только в случае попадания в него нейтрона. Пар образуется при снижении уровня в РАБОЧЕЙ зоне реактора, как раз за счет нагрева при ядерной реакции. Почему выброс водорода радиоактивен? Да потому, что изотоп.
Графит там не мог гореть, т.к. крышку со стержнями просто вырвало и выбросило из зоны реактора.
Не для нагрева, а для цепной ядерной реакции нужна критическая масса, т.е. для ядерного взрыва.
За уровнем следит автоматика. Они там ее обесточили. А что там за клапаны на бассейне, НО или НЗ никто не знает.
