Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Фукусима и аварии на АЭС - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 182

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.01.2018, 02:59

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Страница 1 из 10123910»
Форум » Места отдыха нашего городка » Интернет-кафе нашего городка » Фукусима и аварии на АЭС
Фукусима и аварии на АЭС
Kass Дата: Вторник, 15.03.2011, 14:16 | Сообщение # 1
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 10588
Репутация: 79
Статус: Offline
Я вот с первого дня сидел и ждал, начнут ли говорить правду о ситуации на АЭС. Ведь по началу либо не представляли себе последствия цунами на АЭС, или понимали, но просто скармливали журналистам дезу.

Что есть на самом деле. Нужно понимать, что АЭС со всеми остановленными реакторами долго существовать не может, т.к. даже остановленные реакторы выделяют тепло, которое куда то нужно девать. Для поддержания работы системы охлаждения нужна электроэнергия. Аккумуляторов хватает не на долго. Предусмотренные дизель-генераторы были повреждены при цунами. Чем все это грозит? Есть такое понятие - мелтдаун. Это расплавление топлива и стекание его вниз реактора. Если топливо сольется в одну массу, то цепная ядерная реакция и фактически ядерный взрыв. Это знают строители, и как правило реакторы строят так, что бы при мелтдауне топливо не стекало в единое место. Но тем не менее результат - Чернобыль. Расплавленное ядерное топливо уже не вычерпать. Значит саркофаг и реально второй Чернобыль.

Можно ли было этого избежать? Я думаю да. Прежде всего при проектировании АЭС нужно предусматривать не только местные генераторы, но и удаленные на материк, можно фидеры от удаленных электростанций завести, т.е. сделать резерв электропитания многократным.

Далее, учитывая то, что было реально, я думаю, что очень погорячились остановить все шесть реакторов. Ведь цунами в Японии не новость, и предугадать, что генераторы выйдут из строя при землетрясении или цунами можно. Если хотя бы один реактор перевести на минимальную мощность, то можно было бы избежать всех проблем.

Кто что думает на этот счет, господа инженеры?


Все ИМХО
 
RUZALIN Дата: Вторник, 15.03.2011, 14:19 | Сообщение # 2
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
Quote (Kass)
господа инженеры

Боюсь многие из нас не компетентны в этом вопросе.
 
Kass Дата: Вторник, 15.03.2011, 14:51 | Сообщение # 3
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 10588
Репутация: 79
Статус: Offline
Ну общая то информация не так сложна.

Хотя возможно мне проще видеть ситуацию потому, что я в свое время очень подробно изучал материалы аварии на Чернобыльской АЭС.

Добавлено (15.03.2011, 14:51)
---------------------------------------------
Я себе вижу ситуацию так:

Я думаю, что когда говорят о взрыве и не поврежденной оболочке реактора, то это мягко говоря не соответствует действительности, т.к. в здании АЭС просто нечему взрываться. Даже остановленный реактор выделяет тепло, и если электроэнергии нет, то возникает проблема с ростом температуры, и взрыв весьма прогнозируем. Куда направлена энергия взрыва? Вверх, со срывом крышки реактора. Чем это опасно? Опасно тем, что регулирование мощности реактора производится введением поглощающих нейтроны стержней. Чем больше стержней выведено, тем выше мощность реактора. При аварии реакторы заглушили, т.е. ввели все стержни. При взрые крышку со стержнями вырывает, и далее мощность реактора ничем не сдерживается. Только затапливать, т.к. вода тоже поглощает нейтроны, но она вскипает, радиоактивный пар... В общем чернобыльский сценарий.

Беда еще в том, что остановленный реактор не так то просто запустить. Имеется эффект отравления его продуктами распада. Именно поэтому я считаю ошибкой остановку всех 6 реакторов. Я бы на месте начальника смены 2 реактора бы просто перевел в режим минимальной мощности. Останавливать нужно только те, у которые есть отказы.


Все ИМХО
 
RUZALIN Дата: Вторник, 15.03.2011, 14:58 | Сообщение # 4
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
По телику говорили, что реактор затопили морской водой и АЭС эта больше никогда не будет запущен.
 
and Дата: Вторник, 15.03.2011, 15:01 | Сообщение # 5
Эксперт
Город: Москва
Группа: Координаторы
Сообщений: 4949
Репутация: 43
Статус: Offline
Quote (Kass)
я считаю ошибкой остановку всех 4 реакторов

Ими сознательно пожертвовали. Аргументация есть свободном доступе. Там реакторы не чернобыльского типа - старые американские.
Про недостатки резервного питания - Вы правы, японцы это признают.
 
Vova_S Дата: Вторник, 15.03.2011, 15:02 | Сообщение # 6
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
остановили, видимо, боясь разрыва высоконагруженных паропроводов..

имхо стоило бы держать небольшой резервный реактор типа морского судового, который мог бы работать при любых катаклизмах..
наверное посчитали это излишними расходами..

в Японии не все так просто и эффективно, как представляется..
В свое время перед комиссией МАГАТЭ трещины в стенах закрывали бумажными принтами ..

http://oper.ru/news/read.php?t=1051607798#1

Quote
В 1997 году и в 1999 году на атомной электростанции Tokai в пригороде Токио происходили выбросы радиоактивных веществ. В 1997 году 70 килограмм плутония были «потеряны» в ходе пожара. До сих пор никто не знает где они скопились и в каком количестве. В 1999 году произошел взрыв, в результате чего около 700 человек получили критические дозы облучения (многие из них уже умерли) и около 1000 домов пришлось эвакуировать от станции. Выяснилось, что работы на станции велись в нарушение правил эксплуатации (рабочим была выдана секретная инструкция эксплуатации атомного реактора, которая не имела никаких норм безопасности). На станции отсутствовали какие-либо средства защиты, не было их и у приехавших пожарных, как и какого-либо плана на такие ситуации. Место аварии стали обклеивать клейкой лентой! В 2001 году в Фукушиме трещины в конструкции атомной электростанции были заклеены цветной бумагой с напечатанной на ней текстурой бетона, чтобы обмануть инспекторов.
 
Kass Дата: Вторник, 15.03.2011, 16:23 | Сообщение # 7
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 10588
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (and)
Про недостатки резервного питания - Вы правы, японцы это признают.

Так зная, что цунами разрушила генераторы, как можно было заглушить все реакторы? О чем нужно было думать?

Quote (Vova_S)
остановили, видимо, боясь разрыва высоконагруженных паропроводов..

Ну так снись мощность до минимума и нагрузка спала.

Quote (Vova_S)
имхо стоило бы держать небольшой резервный реактор типа морского судового

Так цунами бы его и прикончила.

Quote (Vova_S)
в Японии не все так просто и эффективно, как представляется..

Данная ситуация именно это и показала. Ситуация просто аховая.

Quote (and)
Там реакторы не чернобыльского типа - старые американские.

Ну тип то реактора многое не меняет. Это как автомобили, отличаются системы впрыска, АБС, и т.п., но по сути все на 4 колесах, рулевое колесо, двигатель внутреннего сгорания, фары, стоп сигналы и т.п. Меняются бантики, а фундаментально все за век не поменялось. Здесь тоже самое. Если реакторы старые американские, то там стержни не сверху? Если взрыв, то их не вырывает?

Quote (RUZALIN)
По телику говорили, что реактор затопили морской водой

Ну опять не понятная информация. Любой ядерный реактор затоплен водой. Взрывом воду видимо в виде пара выбросило, они начали заливать мотопомпами морской водой, что по сути ничего не меняет. Восстанавливать не будут, потому, что это не ГЭС. После взрыва там нечего восстанавливать. Расплавленное топливо лопатами не вычерпаешь. Только чернобыльский сценарий с саркофагом. Какие еще есть варианты?

Вы только представьте, что в Чернобыле взрыв был только на одном энергоблоке. Остальные то целые. И то станцию пришлось захоронить. Тут же в аварийном режиме все 6 энергоблоков. Тут мало думать о захоронении, тут сначала их как то нужно остановить.


Все ИМХО
 
Vova_S Дата: Вторник, 15.03.2011, 16:35 | Сообщение # 8
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Kass)
Так цунами бы его и прикончила.
ну затащить на горку реакторный отсек оп подводной лодки и подвесить его на амортизаторах..- пусть его хоть в море смывает
Quote (Kass)
Ну так снизь мощность до минимума и нагрузка спала.

первый контур все равно при большом давлении остается..
Quote (Kass)
Только чернобыльский сценарий с саркофагом.

сейчас уже в реакторном зале видимо отверстие где-то внизу - уровень-то воды - не держиться..

как бы теперь все блоки не пришлось хоронить - вон, пишут, что ТВЭЛы к каким то стенкам поприплавились - как их теперь извлекать?

думали либо - сейчас толчки и цунами пройдут - быстренько все обратно и запустим..
а теперь контрольный срок прошел и все стало гораздо серьезнее..

плохо представляю, что теперь десятки тысяч людей будут ликвидировать последствия как у нас в Чернобыле..

Китайцы имхо не подпишутся.. Самураи тож.. sad

 
Kass Дата: Вторник, 15.03.2011, 17:01 | Сообщение # 9
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 10588
Репутация: 79
Статус: Offline
Я вот еще как то не особо понимаю. Все говорят про 6 энергоблоков. Википедия говорит тоже о шести. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%DD%D1_%D4%F3%EA%F3%F1%E8%EC%E0_I
Но на снимке со спутника картина иная: http://maps.google.ru/maps?hl....=h&z=16

Добавлено (15.03.2011, 16:44)
---------------------------------------------

Quote (Vova_S)
ну затащить на горку реакторный отсек оп подводной лодки и подвесить его на амортизаторах..- пусть его хоть в море смывает

Ему туда нужно воду подавать. Зачем сразу атомный? Ну просто на горе дизеля поставить.

Quote (Vova_S)
первый контур все равно при большом давлении остается..

Каким образом? Опускаются просто не все стержни, и реактор не тухнет и продолжает работать. Пар продолжает крутить турбины.

Quote (Vova_S)
думали либо - сейчас толчки и цунами пройдут - быстренько все обратно и запустим..

Не могли они так думать. Заглушенный реактор запустить не так просто.

Quote (Vova_S)
плохо представляю, что теперь десятки тысяч людей будут ликвидировать последствия как у нас в Чернобыле..

Чернобыль просто цветочки по сравнению с данной ситуацией. В Чернобыле рванул всего один энергоблок, на котором проводили тест выбега реактора, и отключили автоматику, что бы не мешала. На остальных энергоблоках все было нормально. Тут же все энергоблоки как мина замедленного действия, и топлива там в десятки раз больше, чем в 4 энергоблоке ЧАЭС.

Не стоит забывать, что это Япония, и плотность населения там далеко не такая как у нас, и умертвить такую территорию для них - это катастрофа посерьезнее Чернобыля.

Добавлено (15.03.2011, 16:46)
---------------------------------------------
Только что передали, что вода в резервуаре отработанного топлива кипит и принято решение покинуть территорию АЭС... Это все друзья...

Добавлено (15.03.2011, 16:49)
---------------------------------------------
"ВСЕ БЛОКИ АЭС ПОВРЕЖДЕНЫ

Начиная с субботы, на АЭС «Фукусима-1» произошли взрывы на первом, третьем и втором энергоблоках, а также взрыв и возгорание в хранилище отработанного ядерного топлива четвертого энергоблока. В настоящее время пожар потушен. Температура пятого и шестого реакторов начала повышаться, имеют место сбои в работе системы охлаждения.

По словам премьер-министра Японии Наото Канна, из-за произошедших взрывов водорода и пожара на четвертом блоке станции произошла утечка радиации в атмосферу.

Вместе с тем, по словам генсека японского правительства Юкио Эдано, по данным на 9.00 вторника по местному времени (03.00 мск), радиационный фон на входе в аварийную АЭС составил 11930 микрозиверт в час. В 15.30 по местному времени (09.30 мск), радиация составляла 596,4 микрозиверт. Несмотря на то, что уровень понизился более чем в 20 раз, он по-прежнему представляет угрозу для здоровья.

Доза облучения в 1-2 зиверт (1-2 миллиона микрозиверт) в час вызывает симптомы лучевой болезни. Естественный радиационный фон составляет от 0,05 до 0,2 микрозиверт в час.

Значительное повышение уровня радиационного фона в районе станции и на территории префектур Фукусима и Ибараки вынудило власти начать эвакуацию людей из зоны радиусом 20 километров. Жителям в зоне от 20 до 30 километров вокруг аварийного реактора рекомендовано не покидать дома, закрыть окна, не включать кондиционеры.

В радиусе 30 километров вокруг АЭС японскими властями введен запрет на полеты самолетов. Всего из районов, прилегающих к аварийным АЭС, к настоящему моменту эвакуировано около 185 тысяч человек.

Кроме того, радиационный фон в 100 километрах от АЭС достиг уровня 5 микрозиверт в час. Уровень 5 микрозиверт — очень небольшой, но все зависит от того, насколько быстро он будет расти."

http://news.mail.ru/inciden....lang=ru

Добавлено (15.03.2011, 17:01)
---------------------------------------------
Нашел инфу про реакторы на Фукусиме. Там стоят BWR реакторы (Boiled water reactor) (США). По-русски, это кипящие реакторы. По аналогии с нашими РБМК.
В этом реакторе одним контуром меньше:

Схематично выглядит так:

Конструктивно так:

"Условия работы

Для устойчивой работы кипящего корпусного реактора выбирают такой режим, при котором массовое паросодержание не превышает определённую величину. При больших значениях массового паросодержания работа реактора может быть неустойчивой. Такая неустойчивость объясняется тем, что пар вытесняет воду из активной зоны, а это увеличивает длину замедления нейтронов LS. При слишком бурном кипении значение LS возрастает настолько, что реактор получает отрицательную реактивность и мощность реактора начинает падать.

Снижение мощности уменьшает интенсивность кипения, массовое паросодержание, а значит, и длину замедления. В результате такого процесса освобождается реактивность, после чего мощность реактора и интенсивность кипения начинают возрастать. Происходит опасное для конструкции реактора и обслуживающего персонала колебание мощности.

При паросодержании ниже допустимого таких опасных колебаний мощности не происходит, реактор саморегулируется, обеспечивая стационарный режим работы. Так, снижение уровня мощности и уменьшение интенсивности кипения освобождает реактивность, обеспечивающую возврат уровня мощности к исходному. Паросодержание воды на выходе из активной зоны зависит от удельной мощности. Поэтому допустимое паросодержание, ниже которого обеспечивается устойчивая работа кипящего реактора, ограничивает мощность реактора с заданными размерами активной зоны. При таком ограничении с единицы объёма кипящего реактора снимается меньшая мощность, чем с единицы объёма некипящего реактора. Это существенный недостаток кипящих реакторов."


Все ИМХО
 
Vova_S Дата: Вторник, 15.03.2011, 17:12 | Сообщение # 10
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ну просто на горе дизеля поставить
так дизеля и позалило - видимо их так и не смогли оперативно восстановить..
мож у тех, что работали, просто мощности не хватает..
имхо там нужна не одна тыщща киловатт..
Quote (Kass)
Пар продолжает крутить турбины.

чтоб пар продолжал крутить турбину - ему нужен какой то минимальный параметр, который нельзя переходить, насколько я понимаю..
у нас вот тут обсуждали вроде, как приспособить полмегаваттный котел к потребляемой мощности в 40 киловатт и все получалось с жуткими перекосами, насколько помню..
Quote (Kass)
Заглушенный реактор запустить не так просто.

как понял, если обеспечивающие средства работают нормально - то особых проблем и нет - все укладывается в отработанные штатные ситуации..

а тут не хватило обеспечивающих мощностей для поддержания штатно-быстрозаглушенных реакторов и одновременно для поврежденного..

хотя может это проблема не генерации, а уже всяких трансформаторов, силовых линий и автоматики управления..

дизель-генераторы то японские - вопще-то чуть ли не лучшие в мире..

Добавлено (15.03.2011, 17:08)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Но на снимке со спутника картина иная:
мож блоки там по три объединены под одной крышей?

Добавлено (15.03.2011, 17:10)
---------------------------------------------
не разглядел сразу..

мож два других в сторонке где еще?

Добавлено (15.03.2011, 17:12)
---------------------------------------------
несколько "веселых историй" в т.ч и о лучевой болезни

 
Kass Дата: Вторник, 15.03.2011, 17:16 | Сообщение # 11
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 10588
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
как понял, если обеспечивающие средства работают нормально - то особых проблем и нет - все укладывается в отработанные штатные ситуации..

Это так кажется. Реактор в Модзю запустили только через 14 лет. http://korrespondent.net/tech....t-nazad
Что бы реактор можно было довольно легко запустить, его нужно штатно остановить. А когда его глушат с полной мощности аварийно, то это не так просто.


Все ИМХО
 
Vova_S Дата: Вторник, 15.03.2011, 17:32 | Сообщение # 12
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Kass)
А когда его глушат с полной мощности аварийно, то это не так просто.
ну да - реакцию остановили, но сам реактор горячий..

его надо плавно остудить и потом либо плавно ввести в режим, либо перебрать или вывезти элементы..

а тут , видимо, плавно остудить не получилось, т.к не хватило охлаждающих мощностей..
элементы начали перегреваться и разбухать и их там прихватило..

в общем, как всегда, видимо сэкономили..
на штатные случаи и некрупные аварии защиту заложили, а на чуть покрупнее проблемы запаса прочности системы уже и не хватило..

как всегда - недостатки в планировании..

начинаешь просто даже гордиться - наш Чернобыль просто грубо сломали, применив нештатный алгоритм..

а в Японии, с их то землетрясами - могли бы все и в расчеты заложить..

 
and Дата: Вторник, 15.03.2011, 17:48 | Сообщение # 13
Эксперт
Город: Москва
Группа: Координаторы
Сообщений: 4949
Репутация: 43
Статус: Offline
Quote
Как передает японское агентство Kyodo, весьма эмоциональная, была накануне встреча, между премьер-министром Японии, господином Каном и представителями энергокомпаний страны.Премьер-министр Японии был в ярости, из-за того, что его фактически «подставили» не сообщая достоверную информацию о ситуации в ядерных центрах страны. Господин Кан сорвался на крик, заявив менеджерам буквально следующее- "… Что, черт возьми, происходит?.."
тут
 
Vova_S Дата: Вторник, 15.03.2011, 17:54 | Сообщение # 14
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (and)
Господин Кан сорвался на крик, заявив менеджерам буквально следующее- "… Что, черт возьми, происходит?.."
да уж - не велик и не могуч японский язык..
 
and Дата: Вторник, 15.03.2011, 18:00 | Сообщение # 15
Эксперт
Город: Москва
Группа: Координаторы
Сообщений: 4949
Репутация: 43
Статус: Offline
Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин провёл совещание по ситуации, складывающейся вокруг АЭС в Японии. Стенограмма
Как раз Кириенко докладает в популярной форме.

Quote (Vova_S)
не велик и не могуч японский язык

Вы просто не в курсе. Японские ругательства обширны, сложны и причудливы.
Это всего лишь корректный перевод smile
 
Kass Дата: Вторник, 15.03.2011, 18:32 | Сообщение # 16
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 10588
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
ну да - реакцию остановили, но сам реактор горячий.. его надо плавно остудить и потом либо плавно ввести в режим, либо перебрать или вывезти элементы..

Ну на сколько я помню, там речь как раз не в резком охлаждении, а в инертности реакций в реакторе. Контролируемая ядерная реакция довольно сложна в регулировании, особенно в кипящем реакторе. В нем даже на номинальном режиме опасные колебания мощности присутствуют, а в нештатных ситуациях направить всю эту махину куда нужно, очень сложно. Еще и продукты распада куда то девать нужно. Поэтому как тут не раз во многих темах я уже упоминал, нужна нормальная средняя инерция процесса. Тогда автоматика может как то управлять системой. Реактор не лампочка, и тумблером его выключить нельзя. Однако есть такое понятие, как аварийное отключение реактора. Оно сделано на крайний случай, когда реактор неисправен, и останавливать его штатно опасно. Но тут нужно понимать, что для реактора это не безболезненно. Банально мощный котел в котельной с ходу с полной мощности останавливать нельзя, только плавное снижение с определенной скоростью, и определенное время на минимальной отработка. Разумеется, что есть аварийное отключение, но оно для котла не безболезненное. А реактор гораздо сложнее по таким условиям. Там намного больше ограничений, поэтому задействовать аварийные выключатели нужно только в крайнем случае, а сразу на всех энергоблоках вообще ИМХО нельзя. Вот вам и результат: все 6 энергоблоков вышли не только из строя, но и из под контроля.

Добавлено (15.03.2011, 18:32)
---------------------------------------------

Quote (and)
Как раз Кириенко докладает в популярной форме.

Очень похоже на сказку для малышей на ночь, что бы лучше спалось.

Получается, что стоит уровню воды чуть понизиться, и тут же пар, водород и взрыв такой, что здание разносит в клочья, а плавление прожигает стенки реактора. А какие то моделирования показывают, что если воды не будет совсем, и все топливо расплавится и стечет вниз, то собственно ничего страшного не будет...


Все ИМХО
 
Vova_S Дата: Вторник, 15.03.2011, 18:48 | Сообщение # 17
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (and)
Японские ругательства обширны, сложны и причудливы.
век живи - век учись cool

Quote (Kass)
В нем даже на номинальном режиме опасные колебания мощности присутствуют,
ну - я в принципе о том же..

рабочая температура первого контура и знач и самих элементов - большие сотни градусов..

тупо залить ледяной водой - практически означает эти самые элементы разрушить..
недоотвести лишнее тепло - результат тот же - только еще и расплавляется всё..

а тут еще вода перегретая дает водород, который норовит взорваться..
десятки тысяч клапанов, задвижек, датчиков, километры трубопроводов и ЛЭП, которые все работают в сильно нагруженном режиме - и все это крепко тряхануло..

СШ ГЭС шарахнуло из-за того, что за тысячи километров произошел пожар в станции связи, которая принимала участие в управлении совсем другой станцией - то есть влияние ее на Саяны было достаточно косвенным..

а тут все рядом - да еще по всей стране тоже резко скачет потребление энергии..

действительно японцам можно посочувствовать..

мож и нам, в европейской стороне, уже пора начинать пить йод?

Добавлено (15.03.2011, 18:48)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
А какие то моделирования показывают, что если воды не будет совсем, и все топливо расплавится и стечет вниз, то собственно ничего страшного не будет..
так то если совсем воды не будет..
а она была..
 
Kass Дата: Вторник, 15.03.2011, 19:02 | Сообщение # 18
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 10588
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
а тут еще вода перегретая дает водород, который норовит взорваться..

Ну не сама вода, а реакция окисления продуктов распада, того же цезия.

Quote (Vova_S)
СШ ГЭС шарахнуло из-за того, что за тысячи километров произошел пожар в станции связи, которая принимала участие в управлении совсем другой станцией - то есть влияние ее на Саяны было достаточно косвенным..

Это откуда такая глубокая мысль?

Quote (Vova_S)
так то если совсем воды не будет..

Ну в ядерной бомбе нет воды. Меня учили, что для цепной ядерной реакции требуется превышение критической массы. Для урана это 49 кг, или шарик диаметром 9 см. Тут же все уверены, что расплавленное топливо не стечет все в одно место с превышением критической массы?

Далее, хоть и говорят все о водороде, но забывают, что данный водород выделяется в зоне ядерной реакции, и поэтому имеем не водород в чистом виде, и его изотопы. А цепная ядерная реакция в данной среде дает термоядерную реакцию. По этому принципу построенны термоядерные бомбы, или водородные. Только обо всем этом будет говорить с высокой трибуны?

Я думаю, что все будет как в случае с Чернобылем, мол все хорошо, ничего страшного, ну небольшой выброс пара, да ерунда... wink


Все ИМХО
 
Vova_S Дата: Вторник, 15.03.2011, 19:44 | Сообщение # 19
Эксперт
Город: Волгоград
Группа: Координаторы
Сообщений: 4019
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Kass)
Это откуда такая глубокая мысль?
так в отчете было:
В 20:20 по московскому времени на Братской гидроэлектростанции (БГЭС, в Иркутской области) в помещении АТС сработала пожарная сигнализация. Станция практически сразу же оказалась отрезанной от внешнего мира, так как вышли из строя все основные и резервные каналы связи. Кроме того, объединенное диспетчерское управление Сибири не получало никаких данных телеметрии, что усугубляло положение, поскольку БГЭС выполняет регулирующую функцию по распределению электроэнергии в энергосистеме региона.
Диспетчеры не могли управлять ГЭС в течение 40 минут - до 21:00, пока со станции с ними наконец не связались по сотовому телефону. К этому моменту персоналу станции удалось локализовать огонь, однако аварийный режим сохранялся еще в течение 11 часов - до тех пор, пока до конца не восстановили связь и не устранили последствия пожара.
читать дальше..

Quote (Kass)
Далее, хоть и говорят все о водороде, но забывают, что данный водород выделяется в зоне ядерной реакции, и поэтому имеем не водород в

так этот водород получается практически в результате перегрева и химической реакции с циркрнием из оболочек, а не от непосредственного участия вода в ядерной реакции
Quote (Kass)
Я думаю, что все будет как в случае с Чернобылем, мол все хорошо, ничего страшного, ну небольшой выброс пара, да ерунда...

в Чернобыле горел графит и его частицы тащили с собой вю радиоактивную дрянь..

в Японии графита нету - поэтому в основном пары..

хотя тоже ничего хорошего..
бетон, или что там еще на дне, под расплавлеными ТВЭЛами - тоже может дать в атмосферу чонить нехорошее..

Quote (Kass)
меня учили, что для цепной ядерной реакции требуется превышение критической массы. Для урана это 49 кг, или шарик диаметром 9 см. Тут же все уверены, что расплавленное топливо не стечет все в одно место с превышением критической массы?

чтобы греться и даже расплавляться, необязательно наличие критической массы - любой радиоактивный элемент постоянно распадается и излучает энергию, которая нагревает и его, и окружающие предметы..
чем сильнее концентрация - тем больше выход тепла..

в бассейне, где хранятся ТВЭЛы, теплоотвод нормальный - поэтому они и держат температуру 30-40С, как рассказал Кириенко в ссылке..
а там уровень упал, головки стержней вылезли наружу, и вода начала на них испаряться с преобразованием в водород - как на банальном кипятильнике в стакане, в котором вдруг стало мало воды..

почему вдруг этот бассейн обсох - непонятно..
нехай бы он там даже и кипел потихоньку - все равно за день не выкипел бы..

а там никто и не почесался проверить почему-то..

что как бы намекает на большие проблемы с человеческим фактором и с управлением в условиях аварии..

 
Kass Дата: Вторник, 15.03.2011, 20:49 | Сообщение # 20
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 10588
Репутация: 79
Статус: Offline
Quote (Vova_S)
так в отчете было: В 20:20 по московскому времени на Братской гидроэлектростанции (БГЭС, в Иркутской области) в помещении АТС сработала пожарная сигнализация. Станция практически сразу же оказалась отрезанной от внешнего мира, так как вышли из строя все основные и резервные каналы связи. Кроме того, объединенное диспетчерское управление Сибири не получало никаких данных телеметрии, что усугубляло положение, поскольку БГЭС выполняет регулирующую функцию по распределению электроэнергии в энергосистеме региона. Диспетчеры не могли управлять ГЭС в течение 40 минут - до 21:00, пока со станции с ними наконец не связались по сотовому телефону. К этому моменту персоналу станции удалось локализовать огонь, однако аварийный режим сохранялся еще в течение 11 часов - до тех пор, пока до конца не восстановили связь и не устранили последствия пожара.

Это какая то глупость. Диспетчер не должен управлять станцией. Алгоритмы закладываются в контроллеры. Управляют станцией контроллеры. Операторы просто наблюдают. Но операторы у них сидели в операционном зале. Там какие то пионеры автоматику какую то левую на омроне лепили. Вот и слепили. Она просто не отследила ситуацию а потом даже задвижку не закрыла.

Добавлено (15.03.2011, 20:49)
---------------------------------------------

Quote (Vova_S)
так этот водород получается практически в результате перегрева и химической реакции с циркрнием из оболочек, а не от непосредственного участия вода в ядерной реакции

Цирконий образуется в результате распада урана. Распадается ядро урана только в случае попадания в него нейтрона. Пар образуется при снижении уровня в РАБОЧЕЙ зоне реактора, как раз за счет нагрева при ядерной реакции. Почему выброс водорода радиоактивен? Да потому, что изотоп.

Quote (Vova_S)
в Чернобыле горел графит и его частицы тащили с собой вю радиоактивную дрянь..

Графит там не мог гореть, т.к. крышку со стержнями просто вырвало и выбросило из зоны реактора.

Quote (Vova_S)
чтобы греться и даже расплавляться, необязательно наличие критической массы

Не для нагрева, а для цепной ядерной реакции нужна критическая масса, т.е. для ядерного взрыва.

Quote (Vova_S)
почему вдруг этот бассейн обсох - непонятно.. нехай бы он там даже и кипел потихоньку - все равно за день не выкипел бы..

За уровнем следит автоматика. Они там ее обесточили. А что там за клапаны на бассейне, НО или НЗ никто не знает.


Все ИМХО
 
Форум » Места отдыха нашего городка » Интернет-кафе нашего городка » Фукусима и аварии на АЭС
Страница 1 из 10123910»
Поиск:

Slepil Kass © 2018 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz