Уж коли вы беретесь делать систему вентиляции с механическим побуждением, то вы должны придерживаться норм именно для такой системы.

Скажите, а откуда берется приточный воздух, который попадает в эти вытяжки?

Посчитайте на объем дома. Всегда должно получаться в сумме более одного крата

Я вам приводил ссылку на кладовки и другие нежилые помещения предусматривается 1 крат.

Так у вас и этот режим не реализован. При включенной ВУ воздух будет выходить из дома наружу. Я же вам предлагал обратить внимание на занавески при открывании окна. Ну проверьте.

При открытии окна у вас резко падает сопротивление и растет расход, и приточка выйдет на свои 300 кубов.

И вот весь он пытается найти выход. Открывая окно вы и даете ему выход. Ну не пойдет с открытым окном воздух ни в щели, ни в вытяжные каналы. Пойдет туда, где меньше сопротивление.

Да, тогда за счет сквозного проветривания и вытяжных вентканалов воздух пойдет в дом через окно. Но тогда теряется главный плюс от механической системы - отсутствие пыли.

Нет не участвует. Если посмотреть где решетка приточная, то не сложно заметить, что эти 75 м3 не пойдут на лестничную клетку. Они пойдут от приточной решетки в СУ

В спальнях до 2 крат. Но это если действительно там народу набилось. Может быть раз в год такое и произойдет.

Высота лестничной клетки 10 м. При площади 15 м2 это 150 м3. Поэтому 225 м3 воздуха это 1.5 крат. При увеличении в какой то пик производительности в 3 раза это будет 3 крата.

Не совсем верно считать воздухообмен только в конкретном помещении, игнорируя все здание. Нужно учитывать перетоки, откуда и куда они будут иметь место. Например довольно простое решение не давать приток в кухню, а дать его в смежное помещение, но если двери в кухню закрыты, и что то готовится на плите и в духовке, то у вас проблемы с вентиляцией кухни и свист под дверью.

В общем это отдельная тема, в пределах поста не осветить, и она не такая простая как кажется. Мы ее когда то откатывали на пищевых производствах.

Там нет избыточного давления, ибо это общее пространство с гостиной, большой столовой, и в какой то части с кухней. Общий объем этих помещений порядка 400 м3. В разных частях этого общего пространства подается воздух в определенных пропорциях, что бы перетоки воздуха имели определенные значения и направления.

Когда в туалете или душе никого нет, то весь избыток идет в санузел.

Если кто то закрыл дверь в санузел, то часть идет в щель под дверью СУ, а часть идет в другие вытяжные решетки и каналы, ибо их никто не перекрывал. Просто несколько увеличится от проектного расход в вытяжке. Так что воздуху есть куда деться.

Посему мешать открывать двери ничего не будет, тем более что там автоматические пороги

Простите, а что мебель выделила? Зачем мне мебель, которая что то выделяет в опасных концентрациях? Вы замеряли эти концентрации?

Что значит "испытывать"? wacko ВУ не предназначена для испытаний.

Калориферы и охладители водяные.

Это как раз таки "нерабочий режим". Как видите, воздух поступает. И так через все ВУ. Это и обеспечивает те самые 0.2 крата.

При частотном регулировании легко. Производительность вентилятора имеет квадратичную зависимость от скорости вращения, то есть снижение скорости в 2 раза снижает производительность в 4 раза, снижение скорости в 3 раза дают снижение производительности в 9 раз. Современные DC двигатели имеют управление по 0-10В.

Вот для того все и написано, что бы читать и думать. Всегда пригодится. wink Но не все в состоянии прочитать и подумать.

Читаю это и все думаю, до чего же это все дойдет7 Попкорном не запасаюсь, чую никакого количества не хватит.

Читаю это и все думаю, до чего же это все дойдет7

У вас система, соответствующая второму варианту, а у меня - соответствующая третьему варианту

Смею предположить, что из смежных помещений

Смотрим СП55:
"9.5 Минимальная производительность системы вентиляции дома-квартиры

При включенной ВУ и открытом окне направление движения воздуха в оконном проеме зависит от направления и силы самого слабого ветерка

Опять же, это будет частично справедливо, если открыть окна во всех помещениях с притоком. Тогда приточный воздух в основном не будет доходить до вытяжек, а будет преимущественно выходить в окна. Но в вытяжки пойдет другой воздух, который будет поступать в дом через окна за счет естественного напора вытяжных каналов.

С арифметикой у вас все же проблемы. По вашим расчетам 1.5(кратность на минимальной скорости)*3 (прирост производительности на максимальной скорости)=3

Если включить на кухне вытяжной зонт с производительностью 200-300м3/час и при этом закрыть двери и окна, то свист безусловно будет. Но одновременно с вытяжкой желательно включать голову, иначе будет получаться черте-что.

А еще можно обкатывать такие темы на вредных производствах. Но дом все же не мясокомбинат и не цех с ядовитыми испарениями. Те результаты можно, но совсем не обязательно использовать в ИЖС. Другие исходные данные и другие требования.

Значит несколько раз в сутки будете "поднимать волну" в своей системе, используя прерывистый режим?

(1554/46)*0.2=6.8 крат в рабочем режиме.

Тут понятно. На вытяжных вентиляторах в СУ тоже частотники будут стоять, чтобы можно было их по влажности регулировать?

в основном соответствует фразе "Существуют два мнения: мое и неправильное".

Нет, у меня третий вариант,

Кстати вы цитируете какую то недействующую редакцию СП 55. Типы вентиляции прописаны в пункте 9.6, а не 9.4

Обратите внимание на требование соответствия СП60, в котором:

«5.4 Качество воздуха в помещениях жилых и общественных зданий следует обеспечивать согласно ГОСТ 30494 и ГОСТ Р ЕН 13779 необходимой величиной воздухообмена в помещениях». И вот в ГОСТах все расписано.

В том же СП60 и ГОСТах есть расчет кратности

Надеюсь вы понимаете, что если написано у вытяжки 300, 850 или 1000 м3/час, то вы должны обеспечить приток этого воздуха в помещение кухни.

Откуда вы это все берете? Третья скорость это не кратность =3.

Высота лестничной клетки 10 м. При площади 15 м2 это 150 м3. Поэтому 225 м3 воздуха это 1.5 крат. При увеличении в какой то пик производительности в 3 раза это будет 3 крата.

Это иллюзия. Понятно, что убытков в частном доме не будет, но будет дискомфорт. Я же бываю у друзей в гостях в домах, и вижу, как кто то начинает бегать закрывать двери и открывать окна, если кто то начал жарить рыбу на кухне, ибо жареной рыбой несет не только в гостиной, но и по всем спальням. Я думаю, что эта ситуация знакома всем.

Так нельзя считать. Не горит камин, не включена вытяжка, не работает сауна... В данной системе задание сколько подавать воздуха зависит от условий.

Увы, но приходя в экспертизу, вам говорят тоже самое, и на то, что у вас есть иное мнение не обращают внимание. smile Есть минимальные требования, которые нужно выполнить. Если вместо одного крата вы предусмотрите два и примените рекуперацию, вам слова никто не скажет.

Внематочнее надо быть,...

У вас система "с естественным притоком"? "Не смешите мои тапки"

Действительно, это редакция 2011 года. Но от редакции 2016 года отличается только нумерацией пунктов.

нет ни одного упоминания необходимости минимальной кратности не менее 1 по объему помещения.

А также есть упоминание о нормах по кратности, но которые явно не подходят для ИЖС

"5.4 Качество воздуха в помещениях жилых и общественных зданий следует обеспечивать согласно ГОСТ 30494 и ГОСТ Р ЕН 13779 необходимой величиной воздухообмена в помещениях.
...
Для жилых и общественных зданий следует принимать допустимые показатели качества воздуха; оптимальные показатели воздуха для указанных зданий необходимо принимать по заданию на проектирование."

Первый ГОСТ это ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ Параметры микроклимата в помещениях. Но если вы его откроете и внимательно прочитаете, то заметите такой текст:

"5 Качество воздуха
5.1 Качество воздуха в помещениях жилых и общественных зданий обеспечивается согласно действующим нормативно-техническим документам** (см. [3]***) необходимым уровнем вентиляции (величиной воздухообмена в помещениях), обеспечивающим допустимые значения содержания углекислого газа в помещении. При сокращении воздухообмена обеспечивается снижение энергозатрат системой вентиляции, а также повышение энергоэффективности систем вентиляции.
_______________

** В Российской Федерации действует ГОСТ Р ЕН 13779-2007".

И это ссылка на тот же второй ГОСТ, а он уже ВЕНТИЛЯЦИЯ В НЕЖИЛЫХ ЗДАНИЯХ. Технические требования к системам вентиляции и кондиционирования.

То есть первый ГОСТ по жилым помещениям в контексте воздухообменов и качества воздуха отправляет вас ко второму госту, то есть к нормам для нежилых помещений. И вот в нем вы можете открыть приложение А Рекомендации по проектированию, и посмотреть как нужно проектировать системы. Кстати, что бы не возникало вопросов, можно посмотреть применимость данного документа:

"А.1 Область применения
Настоящие рекомендации распространяются на системы принудительной вентиляции и кондиционирования воздуха в зданиях, предназначенных для нахождения людей. При использовании этих рекомендаций в иных случаях следует учитывать специфику рассматриваемых помещений".

Это все от вашего любимого "запаса" и без учета сопротивления вентканала и притока. В реальности будет улетать в трубу ровно столько, сколько получится в конкретных условиях.

Но вопрос то не про значение максимальной кратности вообще. А в соотношении кратностей в разных помещениях. Зачем в вашем доме на лестнице кратность воздухообмена существенно выше, чем кратность воздухообмена в жилых помещениях?

Запаха горелой еды при этом в доме нет, он остается какое-то время только в кухне-столовой.

Где в актуальных нормативах прописана минимальная кратность 1.0 по объему помещения для ИЖС? Я не смог найти.

Это безграмотное определение и вопрос. Давайте использовать общепринятую терминологию, которая не искажает смысл.

- комбинированная с естественным притоком и удалением воздуха через вентиляционные каналы с частичным использованием механического побуждения.

У вас повышенное давление, и без особых на то оснований так делать нельзя. У меня РС 3.

Главное, что там ссылка на СП60, и я вам это выделил. Понимаете ли, в нормативке не принято писать об одном и том же во всех нормах, а просто идет ссылка на другую норму, соответствие которой необходимо обеспечить, которая более подробно раскрывает какую то тему.

Не хочу повторяться. Выше я прошелся по всем ссылкам и процитировал все от СП55 до ГОСТов и приложеий. Вернитесь и перечитайте. Именно так это работает в профессиональной среде, при проектировании подобных систем.

Вот тут я разве не достаточно подробно все расписал?

Это не мой запас. Формула расчета производительность вытяжки при работающей плите:

Воздух кухонный зонт возьмет из столовой, гостинной и лестничного марша.

Какое то время. Именно.

А сего было искать? Нужно было просто внимательно читать мои посты. Я уже давал ссылки.

Если на счет вытяжек "с частичным использованием механического побуждения" у меня вопросов нет, то какое отношение ваша система имеет к системам "с естественным притоком"?

Будем считать, что это было оговорено и обосновано в ТЗ. Прямого запрета делать повышенное давление в этом ГОСТе нет.

А у вас не может быть РС3, поскольку в части помещений присутствует некоторый дисбаланс между притоком и вытяжкой. Например превышение притока на лестнице в 75 м3/час, что при закрытой в СУ двери неизбежно вызовет повышение давления в коридоре относительно улицы и других помещений на величину больше 2 Па.

Собственно что я и сделал, причем неоднократно. И я не смог найти упоминания тех требований, про которые вы пишете. Поэтому прошу вас указать, где конкретно такие требования содержатся.

Огласите источник данной формулы

У меня на кухне два вентканала, на одном висит вытяжка, второй обычный без вентиляторов. Поэтому проблем с вентиляцией на кухне нет.

Если вытяжка у вас на кухне 500м3/час, то притока в смежных помещениях может не хватить, особенно при закрытых дверях. И у вас на первом этаже ВУ на 800 кубов, если 500 из них уйдет в кухонную вытяжку, то остатка в 300 не хватит на СУ и полноценную рекуперацию. Будет включаться подогрев с "волнами" в системе?

В системе вентиляции не стоит разделять приток и вытяжку полностью. Дело в том, что как бы вы не старались, но расходы притока и вытяжки в долгосрочной перспективе будут равны.

Поэтому фраза «с естественным [притоком и удалением] воздуха» нужно понимать как единый процесс того, что выделено в скобки, и поэтому более точная фраза «с естественным побуждением удаления воздуха через вентиляционные каналы»

Есть крышные вентиляторы, которые удалают воздух из санузлов или зонтов над плитами через воздуховоды, отдельно от общеобменных систем.

комбинированной с естественным притоком и удалением воздуха через вентиляционные каналы с частичным использованием механического побуждения.

Ну к примеру на лестничной клетке и коридоре вы видите превышение расхода над вытяжкой на 75 м3/час, но вы обратите внимание на то, что в смежном санузле есть только вытяжка -75 м3/час, но нет притока. При этом к двери в санузел нет требований по герметичности, и еще есть переточные решетки. Поэтому если вы будете рассматривать эти два помещения вместе, то дисбаланс будет нулевым.

Если вы в здании включаете дополнительную вытяжку, то увас автоматически увеличивается приток в этом помещении, и снижается расход по вытяжкам.

Потом вы писали, что считали все это давно и тогда не было таких норм, тогда СНиП 2.08.01-89, в приложениях найдете, что кладовые 1,5 крата, постирочная 7 крат, помещения для отдыха 1 крат и т.п.

Голова. Или все нужно только гуглить?

12 — норма воздухообмена, принятая СЭС;

В таких случаях при включении вытяжки второй переворачивается и работает как приток. smile Так тоже никто не делает из проектировщиков.

А появилось это из пожарных норм, что для исключения переброски пожара на соседнее здание между каменными должно быть 6 метров, а между деревянными минимум 8 метров.

Посему не нужно слепо вникать в суть норм.

Там мало того, что есть нормы на уровне выживания человека, как по вентиляции, так еще и порой исчезает что то важное и теряется смысл. Поэтому я вам больше оперирую учебниками и цифрами, полученными в результате исследований, в том числе и нами. В нормах определены понятия качества воздуха.

Давайте лучше вы будете опираться на какие то законы физики и расчеты. Помнится вы говорили, что умеете считать.

С "притока и удаления" плавно переехали только на "удаление". А куда тут делся "приток", без которого не может быть "удаления"?

Крышных вентиляторов для удаления воздуха из СУ у вас, как выяснилось, нет.

Попробуйте обосновать обратное

Какое сопротивление у такого канала при расходе 75 кубов? Никак не 2 Па, поэтому про РС3 можно больше не упоминать.

При естественной вентиляции возможно, что изменения будут заметны. Но в вашем случае для изменения производительности притока или вытяжки ПВВУ с рекуператором например на 10% нужен перепад давления, составляющий примерно те же 10% от напора вентилятора (потерь в вашей системе), то есть десятки Па.

СЭС не занимается кухнями в ИЖС, а вот кухнями столовых и ресторанов - обязана. Отсюда предположение,

У меня там ОК спрятан за вент. решеткой во втором канале Только немного доработанный

Вообще то противопожарный разрыв между домами должен быть 15 метров независимо от материала стен.

Если понимать, откуда вытекают конкретные нормы, и в каких случаях они играют роль, то многое становится понятным и простым.

С норм качества воздуха я и начал. Там речь идет про требуемый объем вентиляции по количеству выделяемых вредных веществ, т.е. расчет от человека. А вы мне все время пытались навязать нормы по объему, которые прямого отношения к качеству воздуха не имеют. Ведь так было дело?

Приток разумеется никуда не девался, но в вентиляции первосоепенно рассматривают побудителя движения воздуха, а это либо разница давления в вытяжном канале, либо вентиляторы (механическое побуждение).

Вы упорно не хотите начать считать. Если рассматривать вентканал как горизонтальный участок, то 1,04 м/с и 1,5 Па, но канал то вертикальный, и у него изначально снизу давление ниже атмосферного снизу.

Простой пример. У нас есть приточный вентилятор, который дает к примеру 100 кубов в час, и есть вытяжной вентилятор, который удаляет тоже 100 кубов в час. Включаем еще один вытяжной вентилятор на 100 кубов. Как изменятся расходы вентиляторов?

Можно вопрос? А зачем тогда вообще второй вентканал, если при включении вытяжки он все равно закрывается?

Впервые слышу. СП 4.13130.2013:

Высокое качество воздуха, это при содержании СО2 и примесей менее 400. А как его обеспечить, если даже в сельской местности на улице 350, а в МО редко где опускается ниже 375.

Так вот проводилось много исследований, в ходе которых было установлено, что для помещений с непостоянным нахождением людей лучше подать суточный объем во время нахождения в помещении людей. По сути то затраты на обогрев или охлаждение подаваемого воздуха будет примерно тем же в длительной перспективе, но качество воздуха во время нахождения людей становится существенно выше.

И значение 1.5 Па несколько сомнительно.

Но если напорные характеристики примерно одинаковы, то приток увеличится раза в полтора, а в вытяжки соответственно будет уходить примерно по 0.7.

решетка второй вытяжки расположена под потолком, поэтому может удалять всякую гадость сверху в отличие от вытяжки над плитой, которая расположена существенно ниже.

Все меняется со временем... Когда регистрировал свой проект

Вы невнимательно читали ГОСТ 30494-2011, в частности примечание к таблице 4. А там сказано, что "Допустимое содержание в помещениях принимают сверх содержания в наружном воздухе". То есть содержание СО2 во внутреннем воздухе не должно превышать содержание СО2 в наружном более, чем на 400 ррм для высокого качества воздуха. Поэтому для соблюдения "высокого качества воздуха" совсем не обязательно обеспечивать двадцатипятикратный воздухообмен, если на улице 375 ррм.

Я брал круглый воздуховод 160 мм 12 м, который идет с 1 этажа.

Так как же теперь быть с вашим утверждением, что производительность может увеличиться максимум на 10%?

Теперь понятно, каким образом изменятся расходы при включении кухонной вытяжки?

А «гадость» на столько легче воздуха, что ее не удаляет вытяжка над плитой? Водород? Гелий?

Противопожарные разрывы не менялись. Эти таблицы древние,

В том то и дело что нет. Это очередная кривая фраза. Хотели написать, что оно выше чем у наружного, но написали так, что многие не верно понимают.

Пластик или металл?

Естественно при этом снизится расход "штатной" вытяжки с механическим побуждением (примерно на те же 10% или чуть больше, но не в 2-3 раза), и часть воздуха уйдет в дополнительную. При включении вытяжки на кухне с производительностью 500м2/час при работе "штатной" ВУ в 800 в доме создастся такое разрежение, что каналы в СУ станут притоками, и запах разнесется по коридорам и лестнице и достигнет кухни.

Нет, просто теплый воздух вперемешку с дымом. Который оседает на стенах и потолке по мере остывания, если его сразу не удалять.

Как раз написано правильно. И если считать по формулам, приведенным в СНиПах, СП и ГОСТах, получится именно так, как написано: расчет ведется не по абсолютному значению концентрации СО2, а по превышению концентрации относительно приточного воздуха. Просто в разных документах приводят разные пороговые данные: где-то абсолютные концентрации, а где-то относительно уличных.

Металл. Что это меняет?

Вы не находите противоречий в двух этих предложениях? Пнрвое из них верное, а второе есть заблуждение. При этом вроде верно ответили на мою простейшую задачку. где включив в системе еще один вентилятор на 1000 кубов вы просто перераспределили вытяжной воздух. Теперь в ту задачку поставьте второй вентилятор не на 1000, а на 500 кубов. Как изменится ответ?

Теплый воздух оседает на стенах? cool Ну хорошо, пусть так. А вам не встречался нигде в учебниках раздел конвекции в помещении?

Ещё в 60-х годах 20-го века изучением влияния углекислого газа на человека занималась Елисеева О.В. — ... она исследовала влияние углекислого газа на человека в концентрации 1000–5000 ppm.

Физиологи нормальным уровнем CO2 считают 600 – 800 ppm.

И самое главное, что вовсе не сложно поддерживать уровень СО2 на уровне 400-600 ррм, и даже в московском офисе

Так что каждый вправе делать свои выводы

Для вытяжки из СУ с потенциально влажным воздухом применять оцинковку (или у вас нержавейка?) не очень разумно.

Все очень просто. В задачке нет каналов естественной вытяжки с потерями 1.5 Па при 75 м3/час. С ними будет все так, как я описал. При включении вытяжки на кухне на 500 м3/час давление внутри дома упадет на десяток Па, что приведет к увеличению притока примерно на 50 м3/час и уменьшению вытяжки примерно на эти же 50 м3/час.

Конвекция совершенно не мешает этому, а наоборот способствует.

что соответствует превышению над уличным уровнем на величину 200-400 ррм, что соответствует "Высокому качеству воздуха"

И как можно поддерживать 400 ррм в помещении с людьми, если на улице практически те же 400? Поделитесь способом

И главное зачем, если "Физиологи нормальным уровнем CO2 считают 600 – 800 ppm"?

При уличных 400 ррм разница в требуемом объеме вентиляции для получения 800 и 600 ррм ровно в два раза. А для получения 500 ррм требуется еще в два раза больше,

Вопрос к "знатокам"-как регулировать ГВС,если его отключили в понедельник 2 августа 2021 года?!

В нежилых зданиях еше и ОЗК ставят на переходах между этажами.

Кирпичной кладки у меня нет. Шахты сделаны и влагостойких пазогребневых блоков.

Опять таки вы не более чем теоретизируете. Я же вам говорил, что у нас большие наработки по этим вопросам, и все не только посчитано, но и не раз промеряно. Чего уж там какая то бытовая вытяжка.

А в моем случае, проблем с дисбалансом не будет вообще. По сравнению с вышеописанной ситуацией у меня вообще нет никаких проблем. Так что поверьте, что наработок в данной области у нас хватает, и датчики перепада ставили не раз и проводили исследования.

Вот поэтому и ПВУ у меня стоят не на 300 кубов, а на 1600

Так вы хотите сказать, что лучше пусть продукты горения идет не в зонт, а в вытяжку под потолком? Так этим вы и обеспечиваете осаждение продуктов горения.

Вы как обеспечиваете приток воздуха к кухонной вытяжке?

Не высокому, а нормальному, среднему.

Физиологи нормальным уровнем CO2 считают 600 – 800 ppm.

Ещё в 60-х годах 20-го века изучением влияния углекислого газа на человека занималась Елисеева О.В.

Все же подробно расписано, что при концентрации уже в 500 ррм многие чувствовали дискомфорт, у аллергиков начинались обострения аллергической реакции.

По крайней мере выше 1000-1200 работоспособность падает практически полностью.

Так как и написано в немецком учебнике, кратностью 2-4.

Именно, и поэтому не 0.2, не 0.5, а именно 2-4 крата при нахождении в доме людей. Именно так и пишут в учебниках, как сделать вентиляцию для людей.

Дождаться включения и отрегулировать Или включить самостоятельно и отрегулировать персональный электрический нагреватель (например бойлер ), если ждать неохота.

Вопрос к "знатокам"-как регулировать ГВС,если его отключили в понедельник 2 августа 2021 года?!
Комбинации переливания из пустого в порожнее и голые цифры не интересуют!
Только реальное и в реальном времени.
Время пошло....