Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции.

Kass

Дата: Четверг, 19.08.2021, 07:48 | Сообщение # 381

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14023

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Скорее исторически сложилось, поскольку например при печном отоплении дом вентилируется замечательно. Даже при закрытых окнах Поэтому специальные системы вентиляции никто не делал из-за отсутствия необходимости.

Не поэтому никто не делал. Исторически люди жили в пещерах, землянках, лачугах, и вопрос стоял о выживании, а не о комфорте. Люди жили без электричества, при лучине, ездили на ослах и лошадях, а не на автомобилях с климат контролем. Продолжительность жизни была крайне низкой, и человек в 40 лет считался пожилым. Цивилизация создавала технологии, позволяющие создать людям комфортные условия и дома, и на рабочем месте и даже в дороге в транспорте, что в итоге сильно увеличило продолжительность жизни в развитых странах. Посмотрите список стран по уровню жизни. Что то там нет в верхней ее части слабо развитыз стран. Оно то Россия там то цепляется за первую сотню, то вылетает из нее, и то по причине войн и революций в странах, которые располагались выше. Все потому, что нормы у нас остаются советские, рассчитанные на выживание, а не на комфортное проживание, здоровье и высокую продолжительность и качество жизни. Если посмотреть список, то там в лидерах развитые страны, где проводится масса иследований по влиянию различных факторов на здоровье и продолжительность жизни, выделяются огромные гранты на такие исследования, вводятся нормы на основании этих исследований, в Европе вводят энергетические пакеты, вводится понятие Energy poverty, проводятся программы декарбонизации, ужесточают требования к микроклимату и это дает свои плоды. У нас же вы говорите, что исследованиям нет оснований верить, правительству нашеему это тоже не особо нет, исследования подобные не проводятся, и потому мы во второй сотне.

Цитата KSD (

)

Несколько спорное утверждение про невозможность. Скорее можно, но совсем нецелесообразно в экономическом и техническом плане, если речь про естественную. А нормы для жилых помещений например в СП 60 в Приложении И приведены как для естественной, так и для вентиляции с механическим побуждением.

Нет там такого.

«7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать:
а) если параметры микроклимата и качество воздуха не обеспечиваются вентиляцией с естественным побуждением в течение года;
б) для помещений и зон без естественного проветривания.»

То есть есть если выполняются нормы для ЕЦ, то и не нужна вам нормальная вентиляция. А если вы имеете в виду норму 45 кубов на человека, так это при отсутствии естественного проветривания. Это может быть и принудительное проветривание.

Понимаете ли в чем дело, если прописать в нормах больше воздуха, то реализация их проветриванием резко увеличит расход тепла жилым фондом, а сети на это не расчитаны. Модернизировать ТЭЦ и котельные, перекладывать сети по всей стране? Иначе обязывать всех делать рекуперацию. Представляете себе масштаб бедствия? Поэтому те, кто принимает решения себе на рублевке обеспечивают полный комфорт, а трудящиеся обойдутся и так. wink

Цитата KSD (

)

Это с одной стороны. А с другой стороны - обеспечить гарантированный уровень вентиляции, не зависящий от ветра, температуры на улице, количества открытых форточек и прочих факторов. А также обеспечить фильтрацию и подогрев зимой, чтобы было меньше пыли и не дуло холодным воздухом.

Да не дует при правильной ЕЦ, ну если кто то не влез в систему отопления и не сделал ее без радиаторов под окном. У вас холодный воздух от окна смешивается с теплым конвективным потоком от радиатора. Именно поэтому в мощность отопительных приборов закладывается мощность, необходимая на нагрев поступающего воздуха. Это если вам систему отопления сделают шабашники, да только на ТП, то разумеется будет дуть холодом по ногам, но это проблема не в ЕЦ. Просто энергетическая эффективность у ЕЦ как у паровоза. wink

Цитата KSD (

)

А в какие нормы смотрит проектировщик, если в ТЗ прописана допустимая по СП55 "комбинированная с естественным притоком и удалением воздуха через вентиляционные каналы с частичным использованием механического побуждения"?

В те же нормы по механической. Естественные каналы остаются только в санузлах. Это они прекрасно понимают.

Цитата KSD (

)

А чем мне грозит избыточная мощность моего? Тем, что требуется более низкая температура подачи?

Ну вы изучите вопрос. Проблема не в деньгах, а в расходах теплоносителя. Если вы расход теплоносителя сделаете по расходу воздуха, то получите провал обратки. Вам нужно существенно поднимать расход теплоносителя, увеличивая затраты на электропотребления и снижая общую эффективность системы.

Цитата KSD (

)

Система регистрации работает, графики я выкладывал.

По тем графикам у вам там болтанка.

Цитата KSD (

)

Тем не менее приводили его в качестве примера "правильной" реализации. Поэтому был резон его рассматривать более дотошно. Степень реализованности тут роли не играет, можно обсуждать проект, а не реальный объект.

Именно что проект, основанный на опыте, полученном на массе других именно реализованных объектах, а так как я люблю не голословные утверждения, а цифры, то привожу цифры с уже действующих объектов, в качестве аргуметов к тому, что я пишу.

Цитата KSD (

)

Если вы про задачку с зонтом, то получение экспериментальных данных было совсем необязательным. Достаточно было согласиться с выводами или привести свои доводы и аргументы против.

Я вам и привел аргументы против, и они опять таки не голословны, а основаны на опыте многих измерений при паспортизации систем. Но вы же не хотите в них верить. Вы предпочитаете что то додумывать, рассматривая не здание в целом, а одно изолированное помещение, что в корне не верно.

Цитата KSD (

)

Как бы все так, но из-за того, что вы "подсовываете" данные разных объектов, или даже данные своего, но не совсем соответствующие действительности, общая "картина" не складывается, поскольку одни ваши утверждения часто противоречат другим утверждениям.

Это говорит лишь о том, что принятые решения взяты на основании наработанного опыта, а не с потолка. smile

Цитата KSD (

)

Остальные притоки и вытяжки тоже присутствуют и разумеется влияют на получившийся расход зонта. Смысл в том, что включение вытяжки уменьшает давление внутри дома, поэтому изменяются значения притока и вытяжки, несколько увеличивая дисбаланс в сторону притока. Но при определенных сочетаниях характеристик этого не будет достаточным для зонта, поэтому снижения давления в доме станет достаточным для опрокидывания естественных каналов.

Вот поэтому все это нужно считать, и считать должен именно грамгтный проектировщик, а не любитель, почитавший форумы. Иначе будет бесконечно жаль бесцельно потраченных денег. Я видел очень много систем, которые владельцами в итоге не используются. Ну просто они не работают так, как должны были работать. Деньги на них потрачены впустую.

Цитата KSD (

)

Как раз верно. Мощность на нагрев 27354 частично получена из вытяжного воздуха, остальное за счет калорифера. Теоретически вы сможете возвратить полностью только то тепло, которое содержится в удаляемом через рекуператор воздухе, т.е. на 15% меньше, чем требуется на прогрев приточного.

Да нет же! biggrin

Типичная ошибка студентов первых курсов. Ну вы хоть посмотрите формулу мощности количества тепла. Ну там не только расход влияет на мощность, но и дельта. Если у вас постоянный расход, и вы уменьшаете мощность, у вас что, уменьшается расход или уменьшается дельта?
В общем в корне не верные расчеты. У вас ветер дует потому, что деревья качаются. smile

Цитата KSD (

)

Есть. Например у меня меньше сотни, и он всего один. Поэтому я и утверждал, что можно сделать вентиляцию, которая будет обеспечивать очень высокое качество воздуха, но только за очень большие деньги и с очень большими эксплуатационными расходами.

Да нет же. У вас еще вентиляторы на вытяжках в санузлах, потому как один дохлый вентилятор не в состоянии обеспечить даже расход на санузлы. В итоге даже при самом смешном расходе вентиляторы у вас потребляют сотни ватт, хотя правильно писать про сотни ватт в час. А нсли посмотреть удельное потребление на куб воздуха, то оно у вас гораздо выше, ибо используются крайне низкоэффективные вентиляторы и двигатели на них. Можно еще больше снизить потребление, просто выключив вентиляцию. Можно еще больше экономить, если выключить в автомобиле климат контроль, кондиционер и ездить с открытыми окнами. biggrin

Если для вас экономия хлектроэнергии является приоритетной задачей, то поставьте несколько солнечных панелей. Это будет более эффективно, чем жкономить на вентиляции. А еще можно продать дом и жить в утепленном контейнере. Его можно пробовать вентилировать вентилятором от компьютера. biggrin

Давайте не будем доходить до абсурда. Эффективность оценивается не в абсолютных мощностях, а относительных, на куб помещения, на куб возлуза и пр. smile

Добавлено (19.08.2021, 07:54)
---------------------------------------------

Цитата KSD (

)

Это не важно. Вдруг двое на первом этаже в гостиной, а третий ушел на второй? Все равно остальные помещения пустуют и вентилируются.

Если вы едете в автомобиле один, у вас все равно весь салон вентилируется. Как вы с этим миритесь? smile

Цитата KSD (

)

Про это вы не говорили. А как это соответствует требованиям СП, ГОСТ и СНиП о минимальной кратности воздухообмена в нерабочем режиме?

Вы опять берете минимальные нормы. У меня не на них построена система. У меня все иначе и вы меня опять вынуждаете повторяться. smile

Цитата KSD (

)

У вас по проекту в 4 спальни с людьми суммарно подается воздуха меньше, чем в нежилой коридор с лестницей.

Да. Так и должно быть. smile

Все ИМХО

KSD

Дата: Четверг, 19.08.2021, 22:38 | Сообщение # 382

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Нет там такого.

Смотрим СП 60.13330.2016, Приложение И, Таблица И1. Про "принудительное проветривание" в этом СП ничего не говорится.

Цитата Kass (

)

Да не дует при правильной ЕЦ, ну если кто то не влез в систему отопления и не сделал ее без радиаторов под окном.

Размер радиатора обычно от 50 до 75% ширины окна. В типовых деревянных окнах форточка расположена с краю, поэтому если ее открыть, то почти весь поток проходит мимо радиатора. Проверено на своем теле в нескольких квартирах biggrin

Цитата Kass (

)

Просто энергетическая эффективность у ЕЦ как у паровоза.

Видимо речь про ЕВ, а не про ЕЦ? Хотя оговорка практически по Фрейду. Эффективность обоих систем не самая лучшая smile

Если не учитывать рекуперацию, то по энергетической эффективности ЕВ не уступит принудительной. Но ЕВ слишком нестабильная из-за влияния разных вторичных факторов. Отсюда то мало воздуха, то много.

Цитата Kass (

)

В те же нормы по механической. Естественные каналы остаются только в санузлах. Это они прекрасно понимают.

Читаем внимательно: "комбинированная с естественным притоком". При чем тут нормы для механического притока? Читаем СП60 чуть дальше, чем вы:
"7.1.4 Для жилых и общественных зданий механическую вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха (далее - смешанную вентиляцию) следует предусматривать в периоды года, когда параметры микроклимата и качество воздуха не могут быть обеспечены естественной вентиляцией, а также в соответствии с 6.5.8." То есть смешанной (комбинированной) считается система, в которой используется приток или вытяжка с механическим побуждением. Причем не обязательно весь приток или вся вытяжка. И тем более не весь приток и вытяжка одновременно.

Цитата Kass (

)

"Провал обратки" мне не страшен, поскольку перепад температуры подача-обратка небольшой, да и в стрелке все обратки и так перемешаются. И из ТП обратка намного холоднее, чем из ВУ. И "громадные" затраты на электропотребление не грозят, поскольку теплообменник с очень малым сопротивлением. Еще раз обращаю ваше внимание, что параметры ВУ и теплообменника в нем (5 кВатт для 300 м3/час при -28) "смешные" по вашим меркам, поэтому достаточны вентилятор небольшой мощности (около 80 Ватт) и насос (25-40 справляется, с меньшим потреблением только современные с магнитами).

Цитата Kass (

)

По тем графикам у вам там болтанка.

Не болтанка, а результат корректной работы котлов без модуляции в режиме поддержания заданной температуры КК. Нигде температура КК не опускается ниже расчетной (требуемой).

Цитата Kass (

)

ОК, будем обсуждать "сферического коня", скомбинированного из разных объектов.

Цитата Kass (

)

Вы предпочитаете что то додумывать, рассматривая не здание в целом, а одно изолированное помещение, что в корне не верно.

Не, я рассматриваю здание целиком. Со всеми его притоками, вытяжками и зонтами. Тем более, что у вас на первом этаже нет дверей, поэтому весь первый этаж можно рассматривать как одно большое помещение.

Цитата Kass (

)

Это как лирическое отступление от темы. По высказанному мной есть возражения или нет?

Цитата Kass (

)

В рекуператоре нет мощности, которую можно увеличить или уменьшить. Там достаточно простой процесс теплообмена между двумя воздушными (в данном случае) потоками. Если уменьшить вытяжной поток, то неизбежно уменьшится количество теплоты, передаваемое приточному потоку. При идеальном теплообмене (противоток) на улицу будет выбрасываться воздух с уличной температурой, поэтому он отдаст тепла (Твнутр-Туличн)*Vвытяжки*k, где k - коэффициент, учитывающий теплоемкость, плотность и пр. параметры. От этого тепла приточный воздух нагреется до температуры Тпритока. Поскольку (Твнутр-Туличн)*Vвытяжки=(Тпритока-Туличн)*Vпритока, а Vпритока>Vвытяжки, то дельта температур у притока будет меньше дельты температур у вытяжки. Если Vпритока>Vвытяжки в 2 раза, то и дельта будет меньше в 2 раза. Если меньше на 15%, то и дельта будет меньше на 15%. И именно на 15% придется догревать в калорифере для получения комнатной температуры.
Если теплообмен не полный (как в рекуператоре), то дельты температур будут еще меньше, а догревать будет нужно на большую величину. При снижении скорости вытяжного воздуха КПД может и вырастет, но далеко не на 30%. Вместо 70% будет на несколько % выше, но все равно вернется 0.85*(0.70+несколько %), то есть всего около 60%.

Цитата Kass (

)

Да нет же. У вас еще вентиляторы на вытяжках в санузлах, потому как один дохлый вентилятор не в состоянии обеспечить даже расход на санузлы.

Не такой он и дохлый biggrin

У вас более сложная сеть воздуховодов плюс рекуператор, который имеет достаточно высокое сопротивление. И балансировочные дроссели, на которых падает почти половина напора. То есть у вас требуется не меньший напор вентиляторов, чем у меня. И перекачиваемый объем воздуха в разы больше, поэтому требуется мощность вентиляторов в разы больше. И их у вас четыре. Отсюда предположение, что в максимальном режиме вентиляторы ваших ПВВУ будут потреблять примерно киловатт электричества. Я угадал? tongue

Цитата Kass (

)

А нсли посмотреть удельное потребление на куб воздуха, то оно у вас гораздо выше, ибо используются крайне низкоэффективные вентиляторы и двигатели на них.

При той мощности это приемлемо. У меня не сотни-тысячи Ватт, поэтому класс энергоэффективности вентилятора не важен. Да и эффективность немецкого вентилятора скорее всего намного выше, чем вы тут расписываете. cool

Цитата Kass (

)

Можно еще больше снизить потребление, просто выключив вентиляцию.

Эта рекомендация будет актуальной для вас после получения счетов за электричество и газ smile

Цитата Kass (

)

Если вы едете в автомобиле один, у вас все равно весь салон вентилируется. Как вы с этим миритесь?

Если бы я ездил на машине всю жизнь не вылезая, то тогда вопрос экономии стакана топлива на сотню км мог бы быть актуальным. Да и то не факт. А у вас топливо (электричество и газ) "льется рекой" при работе вашей вентиляции. Причем прямо пропорционально производительности ВУ.

Цитата Kass (

)

Вы опять берете минимальные нормы. У меня не на них построена система. У меня все иначе и вы меня опять вынуждаете повторяться.

Вопрос не про минимальные нормы. А про то, что вы сознательно не соблюдаете какие-то нормы, прописанные в СП и прочих документах. Но при этом требуете неукоснительного соблюдения всех норм от других. Причем часто некоторые нормы не имеют прямого отношения к обсуждаемому объекту и обсуждаемой системе.

Цитата Kass (

)

Да. Так и должно быть.

Вот это и не понятно wacko

Kass

Дата: Пятница, 20.08.2021, 10:53 | Сообщение # 383

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14023

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Смотрим СП 60.13330.2016, Приложение И, Таблица И1. Про "принудительное проветривание" в этом СП ничего не говорится.

Давайте смотреть вместе:

1. Это минимальные нормы. Делать все по минимальным нормам для себя и своей семьи не есть хорошо.

2. "Без естественного проветривания". А с каким еще проветриванием может быть? Не указано. Это указано в учебниках. Естественное проветривание происходит за счет щелей в оконных рамах, и окна ранее сертифицировались по такому параметру, как инфильтрация. Двери нет, а вот окна обязательно. Без этого в МКД их не закупали.

3. Внизу сноска, что речь идет про квартиру, то есть это МКД, а не ИЖС, а в МКД в 99% случаев у нас ЕВ через щели и проветривание. Если не естественное проветривание, то какое?

4. Если принять за минимальную норму для квартиры с принудительной вентиляцией, то судя по разнице норм в 1.5 раз, в объеме на квартиру должно быть 0.525 это минимально возможная кратность. Если дом у вас общей площадью метров 300, с потолками хотя бы 3 метра, то общий объем 900 кубов, и минимально возможная производительность вентиляции должна быть 473 м3. Это просто самое дно. Но исходя из методик по проектированию проектировщики закладывают однократный воздухообмен по минимуму, если нет ограничений по мощности в соответствии с ТУ. Для домов повышенной комфортности от 2 крат. У вас же вся установка с такой сетью не выдаст и 200 кубов. Это и есть не нормально, о чем я вам и написал. Что тут не так то? smile

Цитата KSD (

)

Размер радиатора обычно от 50 до 75% ширины окна. В типовых деревянных окнах форточка расположена с краю, поэтому если ее открыть, то почти весь поток проходит мимо радиатора.

Обратитесь к учебнику по строительной теплофизике. Там все это разжевано очень подробно. Так же я выкладывал воздушные потоки в среде дыма, где легко увидеть, что поток воздуха, в том числе и конвективный увлекает за собой воздух с гораздо большей площади, чем формирователь этого потока, радиатор или вентиляционная решетка.

Цитата KSD (

)

Видимо речь про ЕВ, а не про ЕЦ?

Это более точное определение по сути, естественная циркуляция что воздуха, что жидкости.

Цитата KSD (

)

Но ЕВ слишком нестабильная из-за влияния разных вторичных факторов. Отсюда то мало воздуха, то много.

Вот поэтому в СП и забиты очень сильно заниженные нормы, ибо без этого вы просто не сдадите ни один дом приемной комиссии. smile

Цитата KSD (

)

Читаем внимательно: "комбинированная с естественным притоком". При чем тут нормы для механического притока? Читаем СП60 чуть дальше, чем вы:
"7.1.4 Для жилых и общественных зданий механическую вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха (далее - смешанную вентиляцию) следует предусматривать в периоды года, когда параметры микроклимата и качество воздуха не могут быть обеспечены естественной вентиляцией, а также в соответствии с 6.5.8." То есть смешанной (комбинированной) считается система, в которой используется приток или вытяжка с механическим побуждением. Причем не обязательно весь приток или вся вытяжка. И тем более не весь приток и вытяжка одновременно.

Так и я пишу, что не вся вытяжка одновременно. В общем это пустой спор. Если бы вы были профессиональным проектировщиком и хоть пару раз бы побывали в экспертизе, у вас бы в корне были другие взгляды. smile

Вы же упражняетесь в семантике слов, а не сути. Инженеры, которые пишут СП не сильны в лингвистике, и пишут для своих коллег, которые владеют той же терминологией и прекрасно понимают о чем речь, и что из чего следует. Я вам отвечу банально. В здании с пластиковыми, алюминиевыми, или любыми герметичными окнами требования к параметрам микроклимата и качеству воздуха с естественной вентиляцией не обеспечиваются круглый год. Поэтому если вы принесете в экспертизу проект, где в ведомости проемов герметичные окна и ЕВ, то первый вопрос вам будет задан, как вы предусматриваете обеспечить параметры микроклимата. И что вы тогда ответите? smile

Цитата KSD (

)

И из ТП обратка намного холоднее, чем из ВУ. И "громадные" затраты на электропотребление не грозят, поскольку теплообменник с очень малым сопротивлением.

Вы и тут не понимаете сути. У вас в системе вентиляции имеется регулировочный клапан. Так вот из принципа приоритета клапана, его гидравлическое сопротивление должно быть выше, чем сопротивление всей остальной сети, включая трубы, местные сопротивления и оборудование. Поэтому сопротивление таких контуров не может быть минимальным никогда, иначе в нем не будет регулирования. Минимальное сопротивление делают в АВО, где регулируют приточный воздух скоростью вентиляторов. Так же ваше указание о том, что температура из ВУ у вас гораздо выше чем из ТП и говорит о большом перерасходе теплоносителя и переразмеренном насосе.

Цитата KSD (

)

В рекуператоре нет мощности, которую можно увеличить или уменьшить.

Как это? Хорошо, а в радиаторе есть мощность? Термоголовки на них для чего ставят? smile

Цитата KSD (

)

И именно на 15% придется догревать в калорифере для получения комнатной температуры.

Нет. Это вообще не так. Я уже пояснил это, и не хочу повторяться. Перечитайте и подумайте. Могу вам добавить формулу количества теплоты, которую отдает вытяжной воздух приточному, которую отнимает приточный воздух у вытяжного.

Q=g(t1-t2), где g - расход воздуха, t1 - температура на входе в рекуператор, t2 - температура на выходе из рекуператора.

Если я снижу расход вытяжного воздуха, то неужели приточный воздух станет существенно меньше отнимать тепла у приточного? Да наоборот, скорость воздуха снижается и он успевает остыть до более низкой температуры. То есть в основном снизится t2. Если вам это сложно для понимания, то попробуйте через фен, с постоянной мощностью нагревателя прогонять разный расход воздуха. У вас изменится мощность нагрева, или будет меняться температура на выходе после нагревателя? smile

Цитата KSD (

)

Понимаете ли в чем дело. Без дросселей и сопротивлении на них вы просто не обеспечите балансировку системы. У вас воздух пойдет по наименьшему сопротивлению. Более того, сопротивление сети считается по самой дальней ветке, где дроссели либо отсутствуют, либо полностью открыты, если есть возможность регулировать производительность вентиляторов.

Цитата KSD (

)

То есть у вас требуется не меньший напор вентиляторов, чем у меня. И перекачиваемый объем воздуха в разы больше, поэтому требуется мощность вентиляторов в разы больше. И их у вас четыре.

Да вообще не потребуется расходов электроэнергии, если вообще не включать вентиляцию и вообще ее не делать. А еще можно экономить, если отказаться от автомобиля и ездить круглый год на велосипеде. А еще можно переселиться в погреб или землянку и отказаться от отопления. Просто одеяло потолще и одежда потеплее. А еще можно отказаться от насоса в скважине или колодце и ходить с ведрами за водой. А еще можно сильно сэкономить, если не пользоваться электрическим освещением. Стемнело и легли спать. Ну максимум лучина. Так же можно смело отказаться от компьютеров, телефонов и прочих потребителей электроэнергии. Ну и так далее. biggrin

Давайте не будем говорить о каких то крайностях и глупостях. Давайте обсуждать дома с повышенными требованиями к комфорту проживающих. Только к этому все это имеет отношение. Люди привыкают ездить на хороших автомобилях, работать в хороших офисах и хотят жить в комфортных условиях, которые и дарят все эти системы и наличие энергоснабжения. smile

Цитата KSD (

)

Немецкие вентиляторы сейчас стоят везде, но вентиляторы есть разные, с пропеллером, центробежные, улитка и пр. И КПД насоса нужно отделать от КПД самого рабочего колеса. Так вот маломощные вентиляторы как правило имеют весьма простое рабочее колесо. К примеру КПД компьютерного кулера одно из самых низких.

Цитата KSD (

)

Эта рекомендация будет актуальной для вас после получения счетов за электричество и газ

Не актуально. Дело в том, что я сильно сэкономил на тепле. Там где на такие дома у нас котельные по 130-150 кВт, у меня всего 40 кВт. Я сильно заморочился энергосбережением, но не за счет воздуха и комфорта. smile

Добавлено (20.08.2021, 16:17)
---------------------------------------------

Цитата KSD (

)

Это какие это нормы у меня не соблюдаются? Вы говорите, что у меня они превышены, а я не раз приводил цитаты, что вы ссылаетесь на минимальное значение. Максимальное же не ограничено нормами. Минимум как мы выяснили у нас 0.525 крата на весь объем дома или квартиры, но проектировщики закладывают именно на дом минимум 1 крат. У меня площадь дома 400 квадратов, но отапливаемая чуть более 360 (есть открытая терраса). То есть объем дома примерно 1000-1100 кубов. Воздухообмен на весь дом 1600 кубов, то есть 1.5 крата. Но это на 1 скорости, ибо есть возможность сделать в соответствии с европейскими рекомендациями 2 или 3 крата. Это плохо? С точки зрения комфорта это прекрасно. Ни один эксперт этому возражать не будет. Может быть вопрос только по энергоэффективности, но это легко аргументируется:

1. У меня имеет место рекуперация, которая по сути делает потребления тепла и холода практически как у минимальных 0.525 крата обычной вентиляции без рекуперации.

2. Скорости 2 и 3 предназначены только на то время, когда собираются гости. Это несколько дней в году, и не факт, что это именно в холодную пятидневку. Это может быть и теплое время года. Общий вклад в расход за отопительный период будет на уровне погрешности измерения.

3. Из за большой кратности помещения очень быстро проветриваются и мне нет необходимости, что бы для поддержания качества воздуха вентиляция работала круглосуточно. Если датчики качества воздуха показывают, что все норм, то определенная система просто отключается. Если концентрация СО2 поползла вверх, то включается. Статью на подобный вид прерывистой работы я приводил. При малых расходах воздуха так делать нельзя.

4. Теперь по затратам на электроэнергию. Какая разница в потреблении будет если 300 Вт работает круглосуточно или 700 Вт работает часов 10-12, пока народ дома? Да одинаково. У меня то две установки, и мощность максимальная у двух вентиляторов 0.7 кВт максимальная, а это 3 скорость и 1600 кубов. Значит на 1 скорости обе будут потреблять 0.7 кВт. Но! У меня то они не обязательно должны работать одновременно. Часиков в 8 утра все покидают спальни и уже в 9 там качество воздуха приходит в полную норму и ВУ отключается, и включается на 1 этаже. И в итоге потребление одномоментное при работе ВУ будет 350 Вт, и то, пока люди дома. Круглые сутки будет работать какая то система только в выходные и праздники и вот тогда она приблизится к такой и обычной простой системе с вентиляторами по 150-180 Вт.

5. Система рекуперации экономит не только тепло, но и электроэнергию, которая используется летом на охлаждение дома (кондиционирование), ведь рекуператор способен не только нагревать поступающий воздух с улицы летом, но и охлаждать его летом в жару, когда на улице +33, а в доме +23. А сколько нужно холода на дом в 300-400 квадратов? Ну если не заморачиваться как я с теплопотерями, а делать по нормам 3.13 на стены и 0.59 на окна, то если остекления не много то примерно 25 кВт по холоду или это 8-9 кВт электроэнергии, требуют ККБ или чилеры, и еще примерно 1 кВт на внутренние блоки кондиционеров и фанкойлов. У меня всего этого просто нет. Мало того, что окна не пропускают жару в дом совсем, и даже сейчас когда не запущена вентиляция и там идут работы, в жару как будто кондеи работают, так еще и ККБ и чилеров у меня нет. Доохлаждение наружного воздуха в ПВУ осуществляется геотермальными источниками, то есть водой из колодца. Фанкойл ставлю только один на вес дом, на мансарде, и то на всякий случай, что бы доохлаждал дом, когда никого нет дома и выключены обе ПВУ, или когда там летом толпа гостей соберется. Все. Все основные затраты на холодоснабжение это электромагнитный клапан и насос.

В итоге: счета даже с большим воздухообменом в среднем за год я буду получать в разы меньше, чем владельцы схожих по размеру и уровню комфорта домов. Это показывают и расчеты, и результаты обследований. Этой зимой было у нас до -33°С, а отопление осуществлялось электрическим котлом на 20 кВт, но кабель был тонкий и временный, стабилизатор 45 кВт пока не подключен стоит, и падение на полной мощности составляло до 170В. При таком напряжении его мощность 14 кВт. При этом зимой в доме еще не стояли самые большие окна на большой террасе на 1 этаже, балконный блок на 3 этаже, все было просто затянуто пленками. Так же не запенены были зазоры под окнами, ибо еще не стояли подоконники и нет отливов. Двери входные стоят тоже временные сколоченные из досок с множеством щелей. В итоге в доме было комфортные 18°С. По расчетам общие теплопотери составляют порядка 11 146 Вт, что соответствует результатам обследований.

Как видите, "светится" только временные окна, где просто 2-3 слоя пленки на рамах по аналогии с простейшими стеклопакетами. Остальной дом не отличается от снега и грунта вокруг и на переднем плане. Вот для примера другой объект, но коробку строили не мы, застройщик коттеджного поселка, и заказчику было рекомендовано переделать все утепление и заменить окна.

Как видите, ситуация в корне иная. Тут температура и стен и окон и цоколя довольно сильно отличается от температуры переднего плана, то есть грунта. Вот тут заказчик да, платит много, но дело вообще не в вентиляции. wink

Если у вас есть возможность взять где то тепловизор, то попробуйте в морозы походить с ним и посмотреть. Очень познавательно будет. smile

Опять таки, у меня нет счетов за воду, ибо она своя. Нет счетов за стоки, ибо свои очистные. Так что про большие счета, это не ко мне. smile

Все ИМХО

KSD

Дата: Суббота, 21.08.2021, 17:16 | Сообщение # 384

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Это минимальные нормы. Делать все по минимальным нормам для себя и своей семьи не есть хорошо.

Но вполне можно их рассматривать как "отправную" точку при расчетах. А во сколько раз их превышать - это уже отдельный вопрос.

Цитата Kass (

)

Если не естественное проветривание, то какое?

Например залповое, но в МКД и ИЖС оно не применяется. Никто не будет каждые 2 часа открывать окна ночью для проветривания. Зато вполне может использоваться в административных зданиях.

Цитата Kass (

)

Если принять за минимальную норму для квартиры с принудительной вентиляцией, то судя по разнице норм в 1.5 раз, в объеме на квартиру должно быть 0.525 это минимально возможная кратность.

Это ваши домыслы, вы пытаетесь аппроксимировать соотношение одних норм на другие. При этом не замечаете, что в одних местах речь про общую площадь (или объем), а в других - про жилую. А в третьем месте речь не про площадь или объем, а про человека. И если в нормах стоит прочерк и нет никаких указаний, то это можно трактовать как отсутствие нормы для этих условий, так и о недопустимости данной комбинации. Или как необходимость использования специальных норм, имеющих отношение к данным условиям. Как и примечание ***, оно относится только к ЕВ, к принудительной вентиляции никакого отношения не имеет. От слова "совсем", а тем более с повышающим коэффициентом.

Цитата Kass (

)

Если дом у вас общей площадью метров 300, с потолками хотя бы 3 метра, то общий объем 900 кубов, и минимально возможная производительность вентиляции должна быть 473 м3

Вы сами отметили, что речь идет про МКД, а не про ИЖС. У квартир жилая площадь составляет примерно 2/3 общей, а в МЖС может составлять всего 1/3. Поэтому некорректно нормы МКД применять к ИЖС, тем более, если они от общей площади.

Цитата Kass (

)

Но исходя из методик по проектированию проектировщики закладывают однократный воздухообмен по минимуму, если нет ограничений по мощности в соответствии с ТУ. Для домов повышенной комфортности от 2 крат.

Общей или жилой площади? Зачем одно- или двухкратный воздухообмен в подвале и на чердаке?

Цитата Kass (

)

У вас же вся установка с такой сетью не выдаст и 200 кубов.

Это голословные утверждения. Обоснуйте.

Цитата Kass (

)

поток воздуха, в том числе и конвективный увлекает за собой воздух с гораздо большей площади, чем формирователь этого потока, радиатор или вентиляционная решетка.

Снизу да. А выше нет. А в целом очень сильно зависит от многих факторов, в том числе от величины притока. Мне видимо не очень везло с "факторами", поэтому сквозняк при открытии форточки ощущался.

Цитата Kass (

)

Это более точное определение по сути, естественная циркуляция что воздуха, что жидкости.

Согласен. Но термин "ЕЦ" все же обычно используется для отопления с ЕЦ, а не для вентиляции с ЕЦ.

Цитата Kass (

)

Вот поэтому в СП и забиты очень сильно заниженные нормы, ибо без этого вы просто не сдадите ни один дом приемной комиссии.

Просто сдавать нужно зимой, когда вытяжки работают лучше biggrin

Вы же сами про "правильные" условия сдачи писали.

Цитата Kass (

)

В здании с пластиковыми, алюминиевыми, или любыми герметичными окнами требования к параметрам микроклимата и качеству воздуха с естественной вентиляцией не обеспечиваются круглый год. Поэтому если вы принесете в экспертизу проект, где в ведомости проемов герметичные окна и ЕВ, то первый вопрос вам будет задан, как вы предусматриваете обеспечить параметры микроклимата. И что вы тогда ответите?

Фразой из СП: "Для обеспечения естественной вентиляции должна быть предусмотрена возможность проветривания помещений дома через окна, форточки, фрамуги и другие вентиляционные отверстия."

Цитата Kass (

)

Так же ваше указание о том, что температура из ВУ у вас гораздо выше чем из ТП и говорит о большом перерасходе теплоносителя и переразмеренном насосе.

Насос 25-40, циркуляционник меньшей производительности нужно еще поискать. Повышенный расход в контуре обеспечивает более равномерный прогрев теплообменника и более быструю реакцию контура.

Цитата Kass (

)

У вас в системе вентиляции имеется регулировочный клапан. Так вот из принципа приоритета клапана, его гидравлическое сопротивление должно быть выше, чем сопротивление всей остальной сети, включая трубы, местные сопротивления и оборудование. Поэтому сопротивление таких контуров не может быть минимальным никогда, иначе в нем не будет регулирования.

Регулировочный клапан вне контура теплообменника, и этот клапан тоже с низким сопротивлением, поскольку по задумке производителя он должен быть включен последовательно с теплообменником. У меня он вынесен, чтобы вместо количественной получить качественную регулировку. В контуре калорифера есть перепускной клапан, который обеспечивает небольшой перепад давления между подачей и обраткой из котельной для нормальной работы регулировочного.

Цитата Kass (

)

Как это? Хорошо, а в радиаторе есть мощность?

В электрическом есть. А в водяном нет cool

Есть количество теплоты в единицу времени (или мощность), которое он может обеспечить при определенных условиях. А при других условиях - значение будет другим. Термоголовка меняет условия работы радиатора, изменяя количество теплоносителя. В рекуператоре нет переключателя, который может менять мощность, можно менять условия работы рекуператора, что приведет к изменению возвращаемого количества тепла.

Цитата Kass (

)

Q=g(t1-t2), где g - расход воздуха, t1 - температура на входе в рекуператор, t2 - температура на выходе из рекуператора.

"Красотулечку пропустила" (с). Еще плотность и теплоемкость, если расход в кубах wink

Цитата Kass (

)

Если я снижу расход вытяжного воздуха, то неужели приточный воздух станет существенно меньше отнимать тепла у приточного?

Нет, вытяжной воздух будет отдавать немного больше, но поскольку его количество будет меньше, то и окончательный результат окажется существенно меньше.

Цитата Kass (

)

Без дросселей и сопротивлении на них вы просто не обеспечите балансировку системы.

У меня ветки примерно соответствуют, а окончательная балансировка выполнена анемостатами. В реальности они больше нужны для существенного уменьшения расхода в неиспользуемых помещениях, чем для точной подстройки расходов.

Цитата Kass (

)

Давайте не будем говорить о каких то крайностях и глупостях.

Ваши аналогии с машинами и лучинами и есть крайности и глупости.

Цитата Kass (

)

Немецкие вентиляторы сейчас стоят везде, но вентиляторы есть разные,

Я приводил ссылку на мой вентилятор несколько страниц назад: https://ebmrus.ru/catalog/pdf/Data_sheet_RU_D2E097BI5648_KM89188_.pdf Это совсем отстой, как на процессоре, или все же нормальный?

Цитата Kass (

)

Вы неплохо и убедительно расписали свою концепцию. Но, как говорится, "гладко было на бумаге, ...". Попробуем критически рассмотреть изложенное.

Цитата Kass (

)

У меня площадь дома 400 квадратов, но отапливаемая чуть более 360 (есть открытая терраса). То есть объем дома примерно 1000-1100 кубов. Воздухообмен на весь дом 1600 кубов, то есть 1.5 крата. Но это на 1 скорости, ибо есть возможность сделать в соответствии с европейскими рекомендациями 2 или 3 крата.

Это только при одновременной работе обоих ВУ. Но, поскольку вы отказываетесь от "работы ВУ по расписанию", то пропускаем.

Цитата Kass (

)

У меня имеет место рекуперация, которая по сути делает потребления тепла и холода практически как у минимальных 0.525 крата обычной вентиляции без рекуперации.

С учетом потерь 15% в ЕВ и КПД рекуператора около 70%, получается потребление тепла как у ВУ без рекуперации 640 м3/час, т.е. действительно около 0.525 крата (0.582, если точно считать). Но за счет трехкратно большего расхода потребление электроэнергии будет практически на порядок больше.

Цитата Kass (

)

Скорости 2 и 3 предназначены только на то время, когда собираются гости.

У вас на первой скорости в спальнях 55 и 45 м3/час, что является примерно однократным воздухообменом по объему. И 45 - это минимальное значение на одного человека для принудительной вентиляции. Какие тут 1.5 крата или "рекомендованные 2-4 крата" в немецком учебнике? И если в большой спальне будут находиться 2 человека, то 55 м3/час будет недостаточно, это "уровень для выживания" в ЕВ, как вы неоднократно утверждали. Поэтому скорее всего ВУ второго этажа будет использоваться на 2 или на максимальной скорости, соответственно затраты на подогрев и перемещение воздуха будут выше.

Цитата Kass (

)

Из за большой кратности помещения очень быстро проветриваются и мне нет необходимости, что бы для поддержания качества воздуха вентиляция работала круглосуточно.

С точки зрения здравого смысла - разумно. Но с точки зрения существующих правил - нарушение, поскольку в СП55.13330.2016 прописано, что "Кратность воздухообмена в других помещениях, а также во всех вентилируемых помещениях в нерабочем режиме должна составлять не менее 0,2 объема помещения в 1 ч."

Цитата Kass (

)

Теперь по затратам на электроэнергию. Какая разница в потреблении будет если 300 Вт работает круглосуточно или 700 Вт работает часов 10-12, пока народ дома? Да одинаково. У меня то две установки, и мощность максимальная у двух вентиляторов 0.7 кВт максимальная, а это 3 скорость и 1600 кубов. Значит на 1 скорости обе будут потреблять 0.7 кВт.

Вам придется ВУ на втором этаже включать на полную, т.е. 0.7 кВт по 10-12 часов ежедневно. Плюс ВУ на первом по 0.3 кВт примерно на то же время. Получается около 300 кВт*ч каждый месяц. Недавно всплывали планы энегретиков по ограничению электричества на дом/квартиру. Все, что выше нормы - по коммерческой цене. Вы уже предусмотрели установку солнечных панелей на крыше? wink

Цитата Kass (

)

Доохлаждение наружного воздуха в ПВУ осуществляется геотермальными источниками, то есть водой из колодца.

Читал вашу тему. А есть гарантия, что в жаркое лето поток не иссякнет? И вы планировали сливать "отработку" в речку. Природоохранники и СЭС с этим согласны?

Цитата Kass (

)

В итоге: счета даже с большим воздухообменом в среднем за год я буду получать в разы меньше, чем владельцы схожих по размеру и уровню комфорта домов.

Но больше, чем при более оптимальном распределении воздуха. В "идеале" воздух нужно подавать только туда, где он нужен. И только в необходимом объеме.

Цитата Kass (

)

Опять таки, у меня нет счетов за воду, ибо она своя. Нет счетов за стоки, ибо свои очистные. Так что про большие счета, это не ко мне.

Уже есть попытки обложить налогами частные скважины и колодцы. Так что все впереди angry

Kass

Дата: Понедельник, 23.08.2021, 00:47 | Сообщение # 385

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14023

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Например залповое, но в МКД и ИЖС оно не применяется. Никто не будет каждые 2 часа открывать окна

Ну так я и написал, что не факт, что это вентиляция с механическим побуждением, а именно проветривание.

Цитата KSD (

)

Да все я прекрасно замечаю, и знаю, что и откуда появилось, ибо мы часто обсуждаем подготовку новых норм. Так же я знаю реальные данные по тому же СО2 для разного количества людей и объема, и потому опираюсь на реальность, а не домыслы.

Цитата KSD (

)

Вы сами отметили, что речь идет про МКД, а не про ИЖС. У квартир жилая площадь составляет

Да это тут причем? Да какая еще жилая площадь? Да нежилую то в квартирах то и вентилируют в первую очередь, наплевав на жилую. Вытяжки то только в санузлах и на кухне. Где вы в жилой вообще видели какие то вытяжки?

Цитата KSD (

)

Ну это вообще грубейшая ошибка.

Цитата KSD (

)

В электрическом есть. А в водяном нет

Ну тогда это заявка на нобелевку. biggrin

Цитата KSD (

)

Опять лирика. Цифры то где? Чуточку, маленько, немного... Это все неуместно в инженерии. smile

Цитата KSD (

)

У меня ветки примерно соответствуют, а окончательная балансировка выполнена анемостатами.

Да нет у вас никакой балансировки, ибо невозможно ее выполнить без термоанемометра. Но и это не суть. Какая разница, чем вы создадите сопротивление, дросселем или анемостатом? Вы создаете искуственно сопротивление сети, что бы не провалить рабочую точку вентилятора и обеспечить балансировку. Любая грамотная система всегда «поджата» и никогда не работает на минимальном сопротивлении. Это как с приоритетом клапана. Нет приоритета, нет никакого регулирования. wink

Цитата KSD (

)

У вас на первой скорости в спальнях 55 и 45 м3/час

Да нет же. Это без коэффициента запаса. Я уже устал постоянно писать одно и тоже. Перечитайте ранее.бПопробуйте сложить цифры на плане, и сравнить их с производительностью ВУ. Перечитайте прошлые посты.

Цитата KSD (

)

С точки зрения здравого смысла - разумно. Но с точки зрения существующих правил

Да не пытайтесь вы трактовать правила. Вы их просто не понимаете, путая термины, режимы, и пр. Я про это все тоже уже писал, но вы как будто не читали.

Цитата KSD (

)

Вам придется ВУ на втором этаже включать на полную, т.е. 0.7 кВт по 10-12 часов ежедневно.

Зачем??? Это на 3 скорости то? Это только если какая то грандиозная оргия будет намечаться! biggrin

Цитата KSD (

)

Недавно всплывали планы энегретиков по ограничению электричества на дом/квартиру.

У меня 30 кВт выделено. Что мне тут нужно экономить?

Цитата KSD (

)

Я мониторю температуру в колодце. Мне плевать на их мнение. Никакими нормами это не запрещено. Сливаю я чистую воду в ливневку, а ливневка через поля фильтрации выходит через грент в реку. Туда же выходят очищенные стоки после очистных. И все в нормах. Я наоборот в нашем районе первый лорец за чистоту реки. Позабивал чепиками трубы, через которые сливались неочищенные стоки, за свой счет почистил русло вдоль своего участка, еще и форель чуть позже запущу. Так что природоохранные уже были и никаких сануций к тому, что я сам чистил реку.бСказали что понимают, что я делаю только лучше. wink

Цитата KSD (

)

Вы либо не понимаете сути совсем, либо вопреки здравого смысла пытаетесь оправдаться. Вы себе вообще можете выключить вентиляцию, позакрывать все окна, и позатыкать все щели, и сидеть экономить. Ваше право. Мне такое вообще не надо.Я не хочу жить в таких условиях. Я вот сейчас переехал в дом недалеко от стройки, где нет нормальной вентиляции, у меня сейчас с двух сторон этажа открыты окна и я лежу и слушаю шум улицы, лай собак, самолеты. И это очень тихий район. Мне это не нравится. Я захожу в свой дом и вообще не слышу улицу. Идеальная тишина, если никто не работает и свежий воздух. Я не раз имел возможность сравнить с хорошей вентиляцией и без и для меня и моих домочадцев разница просто колоссальная. Вы должны понимать, что если у вас к кону дня сонливость, вылось и отсутствие сил, то это содержание СО2 в воздухе высокое, сатурация у вас низкая со всеми вытекающими. Я лучше сэкономлю на чем то другом, но не на вентиляции. smile

Добавлено (23.08.2021, 11:15)
---------------------------------------------
Пока пью утренний кофе, продолжу. Еще раз добавлю про эти самые 30 кубов воздуха на человека.

Вот давайте подумаем, откуда они берутся, и почему именно 30 кубов? Объем легких человека 4-5 литров, но дышит он не полной грудью, а вдыхает и выдыхает примерно 1-2 литра в зависимости от нагрузки. Во сне менее литра. В спокойном состоянии человек делает вдох и выдох примерно за 5 секунд, то есть 20 вдохов в минуту или 1200 вдохов в час. Множим это на 2 литра и получаем 2.4 куба в час прогоняет человек через свои легкие с час в спокойном состоянии без физической нагрузки. Если человеку одеть маску аквалангиста, то ему хватит 2.4 куба. Если он просто сядет с метре от решетки, то 3-4 куба. Если сядет вдали от решетки, но поток воздуха будет проходить через это место, то кубов 5-10. То есть все зависит от того, куда подавать воздух. Если приточная решетка стоит под потолком и направлена горизонтально, а рядом стоит вытяжная решетка, то даже если подавать по 100 кубов на человека, то воздуха им может не хватать по той простой причине, что воздух будет просто циркулировать под потолком, где людей нет.

Так что по сути 30 кубов в час на человека, это некий сферический конь в вакууме, который вообще никак не отражает качества воздуха, которым будут дышать люди, и определяется только для минимального расхода воздуха для больших помещений, где есть данные о количестве людей, а именно административные и общественные здания.

Просто исследования проводились в одном помещении на разном количестве людей по датчикам СО2 и качества воздуха, и было определено, что при 10 человек и 300 кубов концентрация СО2 через 2 часа не превышает допустимой. Именно допустимой, а не порога качественного воздуха. А если в помещение загнать 20 человек, то требуется ну примерно 600 кубов. При этом эти данные имеют место только для определенного размера помещения и определенного расположения вентрешеток, определенных скоростей. Это некий частный случай, и потому опираться на него можно лишь для определения какого то минимального порога для общественных зданий.

Так же имеет смысл обратить внимание, что на помещения менее 20 м2 и для квартир даются нормы по кратности. Вот 1 крат и все. А почему? Да потому, что те же исследования показали, что данные нормы не соблюдаются именно в небольших помещениях, ибо там работает все иначе. Чем меньше помещение, тем ближе мы приближаемся к тем самым 2.4-2.5 куба на человека. И именно потому вернулись банально к кратности. Просто было исследовательски определено, что если человек находится в помещении объемом менее 30 кубов, в которых и требуются те самые 30 кубов час воздуха, и они равны как раз однократному воздухообмену, то при снижении объема требуется меньше воздуха, ибо тем больше его проходит через зону нахождения человека, и зависимость почти линейная от объема. Потому и взята кратность, а норму на человека взяли сугубо для возможности уменьшить эту норму в большом помещении. К примеру помещение большого бизнес центра 20 000 квадратов при потолках 4 метра, это 80 кубов, и при однократном воздухообмене нужно давать 80 000 кубов воздуха. А если учесть, что там 1000 рабочих мест, то нужно подать всего 30 000 кубов воздуха. Экономия? Конечно! Вот в чем смысл этих 30 кубов и почему в больших зданиях берут в расчет именно их. Инвестору не хочется тратить много денег ни на строительство, ни на эксплуатационные затраты, им бы быстрее окупить вложения, а чем там будут дышать люди глубоко плевать. Если собственник данного здания делает там себе кабинет или этаж, то поверьте, что там в корне другие системы и другие нормы. Переговорную с контролем СО2 я вам показывал как раз таки из такого здания, где 11-й этаж именно под собственников, ВИП этаж, и там свои системы вентиляции, никак не связанные с другими этажами. Как думаете, просто так? wink

Именно поэтому я крайне не рекомендую в частном доме ориентироваться на нормы на человека. Они не работают в небольших помещениях и зданиях, особенно если вы точно не знаете количества людей, которые там будут находиться, а знать этого вы не можете. Сегодня это могут быть 2 человека, а лет через 10 там будет жить 10 человек. Пути Господни неисповедимы. Посему берите за минимум именно однократный воздухообмен.

По цифрам в проекте мы считаем минимальные 1 крат, добавляем технологию (зонты кухни, сайны, хамамы, санузлы, бассейны) прописываем их, суммируем, получаем общий воздухообмен минимальный, цифры которых вы и видите на плане, и потом подбирается установка с коэффициентом запаса. К примеру получилось у меня 500 кубов с копейками на 1 этаж, у производителя есть ближайшие компактные установки на 500 и 800 кубов, и разумеется выбираем с запасом ту, которая 800, но это еще и на 1 скорости. То есть коэффициент запаса и есть 1.5. Аналогично по другим этажам, только установка вертикальная.

Так что и нормы все выдержаны, и воздуха хватает на дыхание жильцам, а если пришли гости, то производительность повышается, и опять комфорт сохраняется. smile

Все ИМХО

KSD

Дата: Понедельник, 23.08.2021, 22:56 | Сообщение # 386

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Да нежилую то в квартирах то и вентилируют в первую очередь, наплевав на жилую. Вытяжки то только в санузлах и на кухне. Где вы в жилой вообще видели какие то вытяжки?

В вытяжки в СУ и на кухне воздух из космоса подается? Из смежного помещения, обычно это коридор. А в коридор воздух поступает из жилых помещений. Воздух в которые при ЕВ поступает через "окна, форточки, фрамуги и другие вентиляционные отверстия". Поэтому в квартирах вентилируются практически все помещения за счет притока в жилые комнаты и вытяжки из СУ и кухни. И поскольку площадь всех "нежилых помещений" за вычетом СУ и кухни (то есть фактически коридора с прихожей) невелика, то при расчете по кратности можно использовать только жилую площадь, а не общую. Разница будет невелика. Другое дело в ИЖС. В частных домах площадь нежилых помещений составляет значительную часть общей площади. Это не только коридор(ы) и лестница с прихожей, это еще подвал, чердак и прочие подсобные помещения. На человека как правило приходится существенно большая общая площадь, чем в МКД. Считать по только по жилой площади по методике для МКД можно, но это приведет к неправильным результатам. Поэтому в СП55 помещения и требования к ним разделены:
"9.7 Минимальную производительность системы вентиляции дома в режиме обслуживания следует определять из расчета не менее однократного обмена объема воздуха в течение 1 ч в помещениях с постоянным пребыванием людей. Из кухни в режиме обслуживания должно удаляться не менее 60 м воздуха в 1 ч, из ванной комнаты, туалета, душевой, санузла - 25 м воздуха в 1 ч.
Кратность воздухообмена в других помещениях, а также во всех вентилируемых помещениях в нерабочем режиме должна составлять не менее 0,2 объема помещения в 1 ч."
То есть все жилые помещения должны минимум однократно вентилироваться, а для остальных (за вычетом СУ и кухни) - достаточна кратность в 5 раз меньше. Например при близких площадях жилых и нежилых помещений получим по методике МКД значение общего объема вентиляции (50%*1+50%*0)=0.5, а по методике для ИЖС (50%*1+50%*0.2)=0.6, т.е. на 20% больше. Если площадь нежилых помещений 2/3 (66%), то получим 0.34 и 0.462 соответственно. А если считать с единичной кратностью по общему объему дома, то получим 1.0 в обоих случаях независимо от соотношения площади жилых и нежилых помещений. При этом вентиляция помещений с постоянным пребыванием людей будет одинаковой. Вот я и интересуюсь, зачем мне нужно усиленно вентилировать подвал и чердак, если я там не нахожусь по нескольку часов непрерывно? Как и непонятно мне, зачем в вашем доме на лестницу подается воздуха больше, чем во все спальни вместе?

Цитата Kass (

)

Ну это вообще грубейшая ошибка.

В чем?

Цитата Kass (

)

Ну тогда это заявка на нобелевку.

Цитата Kass (

)

Опять лирика. Цифры то где? Чуточку, маленько, немного... Это все неуместно в инженерии.

При уменьшении расхода вытяжного воздуха например на 20% вместо 70% КПД вы получите на несколько % выше. Например 75%. Но с КПД 75% вы вернете только то тепло, которое содержится в удаляемом воздухе, а не больше. Если расход воздуха уменьшится, то уменьшится и количество тепла в нем. При 100% вытяжки вы можете вернуть 100%(расход)*70%(КПД)=70% тепла, а при расходе 80%(расход)*75%(КПД)=60% тепла по сравнению с затратами на нагрев приточного воздуха. Аналогично при увеличении расхода вытяжного воздуха немного снизится КПД, но вернется тепла больше, например при увеличении на 20% получится 120%(расход)*65%(КПД)=78%. Значения КПД взяты "с потолка", поскольку параметры вашего рекуператора мне не известны, но они примерно соответствуют приведенному вами графику зависимости КПД от расхода. Ну может изменения КПД будут не на 5%, а на 3% или 6%, но на результат это скажется незначительно.

Цитата Kass (

)

"Поджимание" системы уменьшает расход и увеличивает перепад, в основном снижая эффективность работы насоса (или вентилятора). Вы же выбираете вентиляторы со значительным запасом, поэтому вынуждены во всех ветках давить расход, что бы он соответствовал заданному. А вот Тихельман балансировку придумал делать грамотной разводкой, а не балансировочными вентилями. Если потери напора во всех ветках одинаковые, то дополнительная балансировка не нужна. Если примерно одинаковые - то можно немного поджать те, где потери меньше. И совсем необязательно сильно "душить" все ветки, если расходы лишь незначительно выше требуемых.

Цитата Kass (

)

Это как с приоритетом клапана. Нет приоритета, нет никакого регулирования.

Регулирование все равно остается, но только типа "газ в пол - тормоз в пол", если использовать вашу машинную аналогию smile

Ну или как ваш пример с ВУ, работающей в колебательном режиме wink

Цитата Kass (

)

Да нет же. Это без коэффициента запаса. Я уже устал постоянно писать одно и тоже. Перечитайте ранее.

Я не совсем понимаю, что такое "коэффициент запаса" в вашем случае. Есть проект с указанием расходов, по нему и сужу. А для чего запас - для третьей скорости или для компенсации забитого фильтра - там про это ничего не указано. А может быть это запас в производительности вентилятора для последующей балансировки. И расходов третьего этажа там нет. Может запас был для него? В общем "есть чертеж, по нему и пилим заготовку".

Цитата Kass (

)

Зачем??? Это на 3 скорости то? Это только если какая то грандиозная оргия будет намечаться!

Если отталкиваться от данных на плане, то 55 кубов мало на двоих. Поэтому напрашивается вывод о необходимости большей производительности. "Немецкие" нормы 2-4 крата даже с учетом "1.5 кратного запаса" на первой скорости вы не обеспечите.

Цитата Kass (

)

Вы снова кидаетесь в крайности. Я не утверждал, что надо выключать вентиляцию. Я лишь написал, что наиболее оптимальный вариант, когда воздух подается только в те помещения, в которых находятся люди. И ровно в том количестве, чтобы в этих помещениях получить требуемое качество воздуха. В остальных жилых и не жилых помещениях при отсутствии загрязняющих источников полноценная вентиляция не очень то и нужна. Что в этом противоречит науке и здравому смыслу?

Цитата Kass (

)

Вот давайте подумаем, откуда они берутся, и почему именно 30 кубов? Объем легких человека 4-5 литров, но дышит он не полной грудью, а вдыхает и выдыхает примерно 1-2 литра в зависимости от нагрузки. Во сне менее литра. В спокойном состоянии человек делает вдох и выдох примерно за 5 секунд, то есть 20 вдохов в минуту или 1200 вдохов в час. Множим это на 2 литра и получаем 2.4 куба в час прогоняет человек через свои легкие с час в спокойном состоянии без физической нагрузки. Если человеку одеть маску аквалангиста, то ему хватит 2.4 куба. Если он просто сядет с метре от решетки, то 3-4 куба. Если сядет вдали от решетки, но поток воздуха будет проходить через это место, то кубов 5-10. То есть все зависит от того, куда подавать воздух.

Если человек сядет недалеко от приточной решетки, через которую поступает 3-4 куба в час, то через пару-тройку часов концентрация СО2 за его спиной превысит допустимую, и за счет диффузии, перемешивания и прочих факторов он начнет дышать не чистым приточным воздухом, а смесью с высокой концентрацией СО2. И 30 кубов на человека берутся не из объема его легких, а из количества выдыхаемого СО2 и допустимой концентрации. В состоянии равновесия количество удаляемой СО2 с вытяжкой равно количеству выделяемой СО2. Но вы правы в том, что концентрация СО2 во вдыхаемом воздухе не обязательно равна средней концентрации в помещении. В ГОСТ 30494 есть в формулах расчета расхода "коэффициент эффективности системы воздухораспределения", который например для "Системы приточной вентиляции с подачей воздуха в обслуживаемую зону, в том числе системы вытесняющей вентиляции" имеет значение 0,6-0,8. То есть не в 10 раз (с 30 до 3 м3/час*чел), а всего раза в полтора можно снизить объем притока при грамотном распределении струи.

Цитата Kass (

)

Так что по сути 30 кубов в час на человека, это некий сферический конь в вакууме, который вообще никак не отражает качества воздуха, которым будут дышать люди, и определяется только для минимального расхода воздуха для больших помещений, где есть данные о количестве людей, а именно административные и общественные здания.

Если в вашей гостиной соберется несколько человек и равномерно распределятся по площади, то нужно будет вентилировать по нормам на человека или по кратности от объема? А если усядутся "в кружок" на небольшой площади?

Цитата Kass (

)

Просто исследования проводились в одном помещении на разном количестве людей по датчикам СО2 и качества воздуха, и было определено, что при 10 человек и 300 кубов концентрация СО2 через 2 часа не превышает допустимой. Именно допустимой, а не порога качественного воздуха.

Хотите более качественный воздух - просто увеличьте норму на человека.

Цитата Kass (

)

При этом эти данные имеют место только для определенного размера помещения и определенного расположения вентрешеток, определенных скоростей.

Средний уровень СО2 не зависит от расположения и скоростей. Локальные значения будут отличаться в обе стороны от среднего, но не кардинально.

Цитата Kass (

)

Это некий частный случай, и потому опираться на него можно лишь для определения какого то минимального порога для общественных зданий.

Совсем недавно вы доказывали, что нормы для общественных зданий очень хорошо подходят для ИЖС, поскольку они "не для выживания", а для нормальной жизни. Уже передумали? smile

Цитата Kass (

)

Так же имеет смысл обратить внимание, что на помещения менее 20 м2 и для квартир даются нормы по кратности. Вот 1 крат и все.

А вы обратили внимание, что 20м2 на человека - общей площади, а 3 м3/ч на 1 м2 жилой площади?

Цитата Kass (

)

А почему?

Попробуйте это обосновать.

Цитата Kass (

)

Да потому, что те же исследования показали, что данные нормы не соблюдаются именно в небольших помещениях, ибо там работает все иначе. Чем меньше помещение, тем ближе мы приближаемся к тем самым 2.4-2.5 куба на человека. И именно потому вернулись банально к кратности.

Тут как раз противоречие. Для человека не кратность нужна, а количество воздуха. В старых нормах было указано, что из 2-х значений (расчет по кратности и расчет по численности) выбирается большее.

Цитата Kass (

)

Просто было исследовательски определено, что если человек находится в помещении объемом менее 30 кубов, в которых и требуются те самые 30 кубов час воздуха, и они равны как раз однократному воздухообмену, то при снижении объема требуется меньше воздуха, ибо тем больше его проходит через зону нахождения человека, и зависимость почти линейная от объема.

Но удаляться будет одинаковое количество СО2 в установившемся режиме, т.е. средняя концентрация СО2 в меньшем помещении будет существенно выше.

Цитата Kass (

)

К примеру помещение большого бизнес центра 20 000 квадратов при потолках 4 метра, это 80 кубов, и при однократном воздухообмене нужно давать 80 000 кубов воздуха. А если учесть, что там 1000 рабочих мест, то нужно подать всего 30 000 кубов воздуха. Экономия? Конечно!

Совсем не обязательно. По СП60 для административных и общественных зданий норма 60м3/ч*чел, что даст 60 000м3/ч, что уже близко к 80 000. И потолки не часто бывают 4 метра, а при 3-х метрах получим те же 60 000м3/ч по кратности. А вот если там вместо 1000 будет существенно меньше человек, то выигрыш будет. Но так же будет проигрыш, если вместо 1000 будет 1300 человек.

Цитата Kass (

)

Именно поэтому я крайне не рекомендую в частном доме ориентироваться на нормы на человека. Они не работают в небольших помещениях и зданиях, особенно если вы точно не знаете количества людей, которые там будут находиться, а знать этого вы не можете. Сегодня это могут быть 2 человека, а лет через 10 там будет жить 10 человек. Пути Господни неисповедимы. Посему берите за минимум именно однократный воздухообмен.

Если в комнате на двоих будет жить 10 человек, то однократный их все равно не спасет. Задохнутся smile

Цитата Kass (

)

К примеру получилось у меня 500 кубов с копейками на 1 этаж, у производителя есть ближайшие компактные установки на 500 и 800 кубов, и разумеется выбираем с запасом ту, которая 800, но это еще и на 1 скорости. То есть коэффициент запаса и есть 1.5.

То есть у вас минимум трехкратный запас относительно расчетных значений?

Цитата Kass (

)

Так что и нормы все выдержаны, и воздуха хватает на дыхание жильцам, а если пришли гости, то производительность повышается, и опять комфорт сохраняется.

При увеличении скорости расходы (приток и вытяжка) пропорционально увеличиваются, чтобы в спальнях сохранялся баланс. Но в коридоре/лестнице будет пропорционально увеличиваться дисбаланс в сторону притока. Куда будет деваться дополнительный приток? Уходить "со свистом" в естественные вытяжки? А если обе ВУ включены, то дисбаланс будет еще больше?

Kass

Дата: Вторник, 24.08.2021, 11:06 | Сообщение # 387

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14023

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

В вытяжки в СУ и на кухне воздух из космоса подается? Из смежного помещения, обычно это коридор. А в коридор воздух поступает из жилых помещений.

Нет. Возможно я открою тайну, но расчет был всегда на щели в окнах кухни в первую очередь. Когда на улице мороз, то в спальне никто форточку то не откроет. Ну как бы не комфортно, а вот на кухне, где что то кипит на плите и море теплоизбытков и открывали. Так вот воздух поступал прежде всего в кухню, и из нее поступал в вытяжки в первую очередь кухни, а по остаточному принципу по причине сопротивления двери в санузел квартиры. И практически все типовые проекты МКД выполнены именно так. smile

Более того, двери в жилые помещения устанавливались с порогом для шумоизоляции, и без порога ставились в кухню. Опять таки в старых книгах для проектировщиков это все есть. И никто не закладывал того, о чем вы пишите, ибо вы получите единую вентиляцию жилых помещений с санузлами и кухне, а по нормам это делать не допускается. Жилые помещения просто проветривались отдельно, при закрытых дверях в них.

Цитата KSD (

)

"9.7 Минимальную производительность системы вентиляции дома в режиме обслуживания следует определять из расчета не менее однократного обмена объема воздуха в течение 1 ч в помещениях с постоянным пребыванием людей. Из кухни в режиме обслуживания должно удаляться не менее 60 м воздуха в 1 ч, из ванной комнаты, туалета, душевой, санузла - 25 м воздуха в 1 ч.
Кратность воздухообмена в других помещениях, а также во всех вентилируемых помещениях в нерабочем режиме должна составлять не менее 0,2 объема помещения в 1 ч."
То есть все жилые помещения должны минимум однократно вентилироваться, а для остальных (за вычетом СУ и кухни) - достаточна кратность в 5 раз меньше.

Опять таки вы не понимаете о чем пишите. Вы берете нормы для жилых помещений, в которых предусмотрена старая ущербная естественная вентиляция со старыми деревянными окнами с щелями, и пытаетесь эти нормы натянуть на нормальную приточно-вытяжную систему с механическим побуждением. Понимаете ли, это как нормы из ПДД для велосипедистов применять для легковых автомобилей. Это в корне не верно. Банально в квартире нет большинства помещений, которые есть в современном доме. Нет гордеробных, бассейнов, больших холлов и гостиниц, лестничных маршей, бильярдных и винных погребов, кинотеатров и даже просто больших столовых, которые не совмещены с кухней. Вот просто нет как класс. А ведь это все нежилые помещения. Наверное сложно назвать столовую или бильярдную жилыми помещениями. Это же не спальня. А тренажерный зал? Поэтому нормы писаны не для любителей, а для профессионалов, для проектировщиков, которые отдельно этому учатся и в жизни прочли гораздо больше литературы, чем нормы. Эти нюансы применимости норм и прописаны во многих пособиях и учебниках. Без знаний оных не стоит читать нормы. Вы просто их не верно понимаете. Если вы в ИЖС применяете механическую вентиляцию, то смотрите автоматом нормы для помещений, где таковая применяется. Люди то там такие же, не инопланетяне, а вот системы вентиляции другие, и потому там в нормах в корне иное. Вот вам пример из СП44:

Обратите внимание на нормы тут. Вот тут они рассчитаны как раз таки на механическую вентиляцию. Если же вы делаете механическую вентиляцию по нормам для естественной, то это просто выброшенные деньги. Это как сделать мотоцикл, который едет не быстрее велосипеда. smile

Цитата KSD (

)

Да! Именно так и должно быть. В этом и есть профессиональный подход, что бы правильно выбрать рабочую точку вентилятора или насоса, и при подборе она прорисовывается в листе подбора. Вы хоть понимаете, что большинство вентиляторов или насосов просто не рассчитаны на работу при малом сопротивлении? Вот вам пример диапазонов работы известнейших насосов CR:

Обратите внимание, что тут у каждого насоса довольно небольшой диапазон работы как по расходу, так и по напору. Тут просто нет насоса, который предназначен для работы при напоре ниже 100 метров. Вот тоже самое и с вентиляторами. Так вот как вы думаете, для чего нужен этот напор? Да как раз таки для балансировки системы. Любой регулировочный кран или клапан имеет ощутимое сопротивление даже в полностью открытом состоянии, определяемое параметром Kv. Без этого он просто не будет ничего регулировать. Полнопроходной бывает только запорная арматура, а любая регулирующая имеет довольно большой сопротивление. В этом ее смысл. smile

Для вас наверное проще понять будет в проекции на электронику, где питание сети осуществляется от напряжения (это как напор) 220 или 380В. Оно преобразуется внутри какого то устройства к примеру в 12В, из 12В получают еще 5В для других микросхем, из 5В получают еще 3.3В, для какого то МК и так далее. В цепи много различных регулирующих ключей, которые имеют довольно большое сопротивление, в отличие от коммутирующих. И только это высокое сопротивление позволяет им что то регулировать.

Цитата KSD (

)

Регулирование все равно остается, но только типа "газ в пол - тормоз в пол", если использовать вашу машинную аналогию

Вы купите себе такой автомобиль? smile

Цитата KSD (

)

Я не совсем понимаю, что такое "коэффициент запаса" в вашем случае.

Ну вот. Так спросили бы. Я тут давал формулу для расчета расхода вытяжного зонта для кухни, и там он был прописал, и в примере он был 1.3. Это увеличение на 30% от минимальной нормы. Понимаете ли, в проекте считают сначала минимальный расход по норме, а потом уже подбирают ВУ с запасом, которая даст расход больше минимального, ибо применять постоянно нормы минимальные не верно. У меня коэффициент запаса выбран 1.5. Если вы сложите сумму притоков на плане 1 этажа, то получите 555 м3/час. А установка выдает по моим уже проверенным замерам 830 м3/ч на 1 скорости. Это и есть 1.5. То есть любую цифру на плане вам нужно умножать на 1.5, что бы получить расход на 1 скорости. Так понятно? smile

Цитата KSD (

)

Нет в этом ничего оптимального для здоровья людей. Это норма для того, что бы они просто не передохли. smile

Цитата KSD (

)

У меня нет системы подсчета людей. Такую систему делали всего пару раз, когда получали данные с от системы контроля доступа. Мне в доме этого не нужно. Нет у меня никаких норм на человека и никогда не будет, ибо в ИЖС сие есть большая глупость. smile

Это нормы для домов коммуны.

Цитата KSD (

)

Цитата Kass ()
Да потому, что те же исследования показали, что данные нормы не соблюдаются именно в небольших помещениях, ибо там работает все иначе. Чем меньше помещение, тем ближе мы приближаемся к тем самым 2.4-2.5 куба на человека. И именно потому вернулись банально к кратности.
Тут как раз противоречие. Для человека не кратность нужна, а количество воздуха.

Вы опять читаете не внимательно. Норма на человека есть переменная, зависящая от объема, в котором человек находится. Чем больше объем, тем больше воздуха. По сути это график совпадает банально с кратностью.

Цитата KSD (

)

Вас сильно интересует средняя температура по больнице? Или вас интересует температура именно вашего тела? Вас сильно интересует среднее показание концентрации СО2, или вас интересует концентрация СО2 в том воздухе, которым дышите именно вы?

Цитата KSD (

)

Совсем не обязательно. По СП60 для административных и общественных зданий норма 60м3/ч*чел, что даст 60 000м3/ч, что уже близко к 80 000.

Нет, 60 кубов это только на работников, занимающихся физической работой.

Цитата KSD (

)

Если в комнате на двоих будет жить 10 человек, то однократный их все равно не спасет. Задохнутся

Вы проводили эксперимент? Может быть поделитесь результатами исследований? smile

Вот любите вы за уши притащить какой то миф или домысел.

Цитата KSD (

)

У вас какая то проблема с применением теории на практике. Я же вам приводил простейшую задачку и вы вроде как правильно на нее ответили, но вот применить ее на практике никак у вас не получается. Ну почему именно в естественные вытяжки, если гораздо больше производительность имеет вытяжка от самой ВУ. Просто расход вырастает не пропорционально в притоке и вытяжке.

Все ИМХО

KSD

Дата: Вторник, 24.08.2021, 22:39 | Сообщение # 388

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Более того, двери в жилые помещения устанавливались с порогом для шумоизоляции, и без порога ставились в кухню.

Ага, только требование зазора под кухонной дверью было обязательным только при газовой плите. Видимо для того, чтобы поступающий воздух успевал нагреться на газу, прежде чем попасть в вытяжку СУ, попутно разнося запахи по коридору smile

Цитата Kass (

)

Жилые помещения просто проветривались отдельно, при закрытых дверях в них.

Ага еще раз. Проветривались при закрытых дверях с порожками за счет "щелей в окнах". А поступивший в щели воздух после проведения процедуры проветривания самостоятельно инфильтровывался обратно на улицу через стены. smile

Цитата Kass (

)

И никто не закладывал того, о чем вы пишите, ибо вы получите единую вентиляцию жилых помещений с санузлами и кухне, а по нормам это делать не допускается.

Приведите нормы, в которых это явно запрещается.
Погуглите описание принципа организации ЕВ, со мной согласно большинство публикаций, например в https://u.to/lduNGw
"СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания" рекомендует следующую схему воздухообмена квартир: наружный воздух поступает через открытые форточки жилых комнат и удаляется через вытяжные решетки, установленные в кухнях, ванных комнатах и туалетах"
Или вот картинки, если читать лень:
https://u.to/l9uNGw
https://u.to/k9uNGw
https://u.to/ltuNGw

Цитата Kass (

)

Вы берете нормы для жилых помещений, в которых предусмотрена старая ущербная естественная вентиляция со старыми деревянными окнами с щелями, и пытаетесь эти нормы натянуть на нормальную приточно-вытяжную систему с механическим побуждением.

Это не я пытаюсь "натянуть", это так написано в СП55. При этом в этом пункте нет никакого деления на ЕВ и не ЕВ. Такое деление пунктом выше. А различия в нормах для ЕВ и не ЕВ есть в СП60, на который ссылается СП55. Правда там в основном нормы на человека, а не кратности. Для "не ЕВ" там кратностей нет совсем, а для "ЕВ" там даже не кратность, а расход воздуха на 1м2 жилой площади. Вы кстати тоже взяли "нормы для жилых помещений, в которых предусмотрена старая ущербная естественная вентиляция со старыми деревянными окнами с щелями" как исходные данные без учета "запаса".

Цитата Kass (

)

Нет гордеробных, бассейнов, больших холлов и гостиниц, лестничных маршей, бильярдных и винных погребов, кинотеатров и даже просто больших столовых, которые не совмещены с кухней. Вот просто нет как класс. А ведь это все нежилые помещения.

Если вы в столовой находитесь более 2-часов, то к этому помещению будут требования как к помещению с постоянным пребыванием людей. Там может никто не жить при этом. К бассейнам свои требования по вентиляции, но они совсем не связаны с СО2. Гардеробные и винные погреба в "усиленной" вентиляции не нуждаются, если вы в погребе не устроили вино-водочное производство, а в гардеробной сушилку мокрой верхней одежды или мокрого белья в большом количестве. Большие холлы, коридоры и лестницы также не нуждаются в "усиленной" вентиляции, согласно СП55 там должен быть минимум 0.2 кратный воздухообмен. Но лично вы можете делать 2-4-х кратный, поскольку это не противоречит СП.

Цитата Kass (

)

Вот вам пример из СП44: ... Обратите внимание на нормы тут. Вот тут они рассчитаны как раз таки на механическую вентиляцию.

Есть и другие СП, в которых нормы на вентиляцию еще выше. СП44 не имеет отношения к МКД и тем более к ИЖС, многие нормы в нем высокие не из-за "любви к ближнему", а вызваны необходимостью обеспечить "уровень выживания" по влажности или содержанию вредных веществ в зданиях со значительным количеством людей. К вам в дом такое количество людей просто не поместится.

Цитата Kass (

)

Вы хоть понимаете, что большинство вентиляторов или насосов просто не рассчитаны на работу при малом сопротивлении?

В этих случаях это явно оговаривается в параметрах и/или на графиках. Но в моем случае вентилятор не работает на малом сопротивлении. Как и насос в контуре ВУ. Кстати, циркуляционники малой мощности могут продолжительное время работать как на закрытый кран, так и в контуре с малым сопротивлением. Это оговорено многими производителями. Просто у них КПД немного уменьшается при приближении к краям графика, а самый высокий КПД примерно в средней трети.

Цитата Kass (

)

Графики специфических насосов, пример не очень удачный. Не знаю, зачем балансировать насосы с напором почти 20 бар, мне такие не нужны. Смотрим характеристики моего вентилятора https://ebmrus.ru/catalog/pdf/Data_sheet_RU_D2E097BI5648_KM89188_.pdf Там на 4 странице в параметрах и графике приведены данные замеров в точке "1" с максимальной производительностью 435 м3/ч и нулевыми потерями. Никаких ограничений не указано. Значит не запрещено?

Цитата Kass (

)

В цепи много различных регулирующих ключей, которые имеют довольно большое сопротивление, в отличие от коммутирующих. И только это высокое сопротивление позволяет им что то регулировать.

Плохая аналогия. Современные регуляторы как раз используют низкоомные ключи для снижения потерь. Вы плохо подготовились smile

Цитата Kass (

)

Вы купите себе такой автомобиль?

Ну вы же реализовали такой регулятор в одной из ВУ, который работает в ключевом режиме.

Цитата Kass (

)

Понимаете ли, в проекте считают сначала минимальный расход по норме, а потом уже подбирают ВУ с запасом, которая даст расход больше минимального, ибо применять постоянно нормы минимальные не верно.

С вами теперь все ясно cool

А я сперва выбирал расходы исходя из минимальной нормы, но сразу с нужным запасом, причем запас мог быть разным в разных помещениях. И потом выбрал ВУ, соответствующую суммарному результату. Поэтому у меня на плане были проставлены не минимальные значения, а те, которые я хотел получить. Отсюда и некоторое взаимное непонимание.

Цитата Kass (

)

Нет в этом ничего оптимального для здоровья людей. Это норма для того, что бы они просто не передохли.

Это не понятно. Почему нормальная вентиляция в помещениях с людьми стала нормой для "не передохли"?

Цитата Kass (

)

У меня нет системы подсчета людей. Такую систему делали всего пару раз, когда получали данные с от системы контроля доступа. Мне в доме этого не нужно.

Вы не поняли сути вопроса. Суть не столько в количестве людей, сколько в их расположении. У вас на одной стенке приток, на противоположной вытяжка. Если все встанут в цепочку от притока к вытяжке, то как не распределяй воздух, последний будет дышать не самым свежим воздухом. Так и в небольших комнатах, если один чел - вроде ничего, если повернется носом в сторону притока. А если отвернуться или вошел второй - то он ... быстро выйдет, чтобы не задохнуться.

Цитата Kass (

)

У меня нет системы подсчета людей ... Нет у меня никаких норм на человека и никогда не будет, ибо в ИЖС сие есть большая глупость.

У вас планируется регулировка по содержанию СО2, что в какой-то степени аналогично регулировке по количеству.

Цитата Kass (

)

Я читаю внимательно и все тщательно анализирую. При уменьшении объема помещения и соответственно объема вентиляции будет неизбежно расти концентрация СО2 в установившемся режиме. Причем чем меньше помещение, тем быстрее будет расти концентрация. При большой концентрации нужно будет обеспечить сильный ветер, чтобы "сдувать" СО2 от человека в вытяжку. А этого не получится, если комната не в форме аэродинамической трубы. Значит, человек будет дышать "плохим" смешанным воздухом, а не чистым. Например в ГОСТ Р ЕН 13779 есть формулы расчета концентрации в переходном режиме и в установившемся. Можете ими воспользоваться для проверки.

Цитата Kass (

)

Согласно вашему примеру с "ведром дерьма и струйкой чистой воды" зона с относительно чистой водой будет только у самого притока, если средняя концентрация "дерьма" будет высокой. Если каждому выдать по противогазу, то без разницы. А если без, то второму места у притока не хватит, поэтому он будет дышать разбавленным "дерьмом".

Цитата Kass (

)

Нет, 60 кубов это только на работников, занимающихся физической работой.

Нет там такого, это минимальные нормы для людей, находящихся в помещении более 2 ч непрерывно для "Производственные" и "Общественные здания административного назначения". Таблица И.1.

Цитата Kass (

)

Вы проводили эксперимент? Может быть поделитесь результатами исследований? smile Вот любите вы за уши притащить какой то миф или домысел.

10 человек выделяют примерно 200 л/ч СО2, у вас спальни 18м2 вполне подходят для проживания вдвоем. При однократном воздухообмене получим (200л/ч)/(55м3/ч)=3636ррм превышения, т.е. около 4000ррм концентрации СО2. Все 10 человек под струей приточки не поместятся, кому-то чистого воздуха не достанется. Что там пишут в "немецких учебниках" про концентрацию СО2 в 4000ррм?

Цитата Kass (

)

Я же вам приводил простейшую задачку и вы вроде как правильно на нее ответили, но вот применить ее на практике никак у вас не получается. Ну почему именно в естественные вытяжки, если гораздо больше производительность имеет вытяжка от самой ВУ. Просто расход вырастает не пропорционально в притоке и вытяжке.

Потому, что приток и вытяжка "зажаты" дросселями в отличие от ЕВ. Для изменения производительности притока или вытяжки нужно заметное изменение давления внутри дома, на которое естественные каналы будут реагировать намного сильнее из-за низкого сопротивления.

Kass

Дата: Среда, 25.08.2021, 10:55 | Сообщение # 389

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14023

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Видимо для того, чтобы поступающий воздух успевал нагреться на газу, прежде чем попасть в вытяжку СУ

Воздух нагревался радиатором под окном кухни.

Цитата KSD (

)

Погуглите описание принципа организации ЕВ, со мной согласно большинство публикаций, например в https://u.to/lduNGw
"СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания" рекомендует следующую схему воздухообмена квартир: наружный воздух поступает через открытые форточки жилых комнат и удаляется через вытяжные решетки, установленные в кухнях, ванных комнатах и туалетах"
Или вот картинки, если читать лень:
https://u.to/l9uNGw

Мне гуглить, ибо я аттестованный специалист. Так вот я не зря говорю о том, что нормы писаны для специалистов, и людям не посвященным просто не понятны. Вы вот сами посмотрите на картинку по первой же ссылке. Там в дверях установлены переточные решетки. Вы видели их хоть раз в жизни в какой то квартире? А вот дело в том, что если открыть учебник или пособие по проектированию, то там этот вариант расписан как считать и как делать, и там реально нужны переточные решетки, иначе вы просто не обеспечите нормы. Поэтомуза уши можно притянуть массу сферических коней в вакууме, но только проектировщик обязан рассчитать и обеспечить нормы. Нарисовать картинки вы можете любые, но вот только если будете реально сдавать системы, то вы столкнетесь с суровой реальностью, которая в корне иная. smile

Термоанемометр в руки и к вытяжке в санузле при закрытых дверях как на картинке. biggrin

Цитата KSD (

)

При этом в этом пункте нет никакого деления на ЕВ и не ЕВ.

Ого есть в пособиях для проектировщиков.

Цитата KSD (

)

Такое деление пунктом выше. А различия в нормах для ЕВ и не ЕВ есть в СП60

Нет в СП60 никаких норм для нормальной ПВВ. Просто нет, и не ищите. По нему делаете ЕВ и все.

Цитата KSD (

)

Если вы в столовой находитесь более 2-часов, то к этому помещению будут требования как к помещению с постоянным пребыванием людей. Там может никто не жить при этом.

Вот дело в том, что с точки зрения инженерии плевать, жилое это помещение или нет. Есть помещение с постоянным пребыванием людей и нет.

Цитата KSD (

)

Да нет такого. В кабинете офисного здания сидит 1-2 человека. И что? Ну вот я один сижу, и где тут "значительное количество"? Глупости все это. Просто нормы для этих зданий опираются на исследования качества микроклимата на работоспособность людей, и нормы пытаются работоспособность как то поддержать. А дома наплевать. Не сдох рабочий и то хорошо. smile

Цитата KSD (

)

Графики специфических насосов, пример не очень удачный.

Очень удачный. Он показывает физику. smile

Цитата KSD (

)

Это не понятно. Почему нормальная вентиляция в помещениях с людьми стала нормой для "не передохли"?

Да потому что гладиолус. Какая норма жизни в домах коммуны, общежитиях или коммуналках? Это нормально? В цивилизованном мире нет. А по нашим нормам все ОК. Где в цивилизованном мире люди массово живут в МКД? В бывших странах соцлагеря, КНДР, а в развитых странах огромные площади под малоэтажкой. Вот и нормы аналогично отличаются. Я пишу про нормы для развитого общества, для частного жилого дома. smile

Цитата KSD (

)

В какой то, но по стандарту это разные системы управления.

Добавлено (25.08.2021, 14:26)
---------------------------------------------

Цитата KSD (

)

Плохая аналогия. Современные регуляторы как раз используют низкоомные ключи для снижения потерь. Вы плохо подготовились

Да любой ключ если будет просто открыт, то он ничего не будет регулировать. Там ШИМ, и LC фильтр, и в итоге сопротивление общей цепи для постоянного тока большое. Иначе у вас просто не будет падения напряжения с 12 до 5 вольт. smile

Цитата KSD (

)

Ну вы же реализовали такой регулятор в одной из ВУ, который работает в ключевом режиме.

Нет. Я реализовал режим как у обычного автомобиля. Я вот сел, проехал до офиса, отключил его и ушел. Потом опять сел, кнопкой включил, съездил на объект, выключил и пошел по объекту. Потом опять сел, включил и вернулся в офис, обедаю и продолжаю отвечать вам. smile

Но в тот момент когда я еду, у меня в нем все работает плавно.

Цитата KSD (

)

Поясню, почему так никто не делает. Вы получаете к примеру значение 650 м3/час, а у производителя нет такой ВУ, которая на сопротивление вашей сети выдаст такой расход. Есть на 500 и 800. И что делать? А если делать так как принято, то получают минимум, и смотрят какие есть ВУ с примерным коэффициентом запаса, и получают, что вот с такой ВУ будет запас 1.1, а с другой 1.6, и согласовывают с заказчиком, какой именно коэффициент оставить, и тогда не нужно все переделывать, а просто указывается в общей части, что коэффициент запаса 1.6 и все. Потому как сначала все рисуют, потом считают и потом только подбирают оборудование. Поэтому цифры расходов у меня на плане появились в самом начале проектирования вентиляции, потом рисовалась сеть, потом считались потери и подбиралось оборудование.

Цитата KSD (

)

Вы опять выдумываете какие то не понятные вещи. Да не так все вообще.

Цитата KSD (

)

Вот поэтому проектировщик заранее рассчитывает скорости из решеток потоки воздуха в помещении. Именно поэтому у меня там, где может собираться много людей стоят именно щелевые решетки. Разумеется мы даже не пытаемся там дуть в одну круглую дырку. И так мы делаем везде. Вот вам примеры в больших помещениях частных домов:

Как видите, воздух подается широкой полосой и вентилируют все необходимое пространство, где могут находиться люди. :)

Цитата KSD (

)

У вас не вызывает когнитивный диссонанс тот факт, что для кабинета, где сидит работающий человек, к примеру бухгалтер, требуется от 60 кубов воздуха, а дома и в квартире достаточно 30, а в спальне, где человек проводит 8 часов и того 20? Ну вот вы в этом логику какую то усматриваете? smile

Как думаете, почему?

Цитата KSD (

)

В немецких учебниках учат не проектировать спальни на 10 человек, и думать над воздухораспределением. smile

И опять таки нет у меня 55 кубов в спальнях. Устал повторять. Там 85, 125 и 170 кубов в час. Вот и считайте. smile

Цитата KSD (

)

Не правильно. smile

Все ИМХО

KSD

Дата: Среда, 25.08.2021, 22:20 | Сообщение # 390

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

А вот дело в том, что если открыть учебник или пособие по проектированию, то там этот вариант расписан как считать и как делать, и там реально нужны переточные решетки, иначе вы просто не обеспечите нормы.

То есть вы утверждаете, что притока с кухни, перетекающего сперва в щель под дверью в коридор, а потом в щель под дверью в СУ вполне достаточно для СУ, но при этом из других комнат аналогичным образом воздух двигаться не может? Переточные решетки нужны, если двери с порожком как у вас. А при небольших расходах по нормам ЕВ потери в щели под дверью незначительны. Например для 60м3/ч всего 5-7 Па, для 30м3/ч менее 2 Па. И если посмотреть книжку https://www.proektant.org/books/0125-VHS-1992.pdf на 65 странице, то можно прочитать: "В жилых зданиях, как правило, проектируют вытяжную вентиляцию с естественным побуждением. Компенсацию удаляемого воздуха предусматривают как за счет поступления наружного воздуха, так и за счет перетекания воздуха из других помещений". И далее: "Вытяжную вентиляцию жилых комнат во всех квартирах следует предусматривать через вытяжные каналы кухонь, уборных, ванных (душевых) и сушильных шкафов". Про герметичные двери и независимую вентиляцию комнат ничего не написано, а вот про удаление воздуха из комнат через вытяжки СУ и кухни написано.

Цитата Kass (

)

Согласен. Это ошибка моей не совсем правильной терминологии. Под "жилыми" я естественно подразумевал помещения с "постоянным пребыванием людей".

Цитата Kass (

)

Да нет такого. В кабинете офисного здания сидит 1-2 человека. И что? Ну вот я один сижу, и где тут "значительное количество"?

А вы посмотрите на нормы сортиров, сушилок для верхней одежды или "помещений для ремонта обуви или спецодежды". Там нормы рассчитаны на десятки или сотни пользователей. Одно дело унитаз в доме или квартире, где всего 3-4 человека живет, и совсем другое дело в офисном здании, где сортиром пользуются почти непрерывно.

Цитата Kass (

)

Очень удачный. Он показывает физику.

А что вы сможете сказать по моему вентилятору?

Цитата Kass (

)

Да потому что гладиолус.

Цитата Kass (

)

Я пишу про нормы для развитого общества, для частного жилого дома.

Но озвучили допустимость отключения или снижения производительности ВУ первого этажа при отсутствии там людей. Так почему не признаете допустимость уменьшения или отключения вентиляции в пустых комнатах?

Цитата Kass (

)

Потому как сначала все рисуют, потом считают и потом только подбирают оборудование. Поэтому цифры расходов у меня на плане появились в самом начале проектирования вентиляции, потом рисовалась сеть, потом считались потери и подбиралось оборудование.

У меня примерно так же, только итераций было несколько. После выбора оборудования еще немного "поигрался" излишками для получения более целесообразного воздухообмена. Поэтому на моем плане цифры не "минимальные для выживания" без какого-то там запаса, а окончательные. Поэтому если буду выставлять или проверять расходы, то не придется в уме перемножать на "запас".

Цитата Kass (

)

Вы получаете к примеру значение 650 м3/час, а у производителя нет такой ВУ, которая на сопротивление вашей сети выдаст такой расход. Есть на 500 и 800. И что делать?

Вопрос глупый. Если надо обеспечить 650, то нужна ВУ с не меньшей производительностью. ВУ на 500 однозначно не подходит, а на 800 имеет ваш "запас" чуть больше 1.2.

Цитата Kass (

)

В какой то, но по стандарту это разные системы управления.

Не хочу сильно углубляться в эту тему. Но с технической точки зрения один вариант - это система прямого параметрического регулирования, а другая - система с обратной связью. Примерное соответствие - погодозависимая регулировка температуры РО (прямое регулирование по внешнему параметру - уличной температуре) и поддержание температуры по датчику температуры (с обратной связью по контролируемому параметру).

Цитата Kass (

)

Как видите, воздух подается широкой полосой и вентилируют все необходимое пространство, где могут находиться люди.

Только чем больше решетка, тем меньше скорость струи при одинаковом расходе воздуха. Струя с меньшей скоростью быстрее распадается и быстрее перемешивается. А если люди расположатся не вдоль решетки, а перпендикулярно? Каждый последующий будет дышать все более грязным воздухом?

Цитата Kass (

)

Естественно вызывает. Но тут есть "смягчающие обстоятельства" в виде разного вида деятельности. Во сне человек выделяет меньше СО2, чем во время работы. Хотя с другой стороны вы тоже правы, и есть "отягчающие обстоятельства" в виде разных организационно-технических возможностей реализации. В офисных зданиях обычно один хозяин, а в МКД владельцев много. А в таком случае организовать общую совместную систему вентиляции будет проблемно. И поквартирную принудительную захотят далеко не все.

Цитата Kass (

)

В немецких учебниках учат не проектировать спальни на 10 человек, и думать над воздухораспределением. smile И опять таки нет у меня 55 кубов в спальнях.

Ваша спальня взята как пример помещения для двоих. Про однократный для десяти вы сами писали:

Цитата Kass (

)

Сегодня это могут быть 2 человека, а лет через 10 там будет жить 10 человек ... Посему берите за минимум именно однократный воздухообмен.

18м2*3м=54м3, поэтому взято значение 55 м3/ч.

Цитата Kass (

)

Не правильно.

Правильно. Попробуйте проанализировать эту задачу, используя метод узловых потенциалов. При незначительных изменениях расходов (несколько wacko

в первом приближении можно считать, что сопротивления постоянны, и не зависят от расходов.

Kass

Дата: Четверг, 26.08.2021, 09:24 | Сообщение # 391

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14023

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

"В жилых зданиях, как правило, проектируют вытяжную вентиляцию с естественным побуждением. Компенсацию удаляемого воздуха предусматривают как за счет поступления наружного воздуха, так и за счет перетекания воздуха из других помещений". И далее: "Вытяжную вентиляцию жилых комнат во всех квартирах следует предусматривать через вытяжные каналы кухонь, уборных, ванных (душевых) и сушильных шкафов". Про герметичные двери и независимую вентиляцию комнат ничего не написано, а вот про удаление воздуха из комнат через вытяжки СУ и кухни написано.

Да тут очень простым языком написано именно то, о чем я вам написал, но вы попробуйте сделать так и сдать с термоанемометром комиссии или требовательному заказчику. Вы пробовали хоть раз замерить реальные расходы? Думаю нет. А я неоднократно, и поэтому знаю, как выглядит реальность, и делюсь ею с вами. smile

Поэтому если у вас в ТЗ прописана ЕВ и заказчик будет принимать правильность работы системы, то не вздумайте весь этот бред пытаться реализовывать. Вы думайте о том, как вы получите при сдаче на анемометре заветный цифры. wink

Цитата KSD (

)

Под "жилыми" я естественно подразумевал помещения с "постоянным пребыванием людей".

Так вот в этом случае жилая площадь квартиры ни причем. Если у меня застолье, оно в квартире, то мы сидим на кухне более 2 часов, причем компанией, а кухня не считается жилой площадью. smile

Цитата KSD (

)

А вы посмотрите на нормы сортиров, сушилок для верхней одежды или "помещений для ремонта обуви или спецодежды". Там нормы рассчитаны на десятки или сотни пользователей.

Как вы себе представляете помещение для ремонта обуви? Там сидит пару сапожников. smile

Я не люблю что то говорить без замеров и испытаний. Не мое это. Это у Александра спросите. Я обычно с поставщиками обсуждаю эти моменты, говорю, что будем замерять, и если что, вернем. Посему обычно сразу узнаем правду. Вы почему то безоговорочно верите «немецкому вентилятору» и не обращаете внимания на то, что подбирал его российский производитель, который должен был сам снять характеристики.

Не хочу вас сильно расстраивать, но все там в Европе далеко от идеального, особенно если речь идет о поставках в восточную Европу. Вот вам к примеру видео, которое имеет непосредственно отношение к данной теме:

https://u.to/ndqOGw

Я поставил его с холодильников, ибо там как раз говорится о поддержании и контроле температуры, которого по факту нет, и плевать, есть там дисплей, или нет, и какую температуру он показывает. Это касается и котлов, и ВУ, и насосов и любого другого оборудования. Там можете ранее посмотреть, сколько датчиков и функций отсутствуют в тех же стиралках. Все дело в том, что у нас отсутсвуют многие нормы, которые все подробно расписывают, и в каком диапазоне должны быть те или иные параметры при заявленных функциях и отсутствует контроль заявленного. В цивилизованном мире все иначе. Там очень дорого обходится вранье, ибо есть все нормы, есть механизмы контроля и взыскания штрафов без длительных судебных тяжб.

У нас же все иначе, как в слаборазвитых странах. Мало того, что написаны нормы для выживания, так еще отсутствуют методы контроля и взыскания. Было бы такое, что вызывает жилец в квартиру инспекцию и жалуется на запах в кухне или сырость санузле. Замеряют реальные расходы и если они не в норме, то ставят в позу застройщика. Застройщии автоматом начнут проверять все у генподрядчика, генподрядчик у подрядчиков и проектировщиков. Но так наботант у них, и не работает у нас. Потом в цивилизованном мире вы не можете не только перепланировку сделать, вы розетку или выключатель не имеете права сам отремонтировать, если вы не аттестованный специалист, ибо если возникнет пожар, то кто то должен ответить. У нас же написали в причинах пожара «неисправность электропроводки» и все. А кто ответит то за сгоревшие рядом квартиры, за пострадавших людей? А никто. Поэтому заявлять у нас можно все что угодно, если никто не будет вас контролировать. wink

Поэтому у нас море различного измерительного оборудования, и я не привык верить всем производителям на слово. Банально насосы Грундфос нашего производства приходилось сдавать только на том основании, что их напорно-расходная характеристика не соответствует заявленной. Вот по мануалу при расходе 2,2 куба напор должен быть 0,7, а он 0,5. Все, составляется акт с результатами замеров, претензия и возврат.

Вы же все воспринимаете на веру. Но инженерия, это не религия. Тут важна точность. smile

Цитата KSD (

)

Вы опять не внимательно читаете. Оно в цивилизованном мире допускается, и я вам показывал систему с отключаемыми помещениями. Но! Вы обязаны сделать контроль как расходоввоздуха, так и наличия людей. Нельзя просто закрутить анемостат. Перекрывая воздух в одно помещение вы сдвигаете рабочую точку вентилятора, увеличивается его напор, и увеличиваются расходы в других ветках. Закрыли пару комнат и получили шум и свист. А вы должны обеспечить сохранение характеристик системы в остальных помещениях. Как? Вспоминайте. Я рассказывал. И еще. Отключение вентиляции в каких то помещениях, это не значит ее там отсутствие. Более того, расходы должны учитывать не постоянный режим рботы вентиляции в сторону повышения этого расхода, что бы среднее значение за сутки не опускалось ниже нормы.

Цитата KSD (

)

После выбора оборудования еще немного "поигрался" излишками для получения более целесообразного воздухообмена. Поэтому на моем плане цифры не "минимальные для выживания" без какого-то там запаса, а окончательные. Поэтому если буду выставлять или проверять расходы, то не придется в уме перемножать на "запас".

У вас эти цифры виртуальные, как сферический конь в вакууме. Вы ничего не выставляли, не измряли и ПНР не проводили. У вас тут как в религии, все построено на вере, и меня уговариваете уверовать в непогрешимости ваших рассчетов. smile

Цитата KSD (

)

Так 650 это с коэффициентом запаса, который вы заложили сразу. А если делать как я, то вы получили бы 450, и далее выбирали бы, на 500 брать или 800. wink

Добавлено (26.08.2021, 14:46)
---------------------------------------------

Цитата KSD (

)

А зря. Для полного понимания сути нужно именно углубляться. Дело в том, что в ГОСТ 30494-2011 Здания жилые и общественные нет никакого управления, ибо там как я уже упоминал выше сделан расчет на примитивную вентиляцию. А вот в ГОСТ Р ЕН 13779 Вентиляция в нежилых зданиях и есть классификация по параметрам микроклимата, и по тем самым системам управления. Это пришлось таки перетащить из западного стандарта ЕН к нам, хотя до сих пор мало кто понимает, что это, и как его делать. Мы же делаем это давно. Итак:

Типы систем управления качеством воздуха в помещениях:

IDA - C 1 Управление отсутствует. Система работает непрерывно.
IDA - C 2 Ручное управление. Включение и выключение системы осуществляется вручную.
IDA - C 3 Управление по времени. Система работает в соответствии с заданным графиком.
IDA - C 4 Управление в зависимости от наличия людей. Система включается автоматически при входе людей в помещение и выключается при их выходе (инфракрасные сенсоры, выключатели света и пр.)
IDA - C 5 Управление с учетом числа людей. Система обеспечивает расход воздуха в зависимости от числа людей в помещении
IDA - C 6 Прямое управление. Системой управляют датчики, измеряющие параметры воздуха или связанные с ними величины (например, СО, смесь газов или летучие органические соединения). Контролируемые параметры выбираются с учетом вида деятельности в помещении.

У нас в стране 99% систем делаются первых двух типов. Еще 0.8% работаю по графику, но в кастрированном виде, только вкл и выкл. Все, далее остальные типы на уровне статистической погрешности. Более того, вы не найдете ни одной фирмы, кто бы имел опыт создания всех типов систем, и могут вам показать примеры. Так вот я могу показать вам абсолютно все типы систем управления, ибо у нас такой опыт есть, и я довольно глубоко знаю их принципы. Система 3 типа у нас поддерживается автоматически в любой системе, что вы могли видеть на скриншотах с АРМов. Только помимо простого режима вкл и выкл есть режим изменения производительности систем на определенное значение в плавно в течение определенного времени, а зачем такой же плавный возврат. Это используется как раз таки для обеспечения тех самыз 0.2 крата во внерабочем режиме, когда в рабочее время предприятия один расход, а после он плавно снижается до минимальной нормы, а за какое то время до начала рабочего времени постепенно увеличивается в расчете, что кто то приходит раньше.

Тип С4 довольно прост, но используется у нас крайне редко. Какой то примитив этого типа у нас используют в квартирах в санузлах, когда при включения света включается вытяжной вентилятор на вытяжке. Но это все равно не полноценная ПВВ.

Вот типы С5 и С6 наиболее сложные и примеры их я показывал. В С5 считываются по модбасу данные от СКД о количестве людей в здании, если в нем есть СКД. К примеру в Газпроме такую систему делали. Там у них пропуска с проксимти картами, и причем понятно, на какой этаж прибывающий пойдет, и так как там отдельные системы на каждый этаж, то понятно, куда нужно добавить воздуха. Пример С6 вы тоже видели.

В виду того, что я прекрасно знаю, как это делается и как работает, я могу утверждать, что это в корне разные системы. Обратная связь есть и в С5 и в С6, но только если в С6 она по датчику СО2, то в С5 она по датчику скорости воздуха в канале.

Цитата KSD (

)

Только чем больше решетка, тем меньше скорость струи при одинаковом расходе воздуха.

Не чем больше решетка, а чем больше площадь проходного сечения. Разумеется они подбираются в соответствии с необходимой скоростью. Они есть с одной щелью, с двумя, с тремя и четырьмя. Так же длина подбирается. В итоге получаем нужную нам скорость для определенного режима.

Цитата KSD (

)

А если люди расположатся не вдоль решетки, а перпендикулярно? Каждый последующий будет дышать все более грязным воздухом?

Они и располагаются перпендикулярно. Одна решетка располагается вдоль одной стены, а другая вдоль противоположной. Воздух от одной опускается вниз широкой "шторой" и такой же шторой движется вдоль пола к противоположной стене, где поднимается к другой решетке. Таким образом проветривается все большое помещение, но только в определенных горизонтах. Минимально вентилируется пространство под потолком. Это как пилотам сообщают направление и скорость ветра на разных эшелонах. Вот мысленно разбейте большое помещение по эшелонам и представьте, что скорость движения воздуха отличается по эшелонам. Таким образом кратность воздухообмена в нижней части помещения, где находятся люди гораздо выше, чем если считать равномерно по объему всего помещения. smile

Цитата KSD (

)

Ваша спальня взята как пример помещения для двоих. Про однократный для десяти вы сами писали:
Цитата Kass ()
Сегодня это могут быть 2 человека, а лет через 10 там будет жить 10 человек ... Посему берите за минимум именно однократный воздухообмен.
18м2*3м=54м3, поэтому взято значение 55 м3/ч.

Спальни у меня в доме рассчитаны на одного, или двух иногда. Но даже для двух с коэффициентом запаса это расходы 85, 125 и 170 кубов в час. А вот 10 человек у меня могут собираться в гостиной-столовой. Там расходы 560-840-1120 кубов в час с учетом коэффициента запаса для разных скоростей. Это по 56-84 и 112 кубов в час на человека в этом случае. Так вам проще, когда я за вас посчитал расходы воздуха? smile

Цитата KSD (

)

Попробуйте проанализировать эту задачу, используя метод узловых потенциалов. При незначительных изменениях расходов (несколько в первом приближении можно считать, что сопротивления постоянны, и не зависят от расходов.

Да опять вы пытаетесь через электроники познать аэродинамику. Не так все.

Все ИМХО

KSD

Дата: Четверг, 26.08.2021, 21:48 | Сообщение # 392

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Но по СНиПам и СП в ней предусмотрена вытяжка, поэтому кухня относительно неплохо вентилируется. Хотя если сидеть будет человек пять-шесть, то 60 кубов хватит только на половину. Через пару часов все равно придется открывать форточки smile

Цитата Kass (

)

Как вы себе представляете помещение для ремонта обуви? Там сидит пару сапожников.

Или один. Но кратность 2-3 ему по СП44 "вынь да положь". Видимо очень вредное производство wink

Цитата Kass (

)

Вы почему то безоговорочно верите «немецкому вентилятору» и не обращаете внимания на то, что подбирал его российский производитель, который должен был сам снять характеристики.

Производитель привел характеристики этого вентилятора в своем корпусе. Естественно они чуть хуже, чем характеристики вентилятора без корпуса. У меня нет причин не доверять. Будет возможность проверить - проверю.

Цитата Kass (

)

Вот вам к примеру видео, которое имеет непосредственно отношение к данной теме:

Посмотрел, повеселился. Чел плохо разбирается в холодильниках. Зато убедить может в чем угодно biggrin

Цитата Kass (

)

Я поставил его с холодильников, ибо там как раз говорится о поддержании и контроле температуры, которого по факту нет, и плевать, есть там дисплей, или нет, и какую температуру он показывает.

Можно подумать, что старый холодильник с механическим термостатом мог поддерживать заданную температуру с высокой точностью? Для этого нужен как минимум "котел с модуляцией" в виде компрессора с переменной производительностью. И еще вопрос - неточно показывает температуру чего? В холодильнике в пределах отделения температура сильно отличается в разных точках. Это как поддерживать температуру в помещении с точностью 0.1гр. Можно, но бесполезно и глупо, поскольку в пределах комнаты температура может гулять на один-два градуса.

Цитата Kass (

)

Банально насосы Грундфос нашего производства приходилось сдавать только на том основании, что их напорно-расходная характеристика не соответствует заявленной. Вот по мануалу при расходе 2,2 куба напор должен быть 0,7, а он 0,5.

Слышал, что грюнды подмосковной сборки очень нестабильного качества. Видимо брак попался. Обычно поставщики принимают назад товар, не соответствующий характеристикам.

Цитата Kass (

)

Вы же все воспринимаете на веру. Но инженерия, это не религия. Тут важна точность.

Далеко не все. И многое проверяется прямыми или косвенными измерениями.

Цитата Kass (

)

Перекрывая воздух в одно помещение вы сдвигаете рабочую точку вентилятора, увеличивается его напор, и увеличиваются расходы в других ветках. Закрыли пару комнат и получили шум и свист. А вы должны обеспечить сохранение характеристик системы в остальных помещениях.

Не обязательно. Если вы у себя перекроете пару спален на втором этаже, то на первой скорости никакого свиста не будет, поскольку расход не превысит значений на максимальной скорости. "Много воздуха не бывает" - вы же так писали? Зато получите уровень вентиляции почти как на максимальной скорости при затратах как на первой. Я не агитирую делать именно так, я аргументирую, что это более правильный подход с точки зрения экономии ресурсов.

Цитата Kass (

)

Так 650 это с коэффициентом запаса, который вы заложили сразу. А если делать как я, то вы получили бы 450, и далее выбирали бы, на 500 брать или 800.

Мне не интересно считать "по минимуму", а потом пропорционально все увеличивать. Если вы делаете для "чужого дяди", то такой подход обоснован, поскольку его головные тараканы вам не интересны. Нет от заказчика пожеланий - значит делай просто по правилам и одинаково. У меня, например, есть две спальни одинаковые, но в них обитает разное количество людей (2 и 1). Так зачем я буду делать в них одинаковый воздухообмен? Мне так не нравится, поэтому для двоих сразу взял с "запасом" 1.3. Я заказчик и я же исполнитель cool

Цитата Kass (

)

А зря. Для полного понимания сути нужно именно углубляться.

Суть принципов управления и регулирования я представляю. А классификация мне в данный момент "перпендикулярна", поскольку я не профессионал. Но раз напомнили о ней, то буду стараться ее придерживаться.

Цитата Kass (

)

В виду того, что я прекрасно знаю, как это делается и как работает, я могу утверждать, что это в корне разные системы. Обратная связь есть и в С5 и в С6, но только если в С6 она по датчику СО2, то в С5 она по датчику скорости воздуха в канале.

При погодозависимой регулировке тоже по датчику температуры. Но не воздуха в помещении, а теплоносителя. Вроде датчик температуры и там, и там, но какая разница в результатах! cool

Цитата Kass (

)

А теперь расположим гостей в одну или две шеренги от приточной до вытяжной решетки. "Шторы" окажутся испачканными полосами, а степень загрязненности будет увеличиваться от одного к другому по мере приближения к вытяжке. Совсем другое дело, если шеренга вдоль решетки, а не поперек. К каждому будет поступать условно чистый воздух. Поэтому я и написал, что при большом количестве людей сложно всем обеспечить одинаковые условия.

Цитата Kass (

)

Спальни у меня в доме рассчитаны на одного, или двух иногда. Но даже для двух с коэффициентом запаса это расходы 85, 125 и 170 кубов в час.

Прочитайте внимательно ваши же рекомендации:

Цитата Kass (

)

В них ничего нет про ваш трех-четырехкратный воздухообмен. А при однократном в небольших спальнях (а ваши спальни в 18 метров ИМХО можно считать большими) 10 человек не выживут. Даже если разместятся.

Цитата Kass (

)

Да опять вы пытаетесь через электроники познать аэродинамику. Не так все.

Ну почему же? Разве воздух в отличие от электронов и "отверстий" ( biggrin

) может "дрейфовать" против течения от меньшего давления к большему? Закон Ома не только в гидравлике, но и в "пневматике" соблюдается. Только со своими нюансами cool

Kass

Дата: Пятница, 27.08.2021, 08:02 | Сообщение # 393

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14023

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Хотя если сидеть будет человек пять-шесть, то 60 кубов хватит только на половину. Через пару часов все равно придется открывать форточки

Да их там и закрывать нельзя. Вы попробуйте замерить вытяжку при закрытых окнах. А как быть летом в жару? smile

Цитата KSD (

)

Или один. Но кратность 2-3 ему по СП44 "вынь да положь". Видимо очень вредное производство

Вот именно. Потому как обувь пахнет ни озоном, ни ландышами, а в жилом доме в гардеробной, где этой обуви десятки пар что?

Цитата KSD (

)

Будет возможность проверить - проверю.

А мы обязаны проверять при ПНР. smile

Цитата KSD (

)

Чел плохо разбирается в холодильниках. Зато убедить может в чем угодно

Ну вообще то как раз таки он эксперт. Он вам расскажет и на каких заводах кто производит какие модели, что на этих заводах производили до этого, что по сути данная модель с этим лейблом, на чем экономят в них, какие функции урезаны. Вы посмотрите его другие видео. Я не думаю, что вы найдете больше информации у кого то. К примеру у него есть видео по производителям, что можно брать у Бош, с каких заводов, а что не стоит, и почему. Узнаете что в Польше производили на этом заводе и почему это не то, что производится в Испании и тем более в Германии и пр. По Электролюксу вчера мне всплыла аналитика. Видимо гугл знает, что я подбираю бытовую технику в дом. wink

Цитата KSD (

)

Можно подумать, что старый холодильник с механическим термостатом мог поддерживать заданную температуру с высокой точностью?

Речь о тех, у которых заявлено микропроцессорное управление внутренней конвекцией и кондролем. Ну на сколько старый? У меня в конце 90-х уже стоял большой корейский холодильник на 540 литров с МК управлением, дисплеями и тремя зонами контроля температуры, и в двух вы могли задавать режимы. Третья зона это нулевая температура для охлажденных продуктов, и такой зоны не может быть у старых золодильников. Ну банально при +2...3° продукты пропадут, а при -2...3° они станут мороженными, а не охлажденными. Понимаете на сколько точно там нужно поддерживать температуру? Поэтому уже тогда там стояла масса вентиляторов и датчиков, которые постоянно что то там замеряли, меняли конвекцию и пр. Открыл морозилку, закинул мяса, смотришь на дисплей, он добавил «газу». smile

Ну и так далее, шоковая заморозка, льдогенератор... Сейчас не могу найти ничего подобного. Где все это? Все измеряют классами энергоэффективности. Да нафиг она нужна, при отсутствии большинства функций?

Вот и в котле мне нужна просто стабильная температура на выходе, и если они выводят какие то значение на встроенный дисплей, то оно мне надо реальное, а не стабилизорованные значения фильтрами и алгоритмом. Вот одна функция нужна, внешняя модуляция. И ее нет.

Цитата KSD (

)

Я не собираю статистику по браку, у меня нет сервисного центра. Речь сугубо о характеристике конкретной модели насоса, которая как оказалась не соостветствует заявленной производителем. Это не проблема одного экземпляра. Посему продавец просто вернул деньги и дуда поставили просто другую модель.

Цитата KSD (

)

Далеко не все. И многое проверяется прямыми или косвенными измерениями.

Ну представьте, что вас кладут в больницу, и вместо измерения температуры начинают судить по косвенным признакам, по цвету глаз, лобик пощупают, измерят окружность головы и начнут высчитывать на сколько она увеличилась и пересчитывать в температуру... Вас такая клиника устроит? smile

Цитата KSD (

)

Вы опять рассуждаете виртуально и на примере одной не правильной системе с заниженными расходами. Я же говорю про нормальную систему, где производительность не на минимуме для выживания, а довольно высокие, воздуховоды подбирались по скоростям оптимально, где производительные вентиляторы, шумоглушители, где делалась балансировка и пр. Тогда если перекрыть треть комнат, то вся баланс улетит в небытие, и скорости вырастут существенно. И опять таки в чем смысл перекрыть часть комнат? Что бы уменьщить расходы? Так вы же не изменили производительность вентиляторов и этот воздух просто пойдет в другие помещения. А суть в том, что разумно было бы отключая помещения снизить затраты на нагрев уличного воздуха за счет помещений, которые никак не используются. Ну дети в ВУЗе, и могут приезжать на некоторые выходные. Теща не приехала, родители где то у себя пока, гостевые пустые, в подвале в сайне нет никого и т.п. В итоге вместо 1600 кубов можно подавать 800 в используемые. Вот тут и полезна такая функция, что бы перекрыть часть помещений, но при этом сократить расход подаваемого воздуха именно на воздухообмены этих помещений, причем не косвенно, а точно. Именно такой пример я и приводил.

Цитата KSD (

)

Да причем тут минимум или нет? И не важно кому вы делаете, правильно делать так, как я вам рассказал. Вам проще оперировать при выборе коэфыициентами запаса, а не цифрами, которые ни о чем не говорят. Ну к примеру вас спросят, вот у меня двухэтажный дом, так вот для него 500 кубов в час это нормально или нет? И что вы можете сказать? Да ничего. А вот если вас спросить, 1.4 от минимальной нормы хорошо, или лучше взять 2.2 от нормы, вы сразу понимаете о чем речь. Так вот и я и любой заказчик понимает о чем речь. Вы же постоянно оперируете какими то сферическими конями в вакууме, которые не имеют никакого смысла.

Цитата KSD (

)

У меня, например, есть две спальни одинаковые, но в них обитает разное количество людей (2 и 1). Так зачем я буду делать в них одинаковый воздухообмен?

А завтра у вас меняется ситуация, дети обрели семьи, переехали к вам или приехали погостить, и там где был 1 стало 3, а где было 2 стало 1. Что делать то? Переделывать вентиляцию или ограничиться новым ПНР? biggrin

Вот именно поэтому ваш подход ошибочен, и это распространенная ошибка любых самостроев во всем. Раз детская, то там какие то маленькие встроенные кроватки встроены, какие то канатные лестницы, антоесоли, игровые. Пока строили, дети подросли и им все это не надо, нужны рабочие столы, компьютерные комнаты. Пока перестраивали, дети поступили в ВУЗы и все это опять не надо. Дети приезжают на каникулы, и не занимаются более. Им бы друзей пригласить, но их комнаты не приспособлены. Пока опять переделывают, дети обрели семьи и опять их комныты не годятся. И я хто вижу постоянно. Как свяжутся с дизайнерами, так постоянно что то перестраивают, ибо не способны смотреть в будущее и делать универсальное. Вот у меня кабинет переделывается в спальню или небольшую гостиную, тренажерный зал очень просто. Те же розетки под панель ТВ на стене остаются актуальны. Есть сразу 3 вида расстановки мебели под спальню, гостевую, кабинет, тренажерный зал, родительскую и пр. И разумеется не нужно там переделывать отопление или вентиляцию, перекладывать теплый пол и штробить стены. Но есть и чисто спальни, но они легко переоборудуются в детские, меняются большие кровати на диваны и ставится стол к окну. Розетки уже везде есть. Воздух перенастраивать не надо. Вот в этом и есть уровень проектировщиков, который вам не нарисует оторванные от жизни картинки, по которым вы все время что то будете переделывать, а сделает отличные универсальные пространства, ко орые легко оборудуются под изменившиеся жизненные условия.

Цитата KSD (

)

Я заказчик и я же исполнитель

Это и есть самострой. smile

Это дома, которые продаются лешевле в них вложенного. wink

Унас некоторые заказчики есть, которые в это наигрались и хотят теперь нормальный дом, и пытаются продать старое свое детище, и мы как бы все это наблюдаем. Есть те, кто с дизайнерами все воплотили, потом оно быстро перестало отвечать изменившимся жизненным условиям и они пытаются продать и построить что то другое. К примеру один недавно сказал, «я же его даже за 60 не продам». Да, не продаст, ибо никому не нужен дом под какие то его прошлые жизненные условия, идо нужно искать семью именно с тещей и мамой, которые будут жить с ними, и при этом что бы у них было двое мальчиков лет 8, которые любят морскую тематику и пиратов, а родители любят именно шале и один этаж, и при этом что бы любили баню. И в итоге никто не хочет платить за то, что не подходит именно ему. Аналогично и я покупая участок не готов платить за чье то творчество на этом участке. Оно меня не интересует.бПоследний участок я покупал с коробкой, но не платил за нее ничего, ибо это самострой, и мне было бы проще, что бы ее там вообще не было. И так почти у всех.бЛило покупают за копейки, либо строят свое, под свой вкус и свои условия. smile

Цитата KSD (

)

При погодозависимой регулировке тоже по датчику температуры. Но не воздуха в помещении, а теплоносителя.

Ни в коем случае. Обратная связь именно по регулируемому параметру. Уличная просто корректирует задание.бЭто аналогично как вы подошли к котлу, и вместо 70.0° выставили задание 70.1°. Просто потому, что на улице чуть похолодало. При этом регулятор как работал по выходному датчику, так и работает. smile

Вот в погодозависимом просто не вы меняете ручками, а автоматика сама, по заложенному заранее графику.

Цитата KSD (

)

Вы опять тащите в дискуссию очередного сферического коня в вакууме. Вы были бы правы, если люди все время только выдыхали СО2 как генераторы, не останавливаясь на вдохи, не делая паузы, не разговаривая, не поворачивая головы. При этом нужно скорость воздуха в помещении снизить до минимальных, а расходы до уровня выживаемости по советским нормам для жилья biggrin

Давайте не будем углубляться во все это. Вы просто посмотрите на цифры расходов. Именно поэтому при гостях у меня в эту зону даже на 1 скорости подается вдвое больше воздуха, чем у вас на весь дом вместе со спальнями, кухней и санузлами. А я то планирую при 10 гостях подавать еще вдвое больше. Именно поэтому абсолютно все равно как они сядут. smile

Цитата KSD (

)

Прочитайте внимательно ваши же рекомендации:
Цитата Kass ()
Сегодня это могут быть 2 человека, а лет через 10 там будет жить 10 человек ... Посему берите за минимум именно однократный воздухообмен.
В них ничего нет про ваш трех-четырехкратный воздухообмен.

Мои рекомендации не к спальням, а на дом в целом. Я вам об этом не раз писал, но вы дальше спален мыслить не способны. Видимо у вас какой то фетишь в этом. smile

И жить могут то 2, то 10 это тоже в доме, а не в одной спальне. Я вам писал, что если у вас дом объемом 900 кубов, то именно на дом минимально нужно брать 900 кубов воздуха. Но это минимально. Ниже нельзя.Но желательно брать вдвое больше этого минимума, на 1800 кубов, и на наших скринах вы хто и видите, что в домах по 300-350 м2 и стоят установки примерно по 2000 кубов, если они одиночные. Установка на 300 кубов для такого дома это втрое ниже минимума. И не нужно пытаться это как то оправдывать. Не стоит. Я все понимаю. smile

Цитата KSD (

)

Ну почему же? Разве воздух в отличие от электронов и "отверстий" ( ) может "дрейфовать" против течения от меньшего давления к большему?

Конечно может. В аэродинамике это называется турбулентностью, конвективными потоками, и пр, чего вообще нет в электронике. Ну нет в электроники турбулентности и ламинарности. Я же вам приводил из исследований картинки с дымом. Вы посмотрите их еще раз, и вы найдете там все направления движения воздуха в одном помещении. smile

Все ИМХО

KSD

Дата: Суббота, 28.08.2021, 16:30 | Сообщение # 394

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Да их там и закрывать нельзя.

Если сидеть недолго, то окна можно не открывать. Концентрация СО2 может не успеть достигнуть критических значений, если объем помещения большой. Даже при полностью неработающей вентиляции smile

Цитата Kass (

)

Вы попробуйте замерить вытяжку при закрытых окнах.

Вытяжка кухни может работать за счет притока из соседних помещений, в которых приток присутствует. Возможно хуже, чем при открытом окне кухни, но все же может. А если окна в других помещениях под ветровым напором, то может даже лучше, чем с открытым окном кухни.

Цитата Kass (

)

А как быть летом в жару?

Только с ЕВ летом на кухне "больше трех не собираться" biggrin

Цитата Kass (

)

Ну вообще то как раз таки он эксперт.

Возможно. Но некоторые его высказывания вызывают как минимум непонимание. Рассчитано на массового слушателя, не сильно разбирающегося в вопросах. В общем проехали...

Цитата Kass (

)

Сейчас не могу найти ничего подобного. Где все это? Все измеряют классами энергоэффективности. Да нафиг она нужна, при отсутствии большинства функций?

Если вам нужны эксклюзивные функции - ищите. Для подавляющего большинства они не нужны, поэтому массовая продукция эти функции не реализует. Зато имеет меньшую стоимость, что для большинства однозначно плюс.

Цитата Kass (

)

Вот и в котле мне нужна просто стабильная температура на выходе,

Законы физики не обойдешь. Действительно нужна стабильная температура во всех режимах - нужна модуляция, что сложнее и соответственно дороже. Но можно пойти другим путем: уменьшить зависимость от "волн" (колебаний температуры в КК). Что эффективней и выгодней - в каждом случае фаворит может быть разным. Если потребителей десяток, то стабилизировать температуру КК может оказаться выгоднее, чем бороться с "волнами" в 10 контурах. А если потребителей не много, то замена котлов на модулируемые может оказаться дороже, чем "борьба с волнами" в контурах.

Цитата Kass (

)

При ковиде измеряют степень насыщения крови кислородом. Думаете кровь берут для анализа? Ан нет, измеряют косвенно фактически по цвету пальца. Потребуете постоянно брать кровь из пальца или артерии? Сомневаюсь. Так и многие измерения делаются не прямым измерением интересующего параметра, а косвенным путем. Даже температуру измеряют по ЭДС термопары или сопротивлению датчика. Или по линейному расширению ртути или спирта, т.е. косвенным путем.

Цитата Kass (

)

Я же говорю про нормальную систему, где производительность не на минимуме для выживания, а довольно высокие, воздуховоды подбирались по скоростям оптимально, где производительные вентиляторы, шумоглушители, где делалась балансировка и пр.

Но в вашей системе в режиме первой скорости при перекрытии части воздуховодов получим в оставшихся помещениях более высокий уровень вентиляции, что позволит не повышать скорость при необходимости более высокого уровня воздухообмена. Естественно на максимальной скорости так делать не целесообразно.

Цитата Kass (

)

Вот тут и полезна такая функция, что бы перекрыть часть помещений, но при этом сократить расход подаваемого воздуха именно на воздухообмены этих помещений, причем не косвенно, а точно.

Для этого нужна возможность независимого управления расходом в помещениях. А это уже другие системы и другие затраты. Это более рациональная вентиляция, но более дорогая реализация. Не каждый поставит в каждую комнату по датчику СО2 и по паре регуляторов расхода. В случае офиса проще посчитать число людей через СКУД и реализовать С5. А в ИЖС считать людей слишком сложно, это справедливо.

Цитата Kass (

)

В вашем случае (при диалоге с заказчиком или экспертом) относительные цифры понятнее. В моем случае я полностью в курсе, что конкретные цифры означают. Поэтому мне без разницы, будут это абсолютные или относительные значения.

Цитата Kass (

)

В условиях ограниченности ресурса (объема притока) придется изменить распределение притока в соответствии с реально необходимыми объемами (то есть по количеству проживающих, а не объему помещения). То есть произвести перерасчет и ПНР. Так уже было, когда некоторое время мы с женой проживали в маленькой спальне, пока не было мебели в нашей. После переезда вернул положения анемостатов в расчетное состояние (в пустой спальне был почти полностью закручен, а в маленькой спальне почти полностью выкручен).

Цитата Kass (

)

Это и есть самострой. smile Это дома, которые продаются лешевле в них вложенного.

Возможно. Но в округе в большинстве домов нет принудительной вентиляции вообще, а отопление сделано как с ЕЦ, но добавлен насос в обратке для более быстрого прогрева. Или настенник с насосом внутри. По сравнению с ними у меня верх автоматизации и прогресса biggrin

И такие дома продаются совсем не ниже себестоимости.

Цитата Kass (

)

Ни в коем случае. Обратная связь именно по регулируемому параметру. Уличная просто корректирует задание.

Только основная цель - поддержание температуры воздуха в помещении, а не температуры теплоносителя. Поэтому погодозависимое регулирование есть прямое косвенное регулирование, а котел с комнатным термостатом - система с обратной связью по целевому параметру.

Цитата Kass (

)

Мои рекомендации не к спальням, а на дом в целом.

Тогда понятно. Я принял эти рекомендации как рекомендации по конкретным помещениям (спальне smile

, в которой завтра вместо 2-х вдруг будет жить 10 человек). Тогда в целом возражений нет.

Цитата Kass (

)

Установка на 300 кубов для такого дома это втрое ниже минимума. И не нужно пытаться это как то оправдывать. Не стоит. Я все понимаю.

Если я решу делать нормальную приточно-вытяжную вентиляцию, то скорее всего буду ее делать согласно вашим рекомендациям. Или почти по ним cool

. А много лет назад появилась жизненная необходимость придумать альтернативу форточному проветриванию. В условиях ограниченности времени, финансов и строительных возможностей была реализована эта приточная система. У меня была возможность сравнить субъективно микроклимат до запуска приточки и после. Совершенно не жалею и нисколько не разочарован. Разумеется, приточка хуже, чем полноценная ПВВ, но кардинально лучше естественной.

Цитата Kass (

)

Конечно может. В аэродинамике это называется турбулентностью, конвективными потоками, и пр, чего вообще нет в электронике.

Электроны тоже не маршируют стройными рядами под воздействием электрического поля. Просто матожидание хаотичного броуновского движения смещается от нуля в определенную сторону. Так что методы расчета в электрических цепях вполне можно использовать в гидравлике и прочих направлениях. Это я как реальный "профессионал" в прошлом в области моделирования и расчетов на ЭВМ могу утверждать biggrin

Kass

Дата: Воскресенье, 29.08.2021, 16:08 | Сообщение # 395

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14023

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Вытяжка кухни может работать за счет притока из соседних помещений, в которых приток присутствует. Возможно хуже, чем при открытом окне кухни, но все же может.

Дело в том, что инженерия не дискретна. В ней все измеряется в цифрах. Что значит может работать? При расходе 10 кубов в час или 1000? На какие цифры производительности вы расчитываете при притоке из спален при закрытых дверях? smile

Цитата KSD (

)

Законы физики не обойдешь. Действительно нужна стабильная температура во всех режимах - нужна модуляция, что сложнее и соответственно дороже.

Согласен. Дороже чем топить хворостьм и кизяком. smile

Цитата KSD (

)

При ковиде измеряют степень насыщения крови кислородом. Думаете кровь берут для анализа? Ан нет, измеряют косвенно фактически по цвету пальца.

Ключевое слови - изменяют. Нет же такого, что заходит медсестра, смотрит на ваш полец и говорит, «я думаю, что не менее 92», а вместо анализа мочи просто понюхала ее и выссказала свои предположения. biggrin

Цитата KSD (

)

Но в вашей системе в режиме первой скорости при перекрытии части воздуховодов получим в оставшихся помещениях более высокий уровень вентиляции,

Ну и какая тут экономия то или повышение эффективности? Весь смысл от перекрывания части помещений просто теряется. Задача то не тратить энергию на те помещений, в которых никто не живет. Это как правило большие дома, где есть комнаты на родственников, или гостей, которые бывают лишь иногда. Аналогично это востребовано в отелях и здравницах.

Цитата KSD (

)

Для этого нужна возможность независимого управления расходом в помещениях. А это уже другие системы и другие затраты.

Достаточно просто отключить неиспользуемые помещения в описываемой функции, но сохранить расход для остальных. Для этого не нужны датчики СО2 по помещениям. Нужны датчики расхода притока и вытяжки.

Цитата KSD (

)

Так вот что бы не заниматься этой ерундой, не нужно делать систему с «ограниченностью ресурса». В стоимости дома экономия копеечная и не имеет смысла.

Цитата KSD (

)

Возможно. Но в округе в большинстве домов нет принудительной вентиляции вообще

Тут согласен.

Цитата KSD (

)

Только основная цель - поддержание температуры воздуха в помещении, а не температуры теплоносителя.

Системе автоматике плевать на ваши цели. Она поддерживает температуру теплоносителя на уровне задания, и нсли вы задали не верный гдафик, или вы его вообще не считали,то получите и не желаемую температуру в помещениях.

Цитата KSD (

)

Если я решу делать нормальную приточно-вытяжную вентиляцию, то скорее всего буду ее делать согласно вашим рекомендациям. Или почти по ним . А много лет назад появилась жизненная необходимость придумать альтернативу форточному проветриванию. В условиях ограниченности времени, финансов и строительных возможностей была реализована эта приточная система.

Дело в том, что если вы посчитаете разницу с тем, о чем пишу я, и что сделали вы, и сравните со стоимостью дома, то увидите, что разница будет копеечная, но разница с обычной ЕВ была бы куда более ощутимой. smile

Цитата KSD (

)

Ну нет турбулентности электронов, нет и ламинарности электрического тока.

Все ИМХО

KSD

Дата: Воскресенье, 29.08.2021, 19:33 | Сообщение # 396

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Что значит может работать? При расходе 10 кубов в час или 1000? На какие цифры производительности вы расчитываете при притоке из спален при закрытых дверях?

Примерно соизмеримо с минимальным расходом (60м3/ч) или немного выше. Или чуть меньше, если ветер дует не в нужную сторону, а все окна оказались расположены по одному фасаду.

Цитата Kass (

)

Согласен. Дороже чем топить хворостьм и кизяком.

Опять впадаете в крайности. Попробуйте рассчитать стоимость отапливания кизяком в районе расположения вашего дома. Учтите в расчетах доставку кизяков из Средней Азии, помещение для хранения и зарплату истопника. smile

А еще подсчитайте стоимость автоматики, реализующей "модуляцию" такого котла, который топится кизяком. Результаты сравним со стоимостью простого газового котла с примитивным термостатом.

Цитата Kass (

)

Ключевое слови - изменяют.

Очепятка?

Есть прямые измерения, а есть косвенные. В первом случае сразу получается оценка значения интересующего параметра, а во втором требуется некоторый расчет для получения значения. В обоих случаях получаем значение измеряемого параметра. В подавляющем большинстве измерителей этот расчет прямо или косвенно заложен в конструкции или алгоритме самого измерителя, поскольку удобнее сразу получать измеряемое значение, а не "прыгать" с калькулятором. А фактически все измерители на самом деле измеряют не сам параметр, а его косвенное проявление. Ток измеряется по падению напряжения на шунте, по силе взаимодействия катушки с магнитным полем, по силе магнитного поля проводника с током или по электрохимическим проявлениям. Все это косвенные измерения, но шкала проградуирована в Амперах.

Цитата Kass (

)

Смысл как раз в уменьшении затрат на неиспользуемые помещения. Если в остальных помещениях уровень вентиляции был достаточно высокий, то можно пропорционально уменьшить производительность вентиляции. А если не уменьшать, то получим более высокое качество воздуха при примерно таких же затратах. Не у всех же 3-х или 4-х кратный запас от минимума.

Цитата Kass (

)

Датчики не могут изменить расход. Нужно минимум по два привода на каждое помещение. И более сложная система управления, поскольку получится система с переменным расходом. Поэтому я написал, что "это уже другие системы и другие затраты".

Цитата Kass (

)

В стоимости дома экономия копеечная и не имеет смысла.

Не такая уж и копеечная даже сейчас. А лет 15-20 назад и подавно.

Цитата Kass (

)

). А при погодозависимом регулировании возможны отклонения температуры воздуха от желаемой из-за разнообразных факторов.

Цитата Kass (

)

Можете озвучить бюджет своей системы вентиляции с учетом личных "затрат" на автоматику?

Цитата Kass (

)

Ну нет турбулентности электронов, нет и ламинарности электрического тока.

Зато есть броуновское движение и постоянные соударения с атомами и друг с другом smile

Все это не имеет принципиальной разницы. Только добавляет нюансы в зависимости, типа как "квадратичный закон Ома" или немного разные методики расчета в зависимости от условий. Во всех случаях при повышении напряжения (или напора) увеличивается ток. И нигде нет такого, чтобы ток шел против разности потенциалов, т.е. от меньшего давления к большему. Так что "метод узловых потенциалов" вполне подходит для расчета "гидравлики" или "пневматики" cool

Kass

Дата: Понедельник, 30.08.2021, 11:19 | Сообщение # 397

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14023

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

"Говорите точно, сколько вешать в граммах". © Дело в том, что 60 кубов для кухонной вытяжки ни о чем. Это только если у вас будет естественный канал и все. И то, хорошо, если вы 60 кубов добьетесь в реальности. Но попробуйте найти в магазине вытяжку с производительностью 60 кубов в час. Не найдете. smile

Цитата KSD (

)

Опять впадаете в крайности.

Ну естественно. Вы же не утруждаете себя расчетами на сколько дороже. А мы постоянно считаем по разным объектам различные варианты, и я вам уже написал, что разница там смешная, в стоимости дома вообще копейки.

Цитата KSD (

)

Есть прямые измерения, а есть косвенные.

Да это не важно. В любом случае это именно измерения, в полном соответствии с метрологией. Когда вам измеряют температуру тела, то тоже по сути измеряют длину ртутного столба. Но это все не важно, это ничего не значащие делали. Суть в том, что используется аттестованный измерительный прибор с определенным классом точности. Совсем другое дело, когда вы не используете измерительные приборы совсем, а пытаетесь прикинуть по каким то ощущениям. Это вообще не измерения.

Цитата KSD (

)

Так в том то и дело, что вы не знаете этой пропорции, и поэтому понятия не имеете на сколько нужно уменьшить частоту вентилятора, или на сколько нужно уменьшить напор вентилятора. Дело в том, что мы проводили эти исследования, снимали эти зависимости, и получается, что они везде разные, и потому регулировать нужно сразу расход. Я выкладывал вам пример установки, где есть и перепады на вентиляторах, и частота в герцах, и расход. На ней пробовали отрабатывать регулирование по косвенным параметрам, и пропорционально снижать частоту, но зависимость вообще не прямо пропорциональна, и имеет сложную закономерность. Пробовали пропорционально снижать перепад на вентиляторах и смотреть, угадываем ли расход. В итоге бросили все это. Все это ерунда, ибо очень много неизвестных в системе. Реальный расход зависит не только от частоты, а состояния фильтра, от положения каждого дросселя, от того включена ли кухонная вытяжка и вытяжка в сауне, и на какой скорости. В общем не стоит гадать на кофейной гуще, а нужно сразу регулировать расход.

Если же вы просто закроете какие то заслонки и не снизите общий расход на воздухообмен этого помещения, то никакой экономии не будет, ибо этот воздух просто пойдет в другие помещения.

Цитата KSD (

)

На сколько другие? Я вам так скажу, что разница в цене примерно тысяч 100, и в доме где много комнат детей, родителей и тещ, которые бывают всего несколько дней в году, окупается в течение одного отопительного периода. Вот в таком раскладе имеет смысл делать? smile

Цитата KSD (

)

Не такая уж и копеечная даже сейчас. А лет 15-20 назад и подавно.

По сути отличается нормальная система только производительностью вентиляторов и размерами воздуховодов. В небольшой системе дома как у вас, это примерно 50-100 тыс руб. Теперь берем стоимость вашего дома и считаем, и я так думаю, что это менее процента. smile

Цитата KSD (

)

Вот именно! При регулировании по температуре помещения система будет поддерживать именно температуру помещения (если точнее, то температуру в месте расположения датчика температуры ). А при погодозависимом регулировании возможны отклонения температуры воздуха от желаемой из-за разнообразных факторов.

Дело в том, что во всех учебниках расписано, почему не стоит регулировать именно температуру в помещении, и почему нужно регулировать именно теплоноситель по графику. Расписывать тут всю теорию не позволяет формат форума. Но в профессиональных решениях так никто не делает. Делают только те, кто радиаторы подбирает по площади помещения. smile

Цитата KSD (

)

Можете озвучить бюджет своей системы вентиляции с учетом личных "затрат" на автоматику?

500-600 тысяч. Первая цифра это на стандартной автоматике. Но это у меня именно 2 установки. Разумеется одна большей мощности обошлась бы дешевле. Я хотел сделать именно две независимые системы. Так это система с рекуперацией. В бюджете моего дома вентиляция занимает 2%. Согласитесь, что это копейки. Теперь давайте я сэкономлю на какой то мелочи, оставлю только одну установку, что то там на колхожу, и сэкономлю 1%. И какой в этом смысл? Вы знаете, если бы стояла цель на чем то сэкономить, то я бы лучше сэкономил на мраморе, но не вентиляции и здоровье. Без мрамора мы обойдемся, а вот без воздуха нет. Инженерия дома будет последним, на чем я готов буду экономить. Я прекрасно понимаю, что я потом могу добавить в дом что угодно, и дорогую мебель, и двери все заменить и мрамор добавить, но переделать инженерию будет не реально. И что бы потом не было мучительно больно, экономить на инженерии точно не буду.

Цитата KSD (

)

Зато есть броуновское движение и постоянные соударения с атомами и друг с другом Все это не имеет принципиальной разницы.

Имеет. Ну нет у вас в цепи устройств, которые создают турбулентность электронов, и как следствие местные сопротивления, которые зависят от тока. Нет такого понятия, как ламинарность потока и требований, что измерять ток нужно только врезаясь столько то диаметров от поворота провода или изменения сечения. Ну согните провод под 90°. Изменится при этом ток? А вот в аэродинамике или гидравлике изменится. А аэродинамике в последовательной цепи, смотря где измерять скорость, она меняется. В турбулентных потоках вы можете получить непредсказуемые результаты.

Все ИМХО

KSD

Дата: Понедельник, 30.08.2021, 21:37 | Сообщение # 398

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Сидеть на кухне с включенной вытяжкой... Ну не знаю, может это у меня она такая шумная? Речь естественно про только естественную вытяжку. Как было посчитано раньше, при 60м2/ч перепад давления в щели под дверью 2 см всего несколько Па, поэтому при наличии притока в остальные помещения получить в кухонном канале порядка 60м3/ч вполне возможно. Если включить вытяжку, то получится значительно больше, но при закрытых дверях будет сильно дуть по ногам, и возможно появление шумов. Правда на кухне их не будет слышно на фоне шума самой вытяжки wink

Цитата Kass (

)

Совсем другое дело, когда вы не используете измерительные приборы совсем, а пытаетесь прикинуть по каким то ощущениям. Это вообще не измерения.

Речь не шла о субъективных ощущениях. Речь шла о возможности косвенных измерений. Например большой ток можно определить по падению напряжения на специальном шунте. Для этого нужно измерить падение напряжения, а далее рассчитать значение тока путем деления измеренного напряжения на сопротивление шунта. Это косвенное измерение, а совсем не оценка значения "по ощущениям".

Цитата Kass (

)

Теоретически все возможные комбинации можно рассчитать и заложить в контроллер. Но собственно дело в том, что подобные системы принципиально сложнее, о чем я и написал несколько дней назад.

Цитата Kass (

)

Если же вы просто закроете какие то заслонки и не снизите общий расход на воздухообмен этого помещения, то никакой экономии не будет, ибо этот воздух просто пойдет в другие помещения.

Вы снова невнимательны и не обращаете внимание на вроде как второстепенные комментарии. Экономия в том, что можно продолжать использовать более низкую скорость, то есть не переключать на более высокую для повышения воздухообмена в оставшихся вентилируемых помещениях. Для вашей системы это малоактуально.

Цитата Kass (

)

Я в курсе этого. Пример исключительно для иллюстрации разницы между "прямой" регулировкой по целевому параметру и "косвенной". Кроме отопления существуют и другие системы регулирования, в которых прямая регулировка по "целевому" датчику вполне возможна и широко используется.

Цитата Kass (

)

Цитата Kass (

)

Цитата Kass (

)

Цитата Kass (

)

500-600 тысяч. Первая цифра это на стандартной автоматике. Но это у меня именно 2 установки. Разумеется одна большей мощности обошлась бы дешевле.

Бюджет моей приточки в текущих ценах почти на порядок меньше. Сколько % от стоимости дома уже не подсчитать, да и не так это важно. В те времена система типа вашей обошлась бы не в 2%, а существенно дороже. Плюс серьезные переделки для разводки по первому этажу, что в целом значительно отодвинуло бы окончание стройки и новоселье. И 500к видимо больше 2% для моего дома и сейчас, поскольку мрамор я не использовал cool

Цитата Kass (

)

Имеет. Ну нет у вас в цепи устройств, которые создают турбулентность электронов, и как следствие местные сопротивления, которые зависят от тока.

Вы разве не в курсе, что кроме сопротивлений есть и другие "детальки", в том числе с нелинейными характеристиками? surprised

Начиная от классических полупроводников и кончая позисторами, варисторами, лампочками и прочими бареттерами? Просто вместо системы линейных уравнений, которую можно решить аналитически, появляется система нелинейных уравнений, которая обычно решается численными методами. В трубах простая квадратичная зависимость в отличие от логарифмической в диоде или совсем нелинейной во многих других радиоэлементах. В чем проблема расчета?

Цитата Kass (

)

Нет такого понятия, как ламинарность потока и требований, что измерять ток нужно только врезаясь столько то диаметров от поворота провода или изменения сечения.

Это не имеет отношения к методике расчета потоков. К выбору места измерения имеет, как имеет значение выбор типа измерителя и точки измерения напряжения или тока в зависимости от параметров электрической цепи.

Цитата Kass (

)

Ну согните провод под 90°. Изменится при этом ток? А вот в аэродинамике или гидравлике изменится.

Изгибом вы вносите местное сопротивление, которое нужно просто добавить в формулу ветки. Только и всего.

Цитата Kass (

)

А аэродинамике в последовательной цепи, смотря где измерять скорость, она меняется.

Вы по скорости косвенно измеряете поток, т.е. расход, который на самом деле одинаков во всей цепи. В случае турбулентности и неоднородностей распределение скорости по сечению может быть непредсказуемым. В гидравлике повсеместно используется измерение расхода по перепаду давления на измерительной неоднородности. Это аналог токового шунта в электрике biggrin

Цитата Kass (

)

В турбулентных потоках вы можете получить непредсказуемые результаты.

Вы смешиваете расчет и возможность измерения. Это все же разные задачи. По аналогии с трубами можно неправильно намерить например в волноводе, если неправильно выбрать точку измерения. Но это совсем не мешает правильно рассчитать параметры волны в волноводе. Или можно "просадить" высокоомную цепь, если подключить стрелочный авометр с низким сопротивлением. Как и получить неверные результаты, попытавшись померить ток стартера авто с помощью амперметра, на котором падает около вольта. Но точно рассчитать токи и напряжения это не мешает.

Kass

Дата: Вторник, 31.08.2021, 09:25 | Сообщение # 399

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14023

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата KSD (

)

Сидеть на кухне с включенной вытяжкой... Ну не знаю, может это у меня она такая шумная? Речь естественно про только естественную вытяжку.

Не естественно. Речь шла о том, как обеспечить приток вытяжному зонту. Давно не видел кухни без одного девайса. Не естественно и сидеть на кухне. Лучше сидеть в столовой или гостиной. Сей девайс должен работать во время приготовления пищи.

Цитата KSD (

)

Речь не шла о субъективных ощущениях. Речь шла о возможности косвенных измерений

Вы теряете нить дискуссии. Я напомню, с чего началась эта ветвь:

Цитата Kass (

)

Цитата KSD ()

Цитата

О каких измерениях и «окончательных» цифрах вы говорите, если не держали в руках термоанемометра, и не производили измерений в соответствии с требованиями норм?

Цитата KSD (

)

Ничем не сложнее. Это просто несколько переменных в алгоритме. Но если не опираться на веру, а провести полноценные ПНР, то не сложно убедиться, что это не работает.

Цитата KSD (

)

Вы зазвали независимую систему. Так вот отсутствие обратной связи по расходу делает систему зависимой. Перекрываете канал в одном помещении, и меняются воздухообмены во всех помещениях. Допустим мне много воздуха, я прикрыл анемостат, и у всех поток воздуха увеличился. Кто то прикрыл у себя, и у меня онять поток увеличился. Я снова прикрываю, и увеличиваю поток у других...

Цитата KSD (

)

В том то и дело, что нет. На порядок, это вдвое дешевле, значит это одна полноценная ПВУ с рекуперацией на 800-1500 кубов вместо простейшей приточки на 300. Стоимость дома легко можете подсчитать по стоимости подобных домов на авито. Уверен, что экономия менее 1%. Что бы не затягивать, нужно было пригласить профессиональных монтажников, которые бы быстро раскидали воздуховоды. Это работы пару дней им. smile

Цитата KSD (

)

Вы разве не в курсе, что кроме сопротивлений есть и другие "детальки", в том числе с нелинейными характеристиками?

Нет таких деталек, как сопротивления. Сопротивление - это физическая величина, характеризующая свойство цепи препятствовать прохождению электрического тока. Любая «деталька» с нелинейностью имеет нелинейность той самой физической величины, именно того самого сопротивления, но не от турбулентности. Ну не изменить сопротивление проводник, если вы его изогнете на 90°. smile

То есть дело даже не в детяльке, а просто проводнике, кабеле.

Цитата KSD (

)

Изгибом вы вносите местное сопротивление, которое нужно просто добавить в формулу ветки. Только и всего.

А вы в курсе, что оно не линейное? Вы же потом что то там регулируете, крутите анемостаты, переключаете скорости вентилятора. Так для какого случая вы берете значение местного сопротивления? Вы в курсе, при очень малых скоростях это местное сопротивление обнулится? Как только поток станет ламинарным.

Цитата KSD (

)

Да нет, он предсказуем, но методами электроники этого не познать. smile

Цитата KSD (

)

В гидравлике повсеместно используется измерение расхода по перепаду давления на измерительной неоднородности. Это аналог токового шунта в электрике

Да ничего подобного. Если взять имеено счетчики воды или расхода жидкости, то они либо с рабочим колесом, либо ультразвуковые. По перепаду можно измерить только на калиброванном заужении, в частности на балансировочнике и все. А как в другой точке измерить? Если нет балансировочника? Ну вот представьте, есть теплотрасса на улице, и нужно измерить расход. Вы предлагаете остановить подачу тепла в микрорайон, врезать балансировочник и замерить? Ну тогда вы уже не выставите расход, ибо потери на балансировочнике не дадут. smile

Поэтому не знаю как кто, но у нас люди берут на складе чемоданчик с УЗ расходомером, накладывают датчики на любую трубу и измеряют.

Добавлено (31.08.2021, 10:18)
---------------------------------------------

Цитата KSD (

)

Вы смешиваете расчет и возможность измерения. Это все же разные задачи.

Да не путаю я. Просто вы в своих расчетах полностью игнорируете турбулентность и считаете по аналогии с электроникой весь поток ламинарным, и движение воздуха в помещении у вас равномерное через все сечение помещения, как в проводнике. Но это в корне не так. И те, кто изучал это и постоянно работают с термоанемометром прекрасно это знают. Есть настраиваемые воздухораспеределители или те же щелевые решетки, в которых зажимая сечение не просто регулируется расход, и регулируется скорость воздуха, что бы поток проходил в нужном месте, а потери этой решетки просто компенсируются дросселем. И разумеется, что поток воздуха в помещении очень далек от равномерного. Это вы можете легко увидеть по тем снимкам с дымом.

Цитата KSD (

)

По аналогии с трубами можно неправильно намерить например в волноводе, если неправильно выбрать точку измерения. Но это совсем не мешает правильно рассчитать параметры волны в волноводе.

Это тоже в корне иные вещи и иные законы. В волноводе все сохраняется при любом значении уровня сигнала или мощности. Ну не зависят потери в волноводе от уровня сигнала, а вот в аэродинамике и гидравлике зависит, и причем по довольно сложному закону. Рассчитать более менее точно вы можете только прямые участки, а вот участки возникновения турбулентности не рассчитаете. Ну очень примерно, а потом только отстраивать при ПНР. У вас на многих участках до определенной скорости поток будет сохранять ламинарность, а выше определенного значения начнется турбулентность и все съедет. Поэтому ну вообще никакой связи с волноводом.

Все ИМХО

KSD

Дата: Вторник, 31.08.2021, 21:13 | Сообщение # 400

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Речь шла о том, как обеспечить приток вытяжному зонту.

Тогда мы друг друга не поняли и говорили про разные вещи. Я вел речь про естественную вытяжку в кухне, поскольку до этого обсуждали необходимость открытия окна при кухонных посиделках. Если кухонный зонт выключен, то естественная вытяжка кухни вполне может работать при закрытом окне кухни, но при открытых окнах или форточках в остальных помещениях. Ну а при включенном зонте при отсутствии принудительного притока надо открывать окна, чтобы квартира не "схлопнулась" от создаваемого вытяжкой вакуума biggrin

Цитата Kass (

)

Ну так там же написано: "если буду выставлять или проверять расходы". Вот если буду проверять, то буду измерять в соответствии со всеми правилами и нормами. И не придется в уме перемножать расходы, проставленные на бумажке, на коэффициенты запаса wink

Цитата Kass (

)

Конечно нормально работать не будет, поскольку одна установка обслуживает разные по режиму помещения - с нулевым дисбалансом и с явным превышением притока. Управлять такой системой только производительностью вентиляторов будет проблемно.

Цитата Kass (

)

Допустим мне много воздуха, я прикрыл анемостат, и у всех поток воздуха увеличился.

А если иначе: вам мало воздуха, и вы включили вторую скорость вместо первой. И все остальные начали уменьшать свою вентиляцию, тем самым увеличивая вашу. Вам стало много, и вы вернулись на первую скорость. И так далее по кругу... В чем разница?

Цитата Kass (

)

Любая "деталька", будь она электрическая или трубопровод, имеет зависимость падения от тока. Для резистора она линейная, для диода логарифмическая, для трубы - квадратичная. Естественно в определенных рамках, например резистор может менять свое сопротивление при повышении тока, если имеет ненулевой ТКС. У диода в области больших токов зависимость приближается к линейной из-за влияния внутреннего сопротивления, а у трубы коэффициенты, описывающие зависимость потерь давления от протока, в некоторой степени зависят от свойств самого потока. Но все это описано в методике расчета и несложно учитывается.

Цитата Kass (

)

Так КМС изгиба просто прибавляется к остальным КМС. Ну было у вас 5 изгибов, а стало 6. И при малом расходе они все "обнулятся". В трубопроводах отдельно считают КМС и погонные потери, чтобы было легче считать. Разве не так? smile

Цитата Kass (

)

Методы измерения есть разные. Для УЗ нужен прямой участок трубы, для измерения по перепаду - расходомер. На коллекторах бывают "поплавки" со шкалой расхода, а некоторые насосы расход сами измеряют и показывают. Каждому свое wink

Цитата Kass (

)

Совсем не обязательно считать поток ламинарным. На каждом участке "цепи" могут быть разные условия. Например в одной части воздуховода может быть ламинарный поток, в другой - турбулентный. А в помещении смешанный. Но для каждого участка можно записать формулу соответствия потока и потерь. Собственно эти формулы используются при расчетах.

Цитата Kass (

)

"Сложный закон" в первом приближении просто квадратичная зависимость. Да и никто обычно не утруждается особо точными расчетами, поскольку для компенсации погрешностей расчета или иных неточностей используются балансировочные элементы.

Цитата Kass (

)

У вас на многих участках до определенной скорости поток будет сохранять ламинарность, а выше определенного значения начнется турбулентность и все съедет.

Вы при ПНР для разных скоростей по-разному настраиваете дроссели? Не думаю, что у вас дроссели с управлением по "0-10" biggrin

Так что у вас на разных скоростях тоже соотношения могут разбегаться. Вас это не смущает?

Цитата Kass (

)

Стоимость моей приточки сейчас 60-70тыр https://u.to/H7ORGw . А если поискать, то есть предложения за 50 и менее: https://u.to/HrORGw По сравнению с вашим бюджетом в 500-600 получается разница как раз на порядок. Стоимость воздуховодов (у меня пластик cool

) относительно небольшая и погоды не делает. Много лет назад разница между этой приточкой и ПВВУ с рекуперацией была еще больше, чем в 10 раз. Так что "почувствуйте разницу".


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК