Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 28.03.2024, 13:59

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 1 из 34
  • 1
  • 2
  • 3
  • 33
  • 34
  • »
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции.
Kass Дата: Среда, 17.03.2021, 10:34 | Сообщение # 1
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Выделено из другой темы. Заинтересовал вопрос, почему регулирование мы делаем именно трехходовым клапаном, а не включением и отключением насоса.

Все ИМХО
 
Kass Дата: Среда, 17.03.2021, 10:34 | Сообщение # 2
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
А для чего в линии нагрева бойлера установлен 3-х ходовой?


Для плавного регулирования, что бы не проваливать температуру в котловом контуре. Если просто включать насос, то нагрузка на котел увеличивается скачком, и регулятор котловой температуры не успевает реагировать, температура сначала проваливается, потом выбег и колебания. Приотключении нагрузки температура сначала взлетает, потом провал.


Все ИМХО
 
KSD Дата: Среда, 17.03.2021, 10:34 | Сообщение # 3
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Т.е. фактически только для того, чтобы остальные 3-х ходовые не "ерзали" при включении/выключении подогрева бойлера?
"температура сначала проваливается, потом выбег и колебания" - параметры ПИДа не настроены, или колебания из-за взаимного влияния вторичных контуров на котловой?
 
Kass Дата: Среда, 17.03.2021, 10:35 | Сообщение # 4
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Т.е. фактически только для того, чтобы остальные 3-х ходовые не "ерзали" при включении/выключении подогрева бойлера?


И это тоже, но главное, что бы вентустановки не уходили зимой в защиту. Как раз вчера заказчик с одного из объектов пишет в ватсап, мол почему то у него вентиляция не работает и в доме, и в спа. Аварий нет. Сразу пишу предположение, что температура в котловом провалилась, а контроллеры вентустановок постоянно в режиме Зима отслеживают от контроллера котельной, что котельная включена, есть тепло, то есть теплоноситель выше 50 градусов и есть давление. Если хоть одно из условий не выполняются, то они просто переходят в режим стоп. Потом открываю скажу и смотрю, когда отключились вентустановки и что было с котловой температурой.



Так вот бойлер там подключен верно, через трехходовой, бассейн тоже переделали на трехходовой, но вот котел один чем то поперхнулся, и пока запускался второй, был провал и сработали защиты.

Добавлено (14.03.2021, 14:16)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
"температура сначала проваливается, потом выбег и колебания" - параметры ПИДа не настроены, или колебания из-за взаимного влияния вторичных контуров на котловой?


Любой пид имеет минимум три колебания видимых. Что бы не было колебаний, его нужно сильно замедлить, и тогда регулятор выходить на режим будет очень долго.


Все ИМХО
 
KSD Дата: Среда, 17.03.2021, 10:35 | Сообщение # 5
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Понятно. Но при таком алгоритме работы ВУ невозможен режим нормального погодозависимого управления температурой котлового контура. Или режим с постоянной температурой (он как раз включен на скриншоте), или с незначительным изменением температуры (опять же на скриншоте установлен диапазон 70-85 при изменении уличной от -28 до +16). Соответственно при изменении погоды 3-х ходовые будут находиться в положении от почти максимума до почти минимума для поддержания требуемых температур в контурах. Далеко не все имеют линейную регулировочную характеристику в полном диапазоне. И расход газа в случае слабых морозов будет выше из-за повышенной температуры котлов.
При этом самой ВУ при постоянном расходе воздуха требуется температура теплоносителя, линейно увеличивающаяся при понижении уличной температуры. Для чего "подпор" в 50 градусов?
 
Kass Дата: Среда, 17.03.2021, 10:35 | Сообщение # 6
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Понятно. Но при таком алгоритме работы ВУ невозможен режим нормального погодозависимого управления температурой котлового контура. Или режим с постоянной температурой (он как раз включен на скриншоте), или с незначительным изменением температуры (опять же на скриншоте установлен диапазон 70-85 при изменении уличной от -28 до +16).


Не, то скриншот моего дома, а та ситуация вчера была на этом объекте:



Цитата KSD ()
При этом самой ВУ при постоянном расходе воздуха требуется температура теплоносителя, линейно увеличивающаяся при понижении уличной температуры. Для чего "подпор" в 50 градусов?


Нет, там все сложнее, и расход переменный, и влияние рекуперации, и температуры в помещении (двери открыли, окна), а в спа еще и рециркуляцией регулируется влажность воздуха в бассейне. Расчетная температура калорифера 80/60. До 50 градусов с котлов снимается лишняя нагрузка, что бы котловой контур быстрее вышел на режим, поэтому и ИТП в спа включается тоже по трем этим условиям автоматически. Если на выходе котлов температура ниже 50, то это считается режимом прогрева, либо пикового разбора ГВС.


Все ИМХО
 
KSD Дата: Среда, 17.03.2021, 10:35 | Сообщение # 7
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Разница невелика: 65-80, а не 70-85 в настройках. При постоянно работающих ТП и вентиляции с подогревом режим прогрева котлового контура до 50 гр. с отключением нагрузок видится лишним. Все равно котловой контур работает постоянно, поскольку никаких ТА в схеме нет. Ограничение снизу на температуру вроде как нужно для борьбы с конденсатом в стальном котле на мазуте, а в газовых котлах не требуется.
ИМХО, трехходовой на ГВС нужен для проточных теплообменников, а не для бойлера. Просадка температуры при включении подогрева бойлера не больше гистерезиса температуры обычных котлов (не с модулируемой горелкой). Автоматика ВУ вполне может/должна ее отработать. Относительно небольшие и кратковременные изменения температур в контурах практически не влияют на параметры микроклимата в помещениях из-за инерционности РО/ТП и теплоемкости строения.
Цитата Kass ()
расход переменный, и влияние рекуперации, и температуры

Так все равно систему рассчитывают по максимальному расходу воздуха при минимальной температуре за бортом. Если расход воздуха меньше, то и температура теплоносителя может быть меньше, т.е. обычно она со значительным запасом.
 
Kass Дата: Среда, 17.03.2021, 10:35 | Сообщение # 8
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
При постоянно работающих ТП и вентиляции с подогревом режим прогрева котлового контура до 50 гр. с отключением нагрузок видится лишним.


Как это лишним? В системе есть два види критичного к этому обоудования, ВУ и бойлеры косвенного нагрева.

1. Перед включением вентиляторов зимой вы должны обеспечить прогрев калорифера до 45-50 градусов. Если этого не происходит в установленный период времени, то формируется аварийный сигнал «Непрогрев» и пуск блокируется. Это уже аварийная ситуация.

2. По санитарным нормам температура ГВС не может быть ниже 50 градусов. Как это можно обеспечить, если в контур нагрева будет подаваться температура теплоносителя ниже 50? Никак. Более того, если внимательно посмотреть параметры бойлеров, то не сложно увидеть, что их производительность сильно зависит от температуры теплоносителя, подаваемого в греющий контур. Минимальной там указана температура 70 градусов.

Поэтому поддерживать в котловом ниже 65-70 градусов крайне не желательно. А главное зачем?

У нас есть примеры объектов, где ВУ запитывали от системы отопления, и нигде это не работало нормально, пока не поставишь электрический догреватель.

Цитата KSD ()
Так все равно систему рассчитывают по максимальному расходу воздуха при минимальной температуре за бортом. Если расход воздуха меньше, то и температура теплоносителя может быть меньше, т.е. обычно она со значительным запасом.


Речь шла о постоянстве положения трехходового на узле обвязки калорифера ВУ, а не о максимальной мощности. Я это написал, что постоянства нет. В любой момент вентиляции может понадобиться резко увеличить количество тепла, и оно должно быть. Нельзя просто взять и ограничить это тепло путем понижения температуры в котловом. Например обмерз рекуператор и открылся байпас. Все, вам нужно втрое больше тепла.

Тут ситуация как с автомобилем. Для движения по трассе с постоянной скоростью 100 км/час на легковом автомобиле вам достаточно 20-30 л.с., но мощность двигателя все производители делают в 10 раз больше. Для чего? Для ускорения, и не только с места, но и для безопасного обгона, когда чем быстрее вы завершите маневр, тем безопаснее.

Вот в теплоснабжении аналогично. Хорошо бы иметь котельную с многократным запасом, что бы легко и быстро реагировать на увеличение нагрузки. Но увы, в большинстве случаев тепла не просто в обрез, а просто не хватает. На данном объекте требуется тепла по расчёту более 200 кВт , а ТУ были только на 100. Благодаря конденсационным котлам удалось смонтировать котельную 130 кВт, и все. Уже в -15 оба котла большую часть времени работают на 100%. И поэтому, если систему дергать, то она будет проваливаться в котловом с завидным постоянством. У вас просто не сможет работать система вентиляции, ибо будет постоянно сваливаться в аварии. Это как перегруженный грузовик, который не может не только резко ускориться, но теряет скорость на любых подъемах.

У меня дома ТУ еще хлеще, 5 кубов газа, то есть 40 кВт на дом в 400 кв.м., гараж, баню. Понятно, что тоже в лоб не хватит, и поэтому проектируется и серьезное утепление, и две ВУ и рекуперацией, что бы отнять тепло у вытяжного воздуха. В итоге без вентиляции но с ГВС все морозы прошли на электрическом котле 20 кВт, который при просадках зимой на фазах до 180 В выдавал всего 14 кВт. Как только последнее остекление поставили на 1 этаже, все провалы котлового прекратились. Можно пускать вентиляцию.

Так что задача стоит запустить систему теплоснабжения с явным недостатком мощности теплогенераторов.


Все ИМХО
 
KSD Дата: Среда, 17.03.2021, 10:35 | Сообщение # 9
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
При необходимости нагрева бойлера обычно временно поднимается температура котлового контура до необходимой для бойлера. В остальное время котловая температура поддерживается соответствующей потребности контура с самой высокой температурой, обычно это РО. В Вашем случае температура поддерживается в соответствии с потребностью ВУ. Возможно, что конкретная система вентиляции (с учетом всех возможных режимов) действительно требует повышенной температуры, пусть будет так. Вам виднее.
Что касается описанного ранее случая с выключением ВУ по просадке температуры, то на мой взгляд лучше бы ВУ выпала в аварию, чем тихо отключиться. По себе знаю, что отключение ВУ замечаешь далеко не сразу. А "красную лампочку" аварии сразу. Или в логике ВУ предусмотреть автоматический перезапуск после восстановления температуры/давления.
Цитата Kass ()
Благодаря конденсационным котлам

А как можно на них получить КПД 130% при температуре котлового контура 70 градусов?
 
Kass Дата: Среда, 17.03.2021, 10:36 | Сообщение # 10
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
При необходимости нагрева бойлера обычно временно поднимается температура котлового контура до необходимой для бойлера.


1. Кто «обычно» определяет необходимость?
2. Я не раз уже показывал графики, как проваливается котловая температура, когда просто включается насос бойлера, где трехходового нет.

Ну вот давайте считать. Люблю я точность. Берем для ТУ 5 кубов газа котел 40 кВт. Для дельты 20 градусов ему требуется насос 2.1 м3/час. Подключаем бойлер Витоселл 100 на 160 л. У него площадь теплообменника 1 м2 и требуемый расход по паспорту 3 куба. При этом у нас есть система отопления, пусть на 15 кВт, и теплые полы на 10 кВт. Если у нас в отопление 60/40, в ТП 45/40, то расход в КО 0,9 м3/час, в ТП 2,35 м3/час. Допустим включается насос бойлера при снижении ГВС до 50 градусов. Когда насос бойлера отключен, температура общей обратки 40 градусов, и из КО и ТП в сумме ее поступает 3,25 м3/час. На на ТП трехходовой уменьшает расход из коллектора до 0,6 м3/час. В итоге котел нагревает на 20градусов 1,5 куба воды в час с 40 до 60 градусов. Все нормально, меньше 2,1 м3/час котлового, стрелка работает правильно.

Теперь резко включаем насос бойлера, который дает положенные 3 куба в плюс температурой 50 градусов, и итоговый расход в контурах 4.5, а общая температура обратки 46,67 градусов. Понятно что стрелка перевернется, и бойлер мы не нагреем. Но мы же не идиоты, и ставим на котел насос с производительностью 4,5 куба. И до какой же температуры способен нагреть котел эти 4,5 куба, если мы захотим еще и поднять температуру подачи и автоматом выводим его на 100% мощности.

(t1-t2) = Q/g = 40/1.163/4.5= 7.64.

То есть котел на 40 кВт сможет нагреть воду всего на 7.64 градуса, и получим подачу 46.67+7.64=54,31 градуса. В итоге вместо поднятия температуры на выходе из котла вы получите провал с 60 до 54,31 градусов даже если у вас котел мгновенно выйдет на 100% мощности.

И почему же у нас такая ерунда то получилась? А потому, что кто то посчитал профессиональных теплотехников, поддержывающих в теплосети от 110 до 150 градусов не далекого ума, и подумал, что он что то сэкономит, понизив температуру на выходе теплогенератора. Но в таком случае трехходовые в сети открываются больше, и расход теплоносителя ощутимо увеличивается.

Так это я вам еще идеальную сеть описал, где кто то провел ПНР, и выставил расходы в контурах и балансировочниками и скоростями насосов. А зачастую то как бывает? Приходит шабашник и выставляет все насосы на 3 скорость, «что бы продавило», балансировочников зачастую нет вообще, ибо и замерить расходы то нечем. Так? wink

Добавлено (15.03.2021, 23:06)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Что касается описанного ранее случая с выключением ВУ по просадке температуры, то на мой взгляд лучше бы ВУ выпала в аварию, чем тихо отключиться.


Не соглашусь. У заказчика в паспорте прописано, что при повторном срабатывании одного и того же отказа в течении часа выключить установку и вызвать сервисного инженера. Значит в системе есть проблема, неисправность, и ее нужно как то исправлять. Без этого если разорвет калорифер и затопит дом, то ответственность всецело на заказчике, и гарантии на калорифер нет. А вот когда она тихо отключилась, то дергать сервисников по ВУ нет смысла. Гоняйте тех, кто делал котельную до тех пор, пока они не добьются нормальной ее работы. Ведь не везде мы все делали под ключ. Очень часто приезжаешь на объект, а котельную уже собрали местные умельцы коттеджного поселка. Вот тогда просто ставишь датчик температуры на линию от котельной, пишешь ее, и делаешь защиту по ней. smile


Все ИМХО
 
KSD Дата: Среда, 17.03.2021, 20:47 | Сообщение # 11
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
давайте считать

Теперь понятно, про что разговор. Вместо предварительного подогрева КК перед включением насоса бойлера используется плавное увеличение нагрузки, прямо и косвенно вызывающее разогрев КК. Который (разогрев) в свою очередь уменьшает расход котловой воды через остальные контуры, что позволяет получить немного большее количество теплоносителя для бойлера без опрокидывания стрелки.
Цитата Kass ()
У заказчика в паспорте прописано

Я ситуацию рассматриваю со стороны потребителя (заказчика), а не исполнителя. У клиента выключилась вентиляция почти "на ровном месте", совершенно никак не проинформировав его об этом. Согласно описанию логики защиты это (отключение при просадке температуры) не считается аварией, но система тем не менее молча отключилась. И после восстановления температуры вполне можно было бы перезапуститься, так же молча или с записью в лог/журнал и т.д. По мне система должна или молча бороться за существование (выключаться при необходимости и включаться по возможности), либо трубить о нештатном состоянии (пусть не аварийное, но все же отключение, т.е. переход в незапланированное клиентом состояние).
А так ехали мы на машине, остановились на светофоре. Машина заглохла, но мы этого не знаем, поскольку лампочка аварии не горит. Дождались зеленого, жмем на газ, а машина не едет.
Тут или лампочку сразу зажигать, чтобы до зеленого успеть стартер включить, или сама должна завестись при нажатии на газ.
 
Kass Дата: Четверг, 18.03.2021, 09:18 | Сообщение # 12
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Теперь понятно, про что разговор. Вместо предварительного подогрева КК перед включением насоса бойлера используется плавное увеличение нагрузки, прямо и косвенно вызывающее разогрев КК. Который (разогрев) в свою очередь уменьшает расход котловой воды через остальные контуры, что позволяет получить немного большее количество теплоносителя для бойлера без опрокидывания стрелки.


Именно. smile Более того, в большинстве случаев вообще не требуется включение бойлера на полную мощность. Ну банально кто то руки пошел помыть. К примеру для вышеупомянутого бойлера на максималке производительность 0,7 м3/час горячей воды при температуре КК 90, и 4,5 куба при 70. То есть в большинстве случаев и не требуется повышать температуру на выходе из котлов летом. А как определить потребление ГВС? По положению трехходового. И вот смотрю график положения клапана за сутки, и вижу, что он открывается на 20-25%, так зачем же все время включать его на 100% и шокировать всю систему? smile

Цитата KSD ()
Я ситуацию рассматриваю со стороны потребителя (заказчика), а не исполнителя. У клиента выключилась вентиляция почти "на ровном месте", совершенно никак не проинформировав его об этом. Согласно описанию логики защиты это (отключение при просадке температуры) не считается аварией, но система тем не менее молча отключилась. И после восстановления температуры вполне можно было бы перезапуститься, так же молча или с записью в лог/журнал и т.д.


Сделать оповещение заказчика и перезапуск не проблема, это все от пожелания заказчика. Только если у кого котельная уже кем то сделана, и там и автоматика у котлов встроенная, где колебания температуры градусов 15-20, еще и бойлер включается насосом, да еще он подумал, что если снизить температуру на котлах, то счета будут меньше за газ, то в итоге ему сыпятся оповещения каждые 3-5 минут, и с такой же периодичностью запускаются ВУ. Это обычно начинает выбешивать, а неотключение ВУ приводит если не к размораживанию калорифера, то к выхолаживанию помещений, так как температура в канале падает по причине отсутствия необходимого количества тепла. Поэтому с такими котельными и такими ее операторами лучше не использовать ВУ зимой в морозы вообще. Сначала нужно устранить все эти проблемы, либо покупать ВУ с электрическим нагревом, и платить гораздо больше за нагрев. Но тут еще и мощности избыточные должны быть.

То есть современный дом повышенного комфорта не может быть сделан по старинке, на решениях из прошлого века. Нужен грамотный комплексный подход ко всему. Абсолютно все нужно считать и выбирать самые оптимальные решения. smile

Цитата KSD ()
По мне система должна или молча бороться за существование (выключаться при необходимости и включаться по возможности), либо трубить о нештатном состоянии (пусть не аварийное, но все же отключение, т.е. переход в незапланированное клиентом состояние).


Так и я о том же. Но если проблема в котельной, то и должна бороться котельная. Так как дом не так платы управления модуляцией корелок установили относительно недавно, то сейчас при добавлении автоматики переключения ХВС и управления клапанами защиты от протечек будут обновляться прошивки и будет автоматический перезапуск. При болтанке температур на выходе котлов на встроенной автоматике не имело особого смысла, особенно когда люди сэкономили на нормальных слеклопакетах, и получая счета большие счета за газ, пытались уменьшить суммы выставляя на котлах температуры пониже. Поэтому на тот момент было сделано так.


Все ИМХО
 
KSD Дата: Четверг, 18.03.2021, 20:36 | Сообщение # 13
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
сэкономили на нормальных слеклопакетах, и ... пытались уменьшить суммы выставляя на котлах температуры пониже

Понятно, что температура в помещении не изменится, если увеличить или уменьшить (в определенных пределах, конечно) температуру котлового контура. Но расход газа действительно будет немного меняться, поскольку при повышении температуры КК будут неизбежно увеличиваться потери. Вот немцы придумали автоматически перекрывать дымоход, когда горелка выключена, для снижения потерь тепла через трубу. Видимо посчитали, что получаемая экономия того стоит.
В общем я начал понимать, какие причины вынудили автора использовать обсуждаемые решения. Не могу согласиться со всеми доводами, поскольку каждый смотрит "со своей колокольни". В данном случае некоторые решения или параметры одного узла накладывают ограничения на параметры или логику работы других частей системы. В результате для более-менее нормального функционирования системы применено несколько на первый взгляд не совсем понятных решений, иногда спорных. Но автору безусловно виднее.
 
Kass Дата: Пятница, 19.03.2021, 10:50 | Сообщение # 14
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Но расход газа действительно будет немного меняться, поскольку при повышении температуры КК будут неизбежно увеличиваться потери.


А в чем они будут заключаться? Дело в том, что собственно обычно в котельной даже не делают отопления, оставляя часть труб без теплоизоляции. К примеру если взять у меня 32 нержу, то теплопотери от КК всего 220Вт. Если одеть изоляцию на них и 6 мм каучука, то будет 88 Вт при теплоносителе 70°С и 28°С воздухе, что характерно для летнего режима. Это 3.5% и 1.4% мощности котельной соответственно. Если опустить температуру котлового до 50°С, то получим 108 и 48 Вт соответственно, что есть 1.7% и 0.8% соответственно. То есть разница будет просто незаметна, на уровне 1-1.5% от мощности котельной. По сути у меня котловой контур - это как еще один полотенцесушитель. Убрать то это можно, но тогда нужно делать отопление в котельной, и это при такой разнице не окупится никогда. А вот рекуперация воздуха в ВУ дает экономию 60-70% от расчетной инфильтрации, а это порядка 30-50% от общей нагрузки. Поэтому вот это я и внедряю.

Цитата KSD ()
Вот немцы придумали автоматически перекрывать дымоход, когда горелка выключена, для снижения потерь тепла через трубу. Видимо посчитали, что получаемая экономия того стоит.


Не думаю, что они там что то считали. У них многое придумывают маркетологи. Они не могут сделать нормальное регулирование температуры на выходе котла, а вы говорите, что они такие вещи считают. Да и зачем перекрывать дымоход то, особенно в закрытой камере сгорания? Это не даст вообще ничего. Вот посчитайте как я посчитал, покажите эффект. smile

Цитата KSD ()
Не могу согласиться со всеми доводами, поскольку каждый смотрит "со своей колокольни". В данном случае некоторые решения или параметры одного узла накладывают ограничения на параметры или логику работы других частей системы.


Я не писал субъективных взглядов. Я писал только объективные вещи, показал графики, посчитал как будет работать котел, с расходами и температурами. Управление ГВС только насосом вкл и выкл это как автомобиль, у которого есть только кнопка акселератора. То есть можно либо полностью открыть дроссель, либо закрыть. Мало того, что ездить на таком крайне не комфортно, но и ресурс такого автомобиля будет низким, и расход топлива будет кратно выше. Попробуйте ради интереса сбросить расход топлива на автомобиле и попробовать одно расстояние проехать газ в пол-тормоз, а потом на постоянной скорости и сравнить показания. smile

Теперь давайте обсудим плюсы системы регулирования ГВС включением и отключением насоса. Я скажу так, что многим просто сложно сделать плавное регулирование, потому что это несколько дороже, и требует применения какой то автоматики, в которой многие монтажники просто не разбираются. Ведь куда проще поставить термостат, который будет включать и отключать котел. Тут же просто не нужно напрягать мозги. Так? smile ТО есть это решение позволяет сильно понизить требования к квалификации проектировщиков и монтажников. Вот в этом и есть плюс. Но при этом вы получаете котельную, при которой нельзя безопасно и надежно использовать ВУ с водяным нагревом.

Какие плюсы того, что я описал? В конечном итоге возможность применения ВУ, рекуперации воздуха, и существенное снижение теплопотерь. Тут есть два основных плюса:

1. Экономия энергоресурсов на весь период срока эксплуатации здания.
2. Возможность при стандартном ТУ на 5 кубов построить приличных размеров дом, теплый гараж на пару машин, баню и другие помещения.

Если это кому то не важно, то не стоит и заморачиваться.


Все ИМХО
 
konst Дата: Пятница, 19.03.2021, 12:14 | Сообщение # 15
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1361
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Да и зачем перекрывать дымоход то, особенно в закрытой камере сгорания?

Категорически не согласен!
Очень полезная техническая функция.
Позволяет индицировать и диспечеризировать негерметичность газового тракта котла.
Развеселый фейерверк будет заметен издалека.


Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
KSD Дата: Пятница, 19.03.2021, 19:34 | Сообщение # 16
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
зачем перекрывать дымоход то, особенно в закрытой камере сгорания?

В закрытой не нужно, даже опасно. А у безвентиляторного напольника можно и скорее всего будет заметно полезно. Когда горелка работает, то горячие газы греют теплообменник. А когда горелка выключена, то наоборот, теплообменник нагревает проходящий через него и уходящий в трубу воздух. И опять же, сколько подогретого воздуха уйдет в трубу, столько же холодного будет получено с улицы. Для его нагрева понадобится какое-то тепло. Так что какой-то смысл в этом есть.
Цитата Kass ()
То есть разница будет просто незаметна, на уровне 1-1.5% от мощности котельной

В конкретно этом случае небольшая. В другом случае может оказаться намного больше, поскольку кроме пары метров трубы КК могут быть другие теплопотери. Например у знакомого баня подключена, а регулировка осуществляется не в котельной, а в бане. Т.е. в трубы к бане подается теплоноситель с температурой КК. Какую теплоизоляцию не используй, потери будут заметные. И тем больше, чем выше температура КК.
Цитата konst ()
либо полностью открыть дроссель, либо закрыть

Много лет назад читал книжку по теории автомобилей, так там утверждалось как раз наоборот: самый экономичный режим - разгон на максимальной мощности, потом накатом до почти полного останова. Правда ехать так действительно неудобно, да и невозможно при современном трафике. При максимальной мощности двигателя (или чуть ниже максимальной) достигается максимальный КПД. А при езде на небольшой мощности КПД ниже. В современных двигателях разницу научились делать небольшой, поэтому разгоном-накатом ездить глупо из-за незначительной экономии.
Если вернуться к котлам, то при повышенной температуре КК КПД котла будет меньше, поскольку температура отходящих газов будет выше. И режим конденсации требует низкой температуры, при обратке 50-60 градусов его получить сложно.
Цитата Kass ()
многим просто сложно сделать плавное регулирование

Тут соглашусь. Готовых решений "из коробки" нет, поскольку учесть все взаимосвязи разных подсистем в универсальном решении невозможно. А создание решения под конкретный объект требует определенных знаний. опыта и навыков.
Другой вопрос о том, действительно ли в каждом случае нужно обеспечивать поддержание мгновенной температуры КК, подачи в РО, даже температуры в помещениях с точностью 0.1 градуса? Например ТП за счет своей инерционности прекрасно сгладит колебания в несколько градусов относительно требуемой средней температуры. РО также не требует точного мгновенного поддержания. А субъективное ощущение температуры в помещении зависит не только от самой температуры, но и от текущего состояния человека. Да и температура в одном помещении не одна и та же в разных частях.
Так что я не против чисто качественного регулирования, но заменять им количественное или комбинированное регулирование везде - на мой взгляд неразумно.
 
VikT Дата: Суббота, 20.03.2021, 01:02 | Сообщение # 17
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Так что я не против чисто качественного регулирования, но заменять им количественное или комбинированное регулирование везде - на мой взгляд неразумно.


Это да. Неуемный перфекционизм вызывает уже недоумение.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Александр_Первый Дата: Суббота, 20.03.2021, 04:04 | Сообщение # 18
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9829
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Неуемный перфекционизм вызывает уже недоумение.
thumbup

Вот смотрю я на свою СО и второй контур ГВС- не праульно всё сделано,просто и примитивно - открыл кран ГВС и пошла горячая вода,даже не интересно как то без регулировки.... cool


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
KSD Дата: Суббота, 20.03.2021, 13:39 | Сообщение # 19
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Александр_Первый ()
просто и примитивно

Это другая крайность.
Система должна обеспечивать некоторый комфорт, уровень которого конечно может меняться от желаний и возможностей. Но считать комфортной работу встроенного проточного теплообменника я бы не стал. Безусловно он лучше, чем тазик на газу, но заметно хуже накопительного нагревателя.
 
Kass Дата: Суббота, 20.03.2021, 21:56 | Сообщение # 20
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата konst ()
Очень полезная техническая функция.
Позволяет индицировать и диспечеризировать негерметичность газового тракта котла.
Развеселый фейерверк будет заметен издалека.


biggrin biggrin biggrin

Цитата KSD ()
А когда горелка выключена, то наоборот, теплообменник нагревает проходящий через него и уходящий в трубу воздух. И опять же, сколько подогретого воздуха уйдет в трубу, столько же холодного будет получено с улицы. Для его нагрева понадобится какое-то тепло. Так что какой-то смысл в этом есть.


Дело в том, что у вас по нормам в котельной есть вытяжка, и темлый воздух при выключенном котле будет уходить через нее. Вытяжку тоже будем перекрывать? smile

Цитата KSD ()
Например у знакомого баня подключена, а регулировка осуществляется не в котельной, а в бане. Т.е. в трубы к бане подается теплоноситель с температурой КК. Какую теплоизоляцию не используй, потери будут заметные.


Нет, давайте считать. Я думаю, что вы опять переоцениваете потери. У нас на многих объектах есть теплотрассы до других зданий, и у меня трубы в ППУ уже заложены в гильзы. Кстати на том объекте, где отключалась вентиляция вы могли ведеть отвод на ИТП спа комплекса с бассейном. Там свои регулировки на все, в том числе и свой бойлер, который еще и хамам греет. И потери там копеечные. Попробуйте посчитать. smile

Добавлено (20.03.2021, 22:04)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Много лет назад читал книжку по теории автомобилей, так там утверждалось как раз наоборот: самый экономичный режим - разгон на максимальной мощности, потом накатом до почти полного останова. Правда ехать так действительно неудобно, да и невозможно при современном трафике.


Ну так проведите эксперимент. smile Это не так просто. Это если учитывать КПД при полностью открытым дросселем, но если учесть что на педали в пол у вас смесь 12,5:1 вместо 14,7-15, то вся разница КПД съедается. Так же вырастают механические и компрессионные потери. Так и в котельной то вам нужно разгонять температу до максимума. Вам нужно ловить требуемую.

Цитата KSD ()
Тут соглашусь. Готовых решений "из коробки" нет, поскольку учесть все взаимосвязи разных подсистем в универсальном решении невозможно. А создание решения под конкретный объект требует определенных знаний. опыта и навыков.


Вот хорошо, что вы это понимаете и признаете. Многие же не умея это делать пытаются оправдать примитивные спиртные решения какими то мифами, а не тем, что иное сложно. Главное понимать взаимосвязь всех систем и хотя бы пытаться это реализовать. smile

Добавлено (20.03.2021, 22:17)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Другой вопрос о том, действительно ли в каждом случае нужно обеспечивать поддержание мгновенной температуры КК, подачи в РО, даже температуры в помещениях с точностью 0.1 градуса? Например ТП за счет своей инерционности прекрасно сгладит колебания в несколько градусов относительно требуемой средней температуры. РО также не требует точного мгновенного поддержания. А субъективное ощущение температуры в помещении зависит не только от самой температуры, но и от текущего состояния человека.


Я нигде не писал про точность комнатной температуры до 0,1 градусов. Это не так важно. Важно не абсолютное значение температуры, а относительное, то есть корреляция ее значения. Если у вас температура КК стабильна на градус выше задания, это не страшно. Контура построятся. А вот постоянная болтанка этой температуры и доставляет неприятности в сложных и разветвленных системах с большим числом регуляторов.

Посмотрите ради интереса реакцию ПИД регулятора на импульсное воздействие. Регулируемый параметр отвечает затухающим колебанием, причем амплитуда первых экстремумов больше самого воздействия. А вот теперь представьте, что вы подключаете таких регуляторов последовательно два или три. На выходе второго колебание будет уже неприемлемым, а после третьего вообще хаос.

На практике это и есть цепочка котел-котельная-итп-регулятор ВУ. Это как в том примере, где отключились ВУ. Там есть котел, который болтал температуру КК, начинали болтаться все регуляторы в контурах котельной, меняя в больших пределах расход теплоносителя, переворачивая стрелку. Эти колебания передавались в ИТП, где колебались свои контура, от чего пидатся регулятор самой ВУ на узле обвязки калорифера. Если еще и бойлера включать и выключать насосом, то ВУ просто начнут валиться в аварии, и в бассейне по окнам потекут реки конденсата. smile

Добавлено (20.03.2021, 22:26)
---------------------------------------------

Цитата KSD ()
Это другая крайность.
Система должна обеспечивать некоторый комфорт, уровень которого конечно может меняться от желаний и возможностей. Но считать комфортной работу встроенного проточного теплообменника я бы не стал. Безусловно он лучше, чем тазик на газу, но заметно хуже накопительного нагревателя.


Согласен. Все зависит от бюджета дома. Если какая то изба, то есть супер эконом, вода в колодце, натаскали, нагреле в котелке в печи, налили в таз и подмылись. Если чуть выше, но эконом, то двухконтурный котел или газовая колонка. Средний бюджет это бойлер с простым управлением по термостату, но лучше просто газовый бойлер. А вот в комфорте нужно делать то, что я описал. Так что решение нужно бывирать под бюджет. Так как мы в эконом сегменте не работаем совсем, то у нас отработанные именно такие решения, и даже если делаем друзьям и себе, то все равно делаем так. smile


Все ИМХО
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
  • Страница 1 из 34
  • 1
  • 2
  • 3
  • 33
  • 34
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz