Поддержание температуры обратки в котлах

Прохожий

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 00:48 | Сообщение # 61

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Дело конечно не в экономии для конкретно этого заказчика, а в реализации определенной схемы котельной. Естественно имел в виду центральные квартальные котельные. По независимой схеме не присоединял ИТП по причине того, что система новая, водоподготовку будем проектировать сами. В общем не видел в этом смысла. Просто накручивать оборудование, чтобы слупить денег побольше - это не наш метод. Потом же нам это оборудование и обслуживать и чинить придется. Я уже писал, что было пожелание от заказчика, чтобы по возможности в доме было минимум оборудования.

Я не 1

Хоттабыч

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 05:09 | Сообщение # 62

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

1.Вот в жуткий холод ))) с обеспеченностью 0,92 работает все на полностью открытые трех ходовые в ИТП потребителей. При этом действие насосов и сетевых и на нагрузках работающих последовательно суммируется по напору... и тут дифманометр говорит... шалишь biggrin

дай ка я клапан открою на байпасе межколлекторном в котельной, ну что б богатым жизня совсем уж медом не казалась.
Кстати, а что при этом у нас частотник делает?

Опыт - критерий истины.

Прохожий

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 09:18 | Сообщение # 63

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Хоттабыч, клапан на байпасе откроется чуть-чуть. Так что богатые не заплачут. Заплачут они, если когда нибудь котел накроется медным тазом.
Частотник работает только по сигналу от дифманометра. При открытии клапана перепад уменьшается - частота увеличивается. Если только он до этого не на максимуме уже был. В общем то увеличение расхода оправдано. Расход на потребителя не уменьшится, добавленный расход теплоносителя пойдет в байпас.

Я не 1

VikT

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 10:03 | Сообщение # 64

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

Потом же нам это оборудование и обслуживать и чинить придется. Я уже писал, что было пожелание от заказчика, чтобы по возможности в доме было минимум оборудования.

Так а схема ввода в дом какая? От этого и нужно выбирать схему котельной с ЦТП. ИМХО.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Хоттабыч

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 10:14 | Сообщение # 65

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Дык два конца... два яйца... посередине трехходовой с сервоприводом управляемым по Тулицы. Имхо конечно )))

Опыт - критерий истины.

VikT

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 10:26 | Сообщение # 66

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (Хоттабыч)

посередине трехходовой с сервоприводом управляемым по Тулицы.

Зачем? Теплотрасса может быть эквитермальной. biggrin

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Kass

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 11:12 | Сообщение # 67

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

вариант с использованием трехходового крана ГВС не на смешение потока, а на его разделение мне совсем не нравится.

Интересно, а чем?

В принципе тогда нужно рассмотреть вариант первый и самый правильный, с трехходовым в КК перед коллекторами, который и будет защищать от холодной обратки, давать мягкий пуск котельной, и обеспечивать минимальный расход в КК.

Quote (транзит)

Сейчас очень много умников от ТСЖ, которые ограничивают потребление тепла в своих домах, тупо, задвижками (экономят).

Хотя банально корректировкой графиков все решается.

Все ИМХО

Прохожий

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 12:36 | Сообщение # 68

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (Хоттабыч)

Дык два конца... два яйца... посередине трехходовой с сервоприводом управляемым по Тулицы. Имхо конечно )))

Ну да, почти что так biggrin

Там 10 контуров - 2 отопления, 2 теплого пола, 2 вентиляции (двухступенчатой), контур отопления барбекюшницы и контур подогрева бассейна. Это в два дома. Другие два без барбекюшниц и вместо бассейна -купели.

Quote (Kass)

Quote (Прохожий)
вариант с использованием трехходового крана ГВС не на смешение потока, а на его разделение мне совсем не нравится.

Интересно, а чем?

Повышенным расходом через котлы при отключении всех нагрузок, например. Усложнением регулировки температуры ГВС. Положительной обратной связью с частотником сетевых насосов. В общем -это совсем другая схема, она тоже имеет право на жизнь, но пока меня не убедят, что предложенная схема хуже, я менять ее не собираюсь.

Quote (Kass)

Я в общем на этот вариант и отвечал в первый раз. Трехходовик бы пришлось ставить минимум Ду125. И соответствующий привод к нему. Кроме цены, которая меня впрочем совсем не смущает, мне не нравится, что этот трехходовик будет стоять в очень ответственном месте и выход его из строя можно нажить очень много неприятностей.

Я не 1

tiptop

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 13:06 | Сообщение # 69

Специалист

Город: Владимир

Группа: Граждане

Сообщений: 750

Репутация: 17

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

выход его из строя можно нажить очень много неприятностей

Удивительно, что применение частотников, снижающее надёжность котельной, Вас не смущает.

сконструируй Котельную!

Прохожий

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 13:12 | Сообщение # 70

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Не смущает, потому что есть резерв

Я не 1

tiptop

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 16:36 | Сообщение # 71

Специалист

Город: Владимир

Группа: Граждане

Сообщений: 750

Репутация: 17

Статус: Offline

А я в одном месте столкнулся с тем, что встроенный частотник после понижения сетевого напряжения пару раз запускается и встаёт намертво. cry

После этого решил, что в котельную такое ставить нельзя.

сконструируй Котельную!

Прохожий

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 16:57 | Сообщение # 72

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

У нас были проблемы с частотниками, сделали анализ почему это произошло - оказались, что сами виноваты.
Во первых пыли было очень много, пока стройка еще шла, во вторых штуцеры давления были неправильно расположены - слишком близко от насоса. Сегодня поговорил с нашим автоматчиком - решили использовать насосы со встроенным частотным модулятором. То есть ЧМ тоже резервируется. Это проще, чем городить коммутацию с переключением ЧМ с рабочего на резервный.
В остальном на фирме тоже схему подвергли жестокой обструкции, примерно такой же как и здесь. biggrin

причем основной довод примерно такой же - давай сделаем так, как делали там то и там то. А зачем нужен этот клапан? А давай сделаем управление насосов от мощности горелок. В общем спасибо вам, что меня потренировали. Все равно будет как я решил. Единственный способ поменять мое решение, это переубедить, что моя схема не будет работать или будут какие то косяки при работе.
Сегодня еще добавили клапана на выход каждого котла и решили сделать открытие байпасного клапана не тлько по температуре обратки, но и по сигналу перегрева котлов.

Я не 1

tiptop

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 18:42 | Сообщение # 73

Специалист

Город: Владимир

Группа: Граждане

Сообщений: 750

Репутация: 17

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

переубедить, что моя схема не будет работать или будут какие то косяки при работе

Сам бы не стал так делать, но думаю, что схема будет приемлемо работать. smile

сконструируй Котельную!

A-x-e-l-1

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 18:54 | Сообщение # 74

Мастер

Город: Магнитогорск

Группа: Граждане

Сообщений: 1356

Репутация: 10

Статус: Offline

Quote (tiptop)

Дело в том, что минимально допустимый расход воды через котёл требуется по одной причине, а минимально допустимая температура воды на входе котла - совсем по другой.

Поподробнее. Можа и впрямь че не догоняю. Я ни когда не обижаюсь, когда меня направляют на правильный путь или объясняют то чего я не понимаю или понимаю не правильно. Так что буду только благодарен. biggrin

Ведешь себя ты,как француз, слегка. Изволь, однако, не сердиться- к чему, так сразу, взять и насладиться?

tiptop

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 19:10 | Сообщение # 75

Специалист

Город: Владимир

Группа: Граждане

Сообщений: 750

Репутация: 17

Статус: Offline

Quote (A-x-e-l-1)

Поподробнее.

Очевидно же:

Quote (Хоттабыч)

Вот вот... причины разные - от первого - перегрелся, от второго - простудился

Из-за "широких водяных проходов" в котле появляется гравитационная циркуляция. Благодаря этому отсутствует требование по минимальному расходу воды (видимо, при отсутствии расхода не развивается бурное кипение).
Это конструктивное "достижение" никак не смягчает требование о минимально допустимой температуре воды на входе котла.
По логике, даже наоборот - если бы теплообменные поверхности охлаждались хуже, то их температура со стороны продуктов горения была бы выше. ...Может быть, выше точки росы. smile

сконструируй Котельную!

A-x-e-l-1

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 20:17 | Сообщение # 76

Мастер

Город: Магнитогорск

Группа: Граждане

Сообщений: 1356

Репутация: 10

Статус: Offline

Quote (tiptop)

при отсутствии расхода не развивается бурное кипение.

Это значит, по моему разумению, что т-ра в нижних точках водяной рубашки котла будет подниматься, снимая проблему конденсата.
В общих чертах понятно, точнее я так все это знал, просто я говорил применительно к данному случаю и данному оборудованию.

Добавлено (19.04.2010, 20:17)
---------------------------------------------

Quote (Прохожий)

2 вентиляции (двухступенчатой),

Quote (Прохожий)

контур подогрева бассейна.

При таком раскладе, извините за дерзость,уважаемые ГУРУ, мое мнение такое, что о погодном регулировании, непосредственно в котельной, вообще задумываться не стоит. Нужно просто тупо выдерживать температурный график, допустим 80/60 и все. Т.е ставить на коллекторах просто байпас без всяких клапанов и скоростью насосов КК в паре с регулированием мощностей горелок поддерживать заданную дельту. Иначе как подавать теплоноситель на технологию, т.е подогрев вентиляхи и бассейнов? "Погоду", похоже, придется делать уже непосредственно в домах.Контроллер и исполнительные механизмы много места не займут.

Прикрепления: 0401692.jpg (14.0 Kb)

Ведешь себя ты,как француз, слегка. Изволь, однако, не сердиться- к чему, так сразу, взять и насладиться?

tiptop

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 21:01 | Сообщение # 77

Специалист

Город: Владимир

Группа: Граждане

Сообщений: 750

Репутация: 17

Статус: Offline

Quote (A-x-e-l-1)

т-ра в нижних точках водяной рубашки котла будет подниматься, снимая проблему конденсата.

Температура будет подниматься во всех точках.
Понятно, что когда работает горелка, температура воды растёт. smile

Но сам по себе рост температуры не исключает образование конденсата.
Конденсация прекратится только тогда, когда ВОДА В КОТЛЕ БУДЕТ ДОСТАТОЧНО ТЁПЛОЙ, например, имеющей температуру выше 55*С.

А "Therm-Control" - это всего лишь электронный регулятор температуры...
Он "заменяет насос" ?
И безо всякого "Therm-Control" ясно, что имея котловой насос, ставить ещё игрушечный насос рециркуляции "для отмазки" - просто глупость.

"Заменяет комплект подмешивающего устройства" ?
Ну, заменяет котловой трёхходовой клапан на регулирующий дисковый поворотный затвор, согласен. Только ведь лишнее - и то, и другое. smile

Как же тогда во время прогрева котла (котельной) побыстрее достичь хотя бы допустимый минимум температуры воды на его входе ?
Вот тут-то и ценно другое - то, что благодаря "Therm-Control", в общекотельном витотронике есть возможность выключения потребления тепла при прогреве котлов.
Не прекращать расход воды через котёл, а отключить потребителей ихними же регуляторами!
Вот это - да, вещь!

Но пока вода холодная, конденсат будет... wink

сконструируй Котельную!

Kass

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 23:05 | Сообщение # 78

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

Повышенным расходом через котлы при отключении всех нагрузок, например.

А в классических схемах с ТО или стрелкой этого нет? Там расход постоянно на максимуме, и никто не считает, что это плохо. Я думаю, что плохо, когда расход меньше определенного минимума. Во многих котельных, особенно больших вообще отслеживается расход, и ниже определенной величины расхода считается аварией и происходит аварийное отключение котла.

Quote (Прохожий)

Усложнением регулировки температуры ГВС.

Никакого усложнения нет. С точки зрения ГВС обыкновенное количественное регулирование с ТО по закону ПИД.

Quote (Прохожий)

Положительной обратной связью с частотником сетевых насосов.

Если речь о насосах КО, то ПОС будет меньше, чем от самого клапана КО. Вот от чего вы точно получите ПОС, так это от положения двухходового между коллекторами.
Для правильного регулирования желательно иметь постоянную дельту по давлению на входе трехходового. В этом плюс от применения стрелок или ТО. В вашей схеме этого никогда не будет. Дельта давления между коллекторами будет скакать в зависимости от положения клапанов в большом диапазоне. Это и есть ПОС. Другое включение трехходового в ГВС как раз таки стабилизирует дельту в коллекторах.

Quote (Прохожий)

В общем -это совсем другая схема, она тоже имеет право на жизнь, но пока меня не убедят, что предложенная схема хуже, я менять ее не собираюсь.

Главное желать убедиться. Я однозначно убежден, что гидравлика не увязана ни разу, и регулирования потому нормального не получить, т.к. не получить равнопроцентную характеристику регулирующих клапанов.

Добавлено (19.04.2010, 23:05)
---------------------------------------------

Quote (tiptop)

Как же тогда во время прогрева котла (котельной) побыстрее достичь хотя бы допустимый минимум температуры воды на его входе ?

Да очень просто. Если в котельной автоматике реализована защита от холодной обратки, то до прогрева котлов нагрузка отключена и начинает плавно нарастать только после того, как температура обратки перешагнула опасный рубеж.

Все ИМХО

tiptop

Дата: Вторник, 20.04.2010, 08:35 | Сообщение # 79

Специалист

Город: Владимир

Группа: Граждане

Сообщений: 750

Репутация: 17

Статус: Offline

Quote (tiptop)

Quote (Kass)

Ну да. Разве я что-то другое написАл ?
Кажется, прогрев котельной уже обсуждали пару раз...

А в прогретой котельной при понижении tвхода котлов нужно просто поднять задание для температуры воды на их выходах. Если тепловая схема нормальная, то tвхода повысится без каких-либо побочных явлений.

сконструируй Котельную!

LEX

Дата: Вторник, 20.04.2010, 08:50 | Сообщение # 80

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (A-x-e-l-1)

Ну дык вроде так и задумывалось с самого начала. Все ж с одного коллектора идет - и ИТП отопления и ГВС.

Чет тема уже больше на упражнения в риторике смахивать стала (ИМХО)

Добавлено (20.04.2010, 08:50)
---------------------------------------------

Quote (tiptop)

Благодаря этому отсутствует требование по минимальному расходу воды (видимо, при отсутствии расхода не развивается бурное кипение).

Кстати, такое требование не присутствует в технических данных котлов многих импортных производителей. А вот отечественные всегда указывают (хотя может это у меня такое впечатление сложилось). Эт я тоже так. Риторику поддержать biggrin

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК