Поддержание температуры обратки в котлах

Дата: Пятница, 16.04.2010, 10:34 | Сообщение # 1

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Давно уже новую тему не зачинал, надо отметиться cool

Вчера сидел, накидывал варианты принципиальной схемы для котельной. Вкратце опишу ее. Два котла Vitoplex 300 по 1,12 МВт каждый, котельная предназначена для отопления такого небольшого поселочка, состоящего из 4 особняков и т.н. "входной группы", где располагается сама котельная, гаражи, охрана, трансформаторная и прочие хозпомещения. Особняки примерно по 1500 м2, в каждом есть своя ИТП. Длина теплотрассы примерно 200 метров до самого дальнего дома. ГВС готовится в котельной, т.е теплосеть четырехтрубка. ИТП входной группы находится непосредственно в котельной.
Вот такая преамбула. Теперь непосредственно к теме. Стандартные схемы мне надоели, решил я что то придумать новенькое. Во первых, решил отказаться от стрелки. Основные потребители далеко, а контур отопления входной группы зажмем балансировочником. Во вторых, решил отказаться от котловых насосов, а всю циркуляцию положить на сетевые насосы. Ну и основное нововведение - это поддержание температуры обратки. Обычно ставили по смесительному насосику на каждый котел, на последнем объекте решали этот вопрос циркуляцией котловыми насосами через стрелкус одновременным уменьшением теплопотребления, в этот раз есть идея использовать для подмеса все те же сетевые насосы. Поставить регулирующий клапан на байпасе и подмешивать из прямой в обратку сколько надо. На сетевых насосах будет стоять частотник, который будет выдерживать определенный перепад между прямой и обраткой. Есть некоторые нехорошие мысли у меня насчет этой схемы, но ими поделюсь, после того, как услышу остальные мнения.
Схема не окончательная, по сути это рабочий набросок, так что не обращайте внимание на отсутствие расширительных баков, арматуры, подпитки , предохранительных клапанов и прочая и прочая. Меня в первую очередь интересовал принцип управления, а все остальное дорисуем позже.

Прикрепления: 2424351.jpg (49.6 Kb)

Я не 1

Дата: Пятница, 16.04.2010, 11:00 | Сообщение # 2

Профи

Город: Домодедово

Группа: Граждане

Сообщений: 232

Репутация: 14

Статус: Offline

Прохожий, извините, если ошибусь...
Мне кажется, в определённой ситуации схема может недодавать тепла потребителю.
Допустим, на улице - 25, система уже в рабочем режиме (естественно smile

), котлы работают полностью на потребителя, перепускной клапан коллекторов - закрыт.
В какой-то момент появляется значительный расход ГВС, и в обратный коллектор Т2 поступает теплоноситель с Т меньше установочной на В75. Открывается перепускной клапан, Т на В75 выравнивается. Но забирается часть тепла с С.О., что приводит к снижению Т2 из С.О., а значит - и к снижению Т2 на В75. Перепускной клапан открывается ещё больше...
за ошибку прошу не пинать, а рассказать - почему эта ситуация не возможна...

Дата: Пятница, 16.04.2010, 11:02 | Сообщение # 3

Гуру

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 2672

Репутация: 16

Статус: Offline

получается, какое-то не то и не сё.
и не к.з. коллектор и не "классика" с подмешивающими насосами.
Прежде всего смущает момент, когда все "закроется" (нет потребления) - не будет расхода через котлы

Я бы превратил эту схему в что-то одно, с добавлением насосов естесственно получится.

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Дата: Пятница, 16.04.2010, 11:11 | Сообщение # 4

Гуру

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 2672

Репутация: 16

Статус: Offline

Quote (представитель_fondital)

Но забирается часть тепла с С.О., что приводит к снижению Т2 из С.О., а значит - и к снижению Т2 на В75. Перепускной клапан открывается ещё больше...
за ошибку прошу не пинать, а рассказать - почему эта ситуация не возможна...

клапан будет открываться и закрываться достаточно регулярно, при этом подразумевается отработка этих вещей частотником насоса.
Мне кажется плохо будет, когда на ИТП дворцов регуляторы закроются.

Как вариант, можно теплосеть пустить как бы вправо, где сейчас перепускной клапан, тогда мне кажется будет правильно, но расход через котлы переменным будет все равно

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

LEX

Дата: Пятница, 16.04.2010, 11:14 | Сообщение # 5

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

представитель_fondital, в принципе такая же ситуация может быть и в варианте трехходового на подмесе каждого котла при схеме со стрелкой. И при случае с подмешивающим насосом. Только тепло будет отбираться чуть раньше, еще до коллектора Т1, в котловом контуре

Андрей, а как ты будешь решать проблему с протоком теплоносителя через нерабочий в данный момент котел? Я так поинмаю, что у тебя система будет выдавать постоянный график (не ниже 80/60, так как ГВС с этого же коллектора Т1). А этот проток даст тебе такой грандиозный подмес. wacko

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Дата: Пятница, 16.04.2010, 11:29 | Сообщение # 6

Гуру

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 2672

Репутация: 16

Статус: Offline

на проток наверняка задвижки, он же написал - не показаны, хотя если все управление разрисовано, то и они должны быть по идее.

когда стрелка, я предпочитаю насос на каждый котел, а сейчас пока не понятно еще что будет

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Дата: Пятница, 16.04.2010, 11:53 | Сообщение # 7

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (представитель_fondital)

Перепускной клапан открывается ещё больше...
за ошибку прошу не пинать, а рассказать - почему эта ситуация не возможна...

Почему не возможна, все возможно. Но недолго, так как мощность котлов подобрана в соответствии с нагрузками.

Quote (Кузнецов_Д_А)

Прежде всего смущает момент, когда все "закроется" (нет потребления) - не будет расхода через котлы

Про это думал, хотели даже поставить перепускные клапаны на каждом ИТП. А потом решили, что во-первых случай маловероятный, так как там теплые полы в каждом доме, а во-вторых, сетевые насосы с частотным регулированием, так что отработают большинство моментов.

Quote (Кузнецов_Д_А)

клапан будет открываться и закрываться достаточно регулярно,

Возможно, что он вообще не будет закрываться, так как им будет управлять ПИД-регулятор.
А вообще Vitoplex 300-той серии не очень боится холодной обратки, я может быть вообще перестраховываюсь.

Quote (Кузнецов_Д_А)

Андрей, а как ты будешь решать проблему с протоком теплоносителя через нерабочий в данный момент котел?

Quote (Кузнецов_Д_А)

Нет, этот вопрос пока до конца не решен. Хотел сразу задвижки поставить, но пока не знаю могут ли эти контроллеры ими грамотно управлять. Решил подождать нашего главного автоматчика и этот вопрос с ним потереть. Там еще одна тонкость есть в том, что горелки модуляционные. В принципе можно котлы настроить не на каскадный режим работы, а полностью на параллельный. Тогда вроде бы эти задвижки вообще не нужны.

Quote (Кузнецов_Д_А)

но расход через котлы переменным будет все равно

Вроде бы Виссмана пишут, что им все равно?

Я не 1

Дата: Пятница, 16.04.2010, 11:58 | Сообщение # 8

Профи

Город: Домодедово

Группа: Граждане

Сообщений: 232

Репутация: 14

Статус: Offline

LEX, но ведь это не правильно... blink

как с этим бороться? или это "борьба с ветряными мельницами?"
а про паразитный проток через неработающий котёл тоже подумал, но решил, что Прохожий знает решение такого очевидного момента и он позже про него скажет, если это не секрет smile

Quote (Кузнецов_Д_А)

когда все "закроется" (нет потребления) - не будет расхода через котлы

а здесь всё верно - нет потребления тепла - нет работы котлов - нет расхода...

Quote (Кузнецов_Д_А)

клапан будет открываться и закрываться достаточно регулярно, при этом подразумевается отработка этих вещей частотником насоса.

а частотник здесь не поможет, имхо... мы имеем сбалансированные выработку /потребление тепла, появляется ещё потребитель...
А-аа, понял!
при появлении дополнительного потребителя (в моём примере - ГВС) в сбалансированной системе Т2 с коллекторов начнёт падать, клапан приоткроется для вытягивания Т2, С.О. недополучает тепла и даёт запрос котлам. Разобрался...

Дата: Пятница, 16.04.2010, 12:07 | Сообщение # 9

Гуру

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 2672

Репутация: 16

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

Нет, этот вопрос пока до конца не решен. Хотел сразу задвижки поставить, но пока не знаю могут ли эти контроллеры ими грамотно управлять. Решил подождать нашего гланого автоматчика и этов вопрос с ним потереть. Там еще одна тонкость есть в том, что горелки модуляционные. В принципе можно котлы настроить не на каскадный режим работы, а полностью на параллельный. Тогда вроде бы эти задвижки вообще не нужны.

у любой горелки и модулируемой тоже, чтобы она загорелась надо замкнуть контакт ( о блин забыл какой))) Т1 Т2 вроде), параллельно можно подключить задвижку, только через реле, обеспечивающее задержку минут в 5.
Так, что если контроллер управляет горелкой, то и задвижкой можно управлять тоже.

Quote (Прохожий)

Вроде бы Виссмна пишут, что им все равно?

ну так -то куча схем с переменным расходом и ниче стоит все работает, это мы тут все на стрелки "подсели"

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Дата: Пятница, 16.04.2010, 12:20 | Сообщение # 10

Гуру

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 2672

Репутация: 16

Статус: Offline

Quote (представитель_fondital)

С.О. недополучает тепла и даёт запрос котлам.

не совсем так, хотя можно и так обозвать
котлы работают в каскаде и при увеличении нагрузки увеличивается мощность автоматически.
алгоритм работы контроллера неизвестен, как он уставку определяет.

Вот хорошо бы этот алгоритм Прохожий рассказал, хочу сравнить с другими контроллерами.

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Дата: Пятница, 16.04.2010, 12:30 | Сообщение # 11

Профи

Город: Домодедово

Группа: Граждане

Сообщений: 232

Репутация: 14

Статус: Offline

Quote (Кузнецов_Д_А)

не совсем так, хотя можно и так обозвать

я утрировал, т.к.

Quote (Кузнецов_Д_А)

алгоритм работы контроллера неизвестен

спасибо, что поняли smile

Дата: Пятница, 16.04.2010, 12:59 | Сообщение # 12

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (Кузнецов_Д_А)

Вот хорошо бы этот алгоритм Прохожий рассказал, хочу сравнить с другими контроллерами

Вчера долго догонял с этими алгоритмами. Нашел доки, но они к сожалению только на итальянском. Только по рисункам и можно что то понять. перевести бы их неплохо happy

Я не 1

LEX

Дата: Пятница, 16.04.2010, 13:04 | Сообщение # 13

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

Там еще одна тонкость есть в том, что горелки модуляционные. В принципе можно котлы настроить не на каскадный режим работы, а полностью на параллельный. Тогда вроде бы эти задвижки вообще не нужны.

А минимума горелок хватит, чтоб не начать тактования при минимальном потреблении тепла? При параллельной работе минимум-то будет "удвоенным".

Quote (Кузнецов_Д_А)

ниче стоит все работает, это мы тут все на стрелки "подсели"

Ну на хорошее же дело подсели biggrin

Не стыдно

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Дата: Пятница, 16.04.2010, 13:14 | Сообщение # 14

Профи

Город: Домодедово

Группа: Граждане

Сообщений: 232

Репутация: 14

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

перевести бы их неплохо

моего языка не хватит, а переводчица может обидится - листов много...
скажи, что важнее, какие листы - постараюсь сделать...

Дата: Пятница, 16.04.2010, 13:15 | Сообщение # 15

Гуру

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 2672

Репутация: 16

Статус: Offline

не знаю почему Прохожий решил "соскочить"
скучно жить видимо, когда все работает biggrin

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Дата: Пятница, 16.04.2010, 13:32 | Сообщение # 16

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (LEX)

А минимума горелок хватит, чтоб не начать тактования при минимальном потреблении тепла?

Коэффициент модуляции горелок 1:6. При остановке горелки воздушный клапан перекрывается, так что теплосъем конечно будет при циркуляции, но не такой большой. Хотя наверно все же поставим клапана, неохота только с реле задержки времени связываться было, про которые Кузнецов писал. постраемся их на те же контроллеры подцепить. На другом объекте они у нас котловые насосы включали-выключали, там задержка есть после выключения горелки.

Quote (представитель_fondital)

скажи, что важнее, какие листы - постараюсь сделать...

да ладно, мы как нить сами... но за предложение все равно спасибо.

Quote (Кузнецов_Д_А)

скучно жить видимо, когда все работает

ну да, типа того biggrin

А если серьезно, то считаю стрелка более уместна, когда котельная и тепловой пункт находится в одном месте. С распределенными потребителями тепла как бы не особо она и нужна.
Но то что скучно каждый раз одно и то же копировать - это вы в точку попали, друзья smile

Я не 1

LEX

Дата: Пятница, 16.04.2010, 13:36 | Сообщение # 17

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

В общем, Андрей, резюме такое: горя можешь хапнуть при малом теплосъеме. Возвращайся-ка в дружные ряды "стрелочников" biggrin

Добавлено (16.04.2010, 13:36)
---------------------------------------------

Quote (Прохожий)

А если серьезно, то считаю стрелка более уместна, когда котельная и тепловой пункт находится в одном месте. С распределенными потребителями тепла как бы не особо она и нужна.

Почему? Пусть котловой контур живет своей жизнью, а сетевой - своей. Хоть за 5 метров потребители, хоть за 5000

Quote (Прохожий)

Но то что скучно каждый раз одно и то же копировать - это вы в точку попали, друзья

Вот так всегда с творческими натурами. Художник Вы, сэр biggrin

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Дата: Пятница, 16.04.2010, 13:54 | Сообщение # 18

Гуру

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 2672

Репутация: 16

Статус: Offline

Андрей, вот такой вопрос, ты сам никогда не озадачивался, как должен работать каскад? Т.е. конкретно в своей голове есть ли этот алгоритм, четко определенный. У нас вот нету пока, мало объектов, да и не дают на обслуживание, и за инет не платят потом нифига, поэтому четкого (окончательного) алгоритма как то еще не сформировалось.

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Дата: Пятница, 16.04.2010, 14:10 | Сообщение # 19

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Я не озадачивался, потому что мы свободнопрограммируемые контроллеры не юзаем. Переложили эти заботы на разработчиков контроллеров Coster. На старом соке у тебя же была тема по этому поводу. Я еще тебы ссылку на костеровский контроллер давал с графиком включений. Я думал ты разобрался и вопрос снял. Еще вот тот док на итальянском поизучай. Там вроде бы теория. Я через гугль перевожу и по смыслу потом додумываю. В принципе общий смысл понятен.

Я не 1