Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
Добавлено (15.12.2009, 18:18)---------------------------------------------Прям как спор о единственном телевизоре в дом. купите их сколь вам надо и каких надо и усмотритесь.как буд то прям ТП и вторая СО утянут по деньгам. Ну прям обалденно дорого.Тьфу.
РС."Фоновое отопление" в данном посте применено не как термин- аналогий не проводить
Это учитывается в интегральной части закона ПИД. Там как раз прописывается инерционность системы. Решения однозначные, т.к. теория регулирования - это точная наука без лирики. Если делать все по науке, то никаких танцев с бубном потом не будет.
Очень даже точно. Обратите внимание, что я писал именно о скорости, а не о пропорциональности. Теплопотери будут меняться с задержкой, но скоростью изменения уличной температуры. Именно поэтому график подачи теплосетей пропорционален уличной температуре. Если регулировать по закону ПИД, то температура теплоносителя будет подниматься и пропорционально (за это отвечает пропорциональная часть уравнения), а с задержкой, учитывающей инерцию системы. За это отвечает интегральная часть уравнения.
Однозначно. Именно поэтому мы в график забиваем не мощность, а задания температуры.
Нас это не должно интересовать. Нас должно интересовать рассогласование, и скорость изменения задания. То, о чем пишите вы - косвенно. Для анализа систем регулирования обычно используют эквивалентные схемы. Если нарисовать очень упрощенно регулятор и объект регулирования, соединив выход регулятора с выходом объекта, а выход объекта со входом регулятора то можно увидеть, что регулятор влияет на систему путем изменения какого то одного параметра. Это может быть и положение трехходового, или частота насоса, или напряжение на нагревателе... Все остальные параметры системы косвенны. На вход регулятора поступает лишь контролируемый параметр и не более. Задача регулятора выработать такую передаточную функцию, что бы обеспечить значение параметра на выходе системы на уровне задания. Если схему немного раскрыть, то перед входом регулятора нужно нарисовать вычитающее устройство, которое из задания вычитает выходное значение регулируемого параметра, получая на выходе рассогласование. Теперь можно сказать, что в идеале работа регулятора должна обеспечить нулевое рассогласование. Поэтому для регулятора получаем некую функцию, в которой имеются рассогласование, выходное воздействие (ну к примеру в %), время и коэффициенты. Все. Там нет ни теплопотерь, ни теплопоступлений, ни всего остального. Во всех современных системах для генерации функции регулятора применяют закон ПИД регулирования. Очень упрощенно это уравнение состоит из трех частей: пропорционального регулирования, интегрального, и дифференциального. Первая часть дает пропорциональную составляющую управляющего воздействия, вторая учитывает время и инерции системы, третья учитывает время и упреждение.
Т.е. в результате говорить целесообразно лишь о некоей функции, которая определяет зависимость регулируемого параметра от значения управляющего сигнала во времени.
Если интересно, то распишу формулы.
Клиент ощущает регулируемый параметр (температуру), а не косвенные параметры (теплопотери и теплоизбытки). Войдя в помещение человек может примерно определить температуру воздуха, но я крайне сомневаюсь, что он может определить мощность нагрева, теплопотери, расход теплоносителя и т.п.
Вот для учета этого я делаю регулировки не по подаче, а по обратке. Это позволяет все это учитывать, т.к.и солнце в окно, и проветрвание однозначно влияют на теплосъем и учитываются регулятором.
В этой науке есть как фундаментальные части, так и прикладные. И если фундаментальная часть рассматривает общие законы, то прикладные рассматривают частные примеры, в т.ч. и регулирования климатических параметров помещений.
В теории регулирования нет ничего приблизительного. Есть точная величина, называемая рассогласованием. Она все определяет с высокой точностью. Есть очень точные системы регулирования, которые нестандартными методами регулирует и косвенные параметры.
Могу привести пример:
В одном проекте архитектор (итальянец) не редусмотрел радиаторное отопление в бассейне. Но понимая, что мощности ТП без нарушения комфорта для стоп для целей отопления не хватит, прописал нам в ТЗ на АСУ поддержание температуры воздуха в бассейне за счет вентиляции. А там и огромные окна, и во второй половине в них светит солнце, и тепловыделения бассейна, и хайям или сайна могут быть включены... При этом одному ПИДу нужно рассчитать задание канальной температуры приточки, второму положение клапана трехходового в узле обвязки, а третьему рассчитать положение заслонок на рециркуляции для поддержания влажности. Все это в реалии выглядит так:
Т.е. каких бы факторов, влияющих на температуру воздуха в бассейне не было, в любом случае весь набор регуляторов системы автоматики позволяет выработать нужные функции управляющих воздействий для того, что бы обеспечить выполнение задания.
Пример с вашим итальянским архом: Вам удалось спрятать его ошибку?За счет несколько более высоких возможностей других систем? И автоматика смогла скомутировать их совокупное влияние? Но ведь помните тот вариант с теплоснабжением приточек вроде б завода какого то- не стыковалась работа,зона работоспособности систем не имели пересечения и автоматикой тут уже не исправить.
Я весьма сомневаюсь, что человек способен ощущать темературу поверхностей, с которыми у него непосредственно нет контакта. Все же он ощущает температуру того, с чем контактирует. К этому можно отнести лишь воздух в помещении, и те поверхности, и в тех местах, с котрыми он контактирует. Именно для этих целей осуществляют подогрев полов и стен, и именно до комфортных тактильно температур, а не в целях отопления. Попробуйте сидя в комнате и глядя на окно ощутить температуру поверхности стекла, поверхности радиатора и стены рядом. Ну я не уверен, что вы хоть как то можете это ощутить или оценть визуально. Ощутить их температуру вы сможете лишь тактильно. Именно поэтому, когда человеку холодно, он в поисках причины подходит к радиаторам и щупает их. Он может поднести руки к щелям в раме окна, что бы ощутить, не дует ли. И т.п. Т.е. дистанционно вы никак не ощутите, где и какие теплопотери в помещении, и где теплоизбытки. Однако тепловой баланс оказывает влияние на температуру воздуха, и контактируя с ни вы это ощущаете. Если в помещении есть движение воздушных масс, и они холоднее средней температуры в помещении, то вы так же это ощутите как свозняк, но только в том случае, если в находитесь на пути движения этих воздушных масс. Отсюда и понятие "не сиди на сквозняке". Все это и доказывает тот факт, что наши ощущения температуры имеют тактильный характер и никаких встроенных пирометров мы не имеем.
В приведенном примере я ограничил диапазон возможных заданий на выходе приточки диапазоном комфортных температур (+18...+30°С). Просто я считаю, что нельзя обдувать человека как горячим воздухом, так и холодным. Приток воздуха организован таким образом, что бы в зоне нахождения людей скорость воздуха была минимальной. В основном воздух подается сверху вдоль окон. Достигнув пола воздух перемешивается с нагретым чашей бассейна воздухом. Это позволяет добиться наиболее равномерной температуры в помещении. Забор воздуха производится с другой стороны бассейна. Я анализирую температуру в помещении по датчику в вытяжном канале. Он спаренный температура-влажность. В отличие от предложения Таубе здесь не просто приточка, а именно тот дорогой вариант, который я описывал, когда ставится приточка в расчете на небольшой приток воздуха снаружи, и по большей части рециркуляция. Большая часть рециркулируемого воздуха по сути представляет собой воздушное отопление/кондиционирование/увлажнение/осушение. Однозначно это значительно более дорогое решение, нежели просто радиаторы или конвекторы. Но заказчик может себе это позволить. Однако никто не планировал там ставить и бюджетную автоматику. Изначально в проекте был Джонсон Контролс, но когда выяснилось, что только скада к нему будет стоить порядка 50 000 евро, то от этого решения отказались, и пригласили нас. Изначально ставилась задача сделать все на высшем уровне. Поэтому данный пример скорее демонстрирует косвенность многих параметров, нежели как пример реализации проекта данной темы. Просто обратите внимание, насколько все сложно завязано (примерно алгоритм работы я описал), но в системе нигде не указаны ни теплопотери, ни теплоизбытки, ни скорость воздуха. Все остальное косвенно, т.к. по сути мы управляет только трехходовым или ККБ для поддержания температуры, и заслонками камеры смешения для поддержания влажности. Все остальное просчитывалось один раз на стадии проектных работ и уже в работе присутствует лишь как косвенные параметры, на которые плевать непосредственно регуляторам. Главное - температура воздуха в бассейне. Заказчик ее выставил +24°С, иреально рассогласование 0,1°С. Т.е. единая система объект-бассейн-вентиляция-автоматика справляются с поставленной задачей. Зачем вводить в алгоритм значения текущих теплопотерь и теплоизбытков?
По бассейну- в другую несколько же плоскость писал. Именно как наличие способности системы одной компенсировать своей работой недостаток в чем либо другой системы. И использование этой способности и создание её для резервирования и др. случаев.
Добавлено (17.12.2009, 01:08)---------------------------------------------
Теплоинерционность это благо.
Добавлено (17.12.2009, 04:01)---------------------------------------------Kass, Вы косвенный виновник моей бессоннницы - пошёл в эту школу - голова пухнет . Ночами рисую КФБ!!!! Я в школе уроки не делал! В инсте зачёты с первого захода сдавал(правда, было и с 4-го) . Тьфу на этого Контара .
Добавлено (17.12.2009, 04:05)---------------------------------------------А с ТП неприятность(небольшая) всё-таки состоялась - замёрзла одна петля(одна из двух) в гараже. Электродверь не отрегулирована как следует, щёлочка практически невидимая по нижнему проёму. Ничего, сторож отогрел, не порвало.
Ради интереса достал из холодильника несколько холодных бутылок, расставил на столе. Никто из моих домашних ничего не чувствует. Слева менее чем в метре от меня окно. Если окно закрыто, ничего не чувствую, а ведь температура наружного стекла -20. Что мне нужно сделать, что бы это почувствовать?
Так нет там никакого недостатка. Все теплоизбытки и теплопотери просчитаны на этапе проектных работ. Вы просто обратите внимание, что температура воды в бассейне 30°С. И поверхность воды занимает бОльшую площадь помещения. По сути это заменяет теплые полы с перегревом по снипу. И тем не менее этого недостаточно для компенсации теплопотерь и поэтому добавлено воздушное отопление в составе рециркуляционного канала приточки. Так что по задумкам там ошибок нет. Есть ошибка югославов, которые сделали смесительные контура в едином ИТП, и тем самым получили очень длинные контура теплообменников приточек. Я им об этом говорил на этапе проектирования, но они не послушали. Теперь обратите внимание на время прогрева. Получили то, что горячая вода от регулировочного клапана до калорифера доходит более чем за 5 минут(!!!). Конечно абсурд, но это другая тема.
Я вроде уже отвечал на этот вопрос. Еще раз обратите внимание, что практически везде уменя сделана регулировка по обратке, а не по подаче. И солнце, и тучи, и открытые окна и двери обязательно сказываются на теплосъеме и температуре обратки. Эту тему обсуждали с Кузнецовым, когда он называл обсурдной такую идею, потом таки признал, что абсурдна она лишь при использовании комнатных термостатов. Но с термостатами многое что абсурдно. Когда же вся система СО просчитана на стадии проектирования, то потребность в комнатных термостатах отпадает. Делаются раздельные контура в ИТП и если этого мало или помещений много, то доводчики по помещениям.
Я думаю, что вы путаете разные инерционности, в частности инерционность ТП и инерционность дома. Инерционность ТП как благо при постоянном задании и вредна для погодозависимого регулирования в больших пределах дельты, года ТП пытаются использовать вместо СО. Есть еще инерционность дома. Она есть при любых системах СО, хоть на буржуйках. Если дом протоплен, то стены прогреты и даже при отключении отопления дом остывает очень долго. Это не заслуга ТП. У меня в отчем доме до того, как провели газ, топили котел углем. Один раз утром вычищаешь золу, растапливаешь дровами, потом засыпаешь ведерко угля и минут через 5 закрываешь поддувало. Все. Разумеется к утру не то, что все прогорело, а в котле холодно. Однако в доме этого не чувствуется вообще. Тепло. При этом никаких ТП не было. Полы деревянные и СО с естественной циркуляцией. Ощущать прохладу начинаешь, если только дня два не топить вообще.
Это не повредит. В жизни все пригодится.
А вы лично чувствуете? Пусть другие выскажутся, кто чувствует? К примеру выставляете разные бутылки из холодильника на стол садитесь рядом и пытаетесь почувствовать. Еще лучше рядом с собой положить какой то термометр, т.к. может иметь место конвекция и понижение температуры воздуха, которые вы почувствуете, но почувствует и датчик воздуха. ИМХО есть излучение тепла, как ИК излучение. Про излучение холода как то не слыхал. Но напоминает излучение темноты. Типа взять вонарик темноты, включаешь в освещенном помещении и в луче фонаря темень.
Ну во-первых нет пока спора к счастью, а лишь дискуссия. А во-вторых, если что то мне нужно уточнить, то вы как то конкретнее вопросы поставьте, и я поконкретнее расскажу. В общих чертах я привел данный пример, как антипод комнатному регулированию по комнатным датчикам. По сути то я мог сделать регулировку трехходовым в обвязке камеры по температуре воздуха в бассейне, что и делает комнатный термостат. Но если сделать так напрямую, что получим колебания приточного воздуха в очень больших пределах. Может и +10 дунуть и +60. И колебания этой температуры получим большие, т.к. инерция системы получится очень большой. Т.е. трехходовой выйдет на 100%, а воздух в помещении еще не достиг задания. В итоге посетителей бассейна обдувает горячим воздухом. Потом процесс нагрева входит в стадию положительного выбега и трехходовой закрывается. При этом если на улице +5, то в бассейн поступает воздух температурой +5. Тоже мало приятно выходящему из бассейна. Именно поэтому один процесс регулирования с большой инерцией разбит на два с меньшей. Инерция реакции канального воздуха на положение трехходового порядка 20...30 сек. Инерционный процесс поддержания температуры воздуха переведет из процесса управления в процесс пересчета задания. В результате получаем стабильную систему с минимальными погрешностями регулирования. При этом важный процесс регулирования приточки идет с малыми инерциями, и минимальными колебаниями, и не позволяет параметрам приблизиться до порогов защит.
в помещении контрасты, конечно меньше, но некоторые люди способны уловить разницу даже в единицы градусов ..
Точно по такому же принципу строится погодозависимые процессы регулирования. Один процесс регулирования температуры в комнате разбивается на два: один регулирующий с малой инерцией, и второй по пересчету задания. Первый - регулирует температуру теплоносителя, второй пересчитывает задание теплоносителя по графику от уличной температуры. В итоге опять стабильная система с минимальными погрешностями и переходными процессами. Регулирование теплоносителя можно сделать как по подаче, так и по обратке. Регулирование по обратке позволяет учесть дополнительные не постоянные теплоизбытки и теплопотери, которые изменяются не по закону уличной температуры. Это определенный вид ООС (обратная отрицательная связь), а как известно, ООС стабилизируют систему в целом и не только в теплоэнергетике, а во всех областях. К примеру нет ни одного аудиоусилителя на полупроводниках, не имеющего ООС. Без нее он станет генератором. Тоже самое происходит в любом другом процессе управления. Однако регулирование по обратке накладывает ограничения на комнатные термостаты. Они делают процесс регулирования непредсказуемым. Процесс регулирования теплоносителя по обратке требует не количественного регулирования, а качественного, с постоянными расходами в контурах.
Так пробовал. Все на уровне влияния лунного света на рост телефонных столбов. А так в основном про сквознаяки речь. Ну вот к примеру:
"Что-нибудь из перечисленного обязательно будет запотевшим, мокрым или вы ощутите довольно сильное и холодное дутье. Прежде всего ищем дыры и затыкаем их паклей или, что лучше, монтажной пеной."
"Нагрев стали под закалку осуществляют в горнах или нагревательных печах. Детали в горны укладывают так, чтобы холодное дутье воздуха не попадало непосредственно на сталь. Нужно следить, чтобы нагрев происходил равномерно."
Поэтому термин может быть и распространенный, но каждый под ним понимает что то свое.
