Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Оптимальная дельта на котлах. - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 26.12.2024, 20:16

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Оптимальная дельта на котлах.
Kass Дата: Суббота, 21.11.2009, 17:28 | Сообщение # 1
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Вопрос у меня возник вот с чем. Одна подрядная организация установила на новой котельной наш щит автоматики Интел-котельная, и при совместных ПНР выплыла такая штука:

При уличных температурах в межсезонье, при небольшом теплосъеме в рабочее время дельта на котле была всего градуса 3. После рабочего дня теплосъем еще снижается и котел останавливается по перегреву.

Подрядчики считают, что такая дельта нормальная, и потому ничего сделать не могут. Я тем не менее считаю, что расход в КК завышен и дельта недопустимо мала. Потому ради интереса поставил порог перехода на режим Лето в -5°С, и поэтому включился предусмотренный для этого насос с меньшей производительностью. В результате в рабочее время дельта стала 8°, а во внерабочее снижается до 3°, но котел в аварию не вываливается.

Увидеть котельную можно здесь:

http://80.240.100.86/Kontar/

Гостевой логин: newcok
Пароль: newcok

Котлы ЗИО по 500 кВт, горелки молдавские DAVA, насосы К3 работают по очереди в режиме "Зима", а насос К4 включается в режиме "Лето". По проекту порог переключения режимов был +15, сейчас я его сделал -5.

Кто что может сказать относительно таких режимов котлов, нормально это или нет и расход сильно завышен.

И вообще, может быть при таких больших колебаниях теплосьема имеет смысл сделать частотную регулировку расхода с поддержанием оптимальной дельты?

Фотки кликабельны.



Все ИМХО
 
tiptop Дата: Суббота, 21.11.2009, 20:45 | Сообщение # 2
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Kass)
Подрядчики считают, что такая дельта нормальная, и потому ничего сделать не могут. Я тем не менее считаю, что расход в КК завышен и дельта недопустимо мала.

Обычно у отечественных котлов минимально допустимый расход воды равен "расчётному":
расчётный расход воды через котёл, т/ч = максимальная теплопроизводительность, Гкал/ч / (tвых.max - tвх.max)*0,001

Например, 0,43 Гкал/ч /(105-80)*0,001=17,2 т/ч (или м3/ч)

Таким образом, 17 м3/ч - это минимально допустимый расход воды через котёл.
Чем больше расход воды через котёл, тем лучше для оборудования - ниже будет скорость нарастания отложений как в котле, так и в водоподогревателях.
То, что при теплопотреблении, меньшем чем минимальная мощность горелки, растёт температура воды на выходе котла - это естественно (закон сохранения энергии). Никакими дельтами, алгоритмами и ПИД-регуляторами это не изменить.
Обычно предусматривается безаварийное выключение горелки при превышении на несколько градусов заданной величины температуры воды на выходе котла.


сконструируй Котельную!
 
Kass Дата: Суббота, 21.11.2009, 21:44 | Сообщение # 3
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (tiptop)
Если не ошибаюсь, то у котлов ЗИОСАБ расход воды через котёл должен быть не менее "расчётного

Ну это смотря из чего исходить. Это они так думают. Проблема в том, что ЗИАСАБ в Подольске прекратил свое существование, а подрядчик по этой котельной именно он. Наша только автоматика. Люди, которые могли дать квалифицированные ответы уже разбежались, но факт остается фактом. Автор проекта котельной сам ЗИОСАБ, но мне что то подсказывает, что расход завышен, или просто напросто горелка не может работать в режиме мастер на малых нагрузках. Суть в том, что если поставить контроллер горелки в режим "сингл", то она тактует и отключает горелку при малых нагрузках. А если ставишь в режим "мастер" для включения дистанционного, то регулятор горелки тупит и вообще не отключается. Обратку он вообще не отслеживает. Настроек ПИДа нет. Выбег огромный. Параллельно веду переговоры с производителем горелок по возможности внешнего управления мощностью, но что то долго уже тянется.
Предложил им сделать другой контроллер горелки за спасибо, но говорят, что сертифицировать 16 тыс. евро. Раньше на котлы ЗИОСАБ ставили горелки вейсхаупт, а там на менеджере горелки банально ставился внешний режим управления, и был аналоговый вход, на который элементарно задавалась мощность горелки, можно было и тактовать и модулировать. С DAVA пока не все так просто. Но по крайней мере как можете сейчас видеть по скаде, работает при минимальной нагрузке в режиме "Лето" (там на страничке "Параметры" можно видеть, что порог в -5° стоит), но дельта опять сползла до 3 градусов.


Все ИМХО
 
kovalev_dimas Дата: Суббота, 21.11.2009, 23:06 | Сообщение # 4
Мастер
Город: калининград обл.
Группа: Модераторы
Сообщений: 1541
Репутация: 19
Статус: Offline
можно поинтересоваться? что за вставки на продувочных свечах?обвёл кружком.
Прикрепления: 7987522.jpg (227.7 Kb)


опыт и инпотенция приходят с годами
 
Лёлик Дата: Суббота, 21.11.2009, 23:10 | Сообщение # 5
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
Не претендую на высококвалифицированный ответ, просто если бы мне пришлось с этим столкнуться wacko ...
Судя по картине - на отоплении таки дельта бывает и больше 15-ти, и если бы не вышеупомянутый минимальный расход через котёл - я бы его уменьшил. М.б. для пробы сначала задвижкой поджать... Или сыграть вторичным контуром (увеличить скорость его насосов) - остальное трёхходовик сделает - он настроен на поддержание обратки в котёл? Или подачи в отопление? Включить циркуляцию ГВС...
Понаблюдал... Приоритет таки по температуре подачи в отопление. Как-то при включённой горелке скачкообразно набирается температура - сначала медленно и долго, по десяточке, а потом резко +5 градусов... И для чего он при подаче в контур отопления 58 молотит до 85-ти? А потом горелка не гаснет, а температура падает. Уже опять 75... Видимо, она модулируется, но по своему алгоритму.
ЗЫ: Непонятны пути ХВС.


Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
Kass Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 01:03 | Сообщение # 6
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (kovalev_dimas)
можно поинтересоваться? что за вставки на продувочных свечах?

Не знаю. У меня нет тома ГСВ. Буду на объекте, поинтересуюсь.

Quote (Лёлик)
Или сыграть вторичным контуром (увеличить скорость его насосов) - остальное трёхходовик сделает - он настроен на поддержание обратки в котёл?

А вторичный контур то как отразится на расход в котловом? Трехходовик тоже не влияет на расход через котел. По обратке есть режим защиты от обратки, но он прикрывает ТО при снижении обратки до 60°С, но мы его отключили, т.к. задание на котле не удается поставить до проектных 95, а стоит всего 72 по подаче. Если поставить больше, то контроллер горелки не успевает отработать ситуацию и котел встает по перегреву. А когда задание по подаче стоит 72, то включать защиту от холодной обратки, значит еще уменьшить тепловую нагрузку. Откатали этот режим при пуске котла для ускорения прогрева и отключили. Весь танец с бубном из-за неспособности данных горелок работать от внешних регуляторов, а свои регуляторы сильно тупые. Ждем их доработок.

Quote (Лёлик)
Понаблюдал... Приоритет таки по температуре подачи в отопление. Как-то при включённой горелке скачкообразно набирается температура - сначала медленно и долго, по десяточке, а потом резко +5 градусов...

Эта хрень в контроллере горелки. Он так регулирует мощность на грелке. У них вообще нет датчиков на входе в котел, а регулирует по подаче очень заторможенно.

Quote (Лёлик)
ЗЫ: Непонятны пути ХВС.

А что именно не понятно?


Все ИМХО
 
Хоттабыч Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 10:29 | Сообщение # 7
Эксперт
Город: Саратов
Группа: Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
Ну регулирует, наверное по тому что у котла с менеджером горелки коннектится -= по тому и регулирует, а у котлов что Т датчик, что Т датчик ав. перегрева на подаче установлены.
Блин, три котла и один мембр.расш.бак (да и то - на вскидку - маловат), а это, между тем - самый быстроумирающий элемент системы, и помирает, как назло - в самые морозы smile при этом стоит-то копейки angry
Блин, это как в гости к девушке идти с тремя бутылками шампанского и с одним презервативом biggrin

Добавлено (22.11.2009, 10:29)
---------------------------------------------
И к насосным спецам вопрос... а разве можно такие насосы в линию вот так монтировать??? У них же снизу (а теперь получается сзади) специально три "мамы" есть - что-бы на "папы" анкерные их насаживать? Это есть нормально? Уважаемые?


Опыт - критерий истины.
 
Kass Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 11:39 | Сообщение # 8
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Хоттабыч)
Блин, три котла и один мембр.расш.бак (да и то - на вскидку - маловат)

Вот и я того же мнения. Хотя помнишь, когда я тут проект выложил, который мы делали, и там было два пневмобака, причем такого объема, что хватало одного, мне тут говорили, что это лишняя трата денег. wink Я тоже за то, что лучше перебдеть, чем недобдеть, особенно в таких вот мелочах, и крайне негативно отношусь к решениям, когда из-за копеечной экономии котельная получает вставать в критические моменты.


Все ИМХО
 
Лёлик Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 19:15 | Сообщение # 9
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote (Kass)
Quote (Лёлик)
ЗЫ: Непонятны пути ХВС.
А что именно не понятно?
После ХВО она расходится и в обратку котла, и в ТО ГВС, и в отопление. Очевидно, подпитка, только клапанов не показано, и давления разные смутили.


Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
tiptop Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 20:58 | Сообщение # 10
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Лёлик)
горелка не гаснет, а температура падает

Может быть, на самом-то деле горелка гаснет, а на мнемосхеме это просто не отображается ?
Нет сигнала "авария" - горит три конфорки... smile


сконструируй Котельную!
 
Kass Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 21:11 | Сообщение # 11
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Лёлик)
Очевидно, подпитка, только клапанов не показано

Ну разумеется, что всю арматуру на мнемосхемах такого размера не показать. Там нет ни задвижек, ни фильтров, ни клапанов. Если все нарисовать, то мнемосхема станет нечитаемой. По сути ХВС является подпиткой для котлового контура, контура отопления, и источником воды для приготовления ГВС. Повысительная станция ХВС в спящем режиме, т.к. задание у нее поставили 2 бара, а из сети приходит что то порядка 3.5. На ВЗУ тоже наша автоматика, там выставлено 4 бара. Я не знаю, зачем там повысительная станция без накопительной емкости. Не мой проект, и логика от меня ускользает. Если на случай остановки ВЗУ, то что они собираются из труб высасывать? Да и защита там стоит от сухого хода и станция насосы включить не даст. Придумать ситуацию, когда они могут понадобиться я не могу. Я им предлагал сделать накопительную емкость типа еврокуба, клапаном ее наполнить и оставить только на подпитку. Тогда если вдруг ВЗУ встало, то по крайней мере котельная не встанет. А так ума не приложу для чего. Но ТЗ есть ТЗ и станцию сделали. smile

Quote (tiptop)
Может быть, на самом-то деле горелка гаснет, а на мнемосхеме это просто не отображается ?

Ну разумеется, что на мнемосхеме мы видим только, что сигнал на включение котла ушел и аварии нет. А что там с горелкой, никто не знает на данном этапе. Об этом уже писал. Ждем доработок от производителя.


Все ИМХО
 
tiptop Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 21:24 | Сообщение # 12
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Kass)
А что там с горелкой, никто не знает на данном этапе. Об этом уже писал.

Про то, что у неё нет сухих контактов "работа", не писал. smile


сконструируй Котельную!
 
Лёлик Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 21:50 | Сообщение # 13
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1151
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote (Yandex)
Горелки “Dava” оснащены цифровым микропроцессором, который измеряет в реальном времени расход воздуха и газа/дизтоплива, и регулирует их соотношение, чтобы достичь стехиометрическую смесь. В горелках “Dava” поддерживается коэффициент избытка воздуха в пределах от 1.05 до 1.4 в зависимости от необходимости. Горелки поддерживают рабочий технологический режим (температура, давление). К примеру, с помощью горелок “Dava” поддерживается температура теплоносителя с точностью 1°C. Горелки “Dava” могут поставляться в различной комплектации – для отопительных котельных, для паровых котельных, для оборудования нагрева воздуха. Для экономии эксплуатационных расходов горелки могут быть оснащены частотным конвертором и Лямбда-зондом.

Крутейшее оборудование...


Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...
 
Kass Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 22:03 | Сообщение # 14
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Лёлик)
Про то, что у неё нет сухих контактов "работа", не писал.

Ну у ее контроллера есть только сухой контакт на включение, и обратный авария. Все.

Quote (Лёлик)
Крутейшее оборудование...

Ну да. Собственно точность регулирования вы можете наблюдать на скаде. На контроллере горелки выставлено +72°. Больше нельзя, в аварию сваливается по перегреву. Получить бы с точностью хотя бы в 10°. wink


Все ИМХО
 
tiptop Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 23:53 | Сообщение # 15
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Kass)
зачем там повысительная станция

Для котлов - чем выше давление, тем лучше (ниже вероятность пристенного кипения и соответственно ниже скорость накипеобразования).
Если котлы могут работать с давлением до 6 бар, а работают с 3,5, то это просто смешно.
Ну, а если котловой контур подпитывать хотя бы до 4 бар, то на входе установки Na-катионирования должно быть давление уже больше чем 4.
Да и для регенерации, наверное, желательно иметь давление хвс выше чем 3,5...


сконструируй Котельную!
 
Kass Дата: Понедельник, 23.11.2009, 00:15 | Сообщение # 16
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Ну если на данном этапе котлы при уставке в 75° на подече в перегрев уходят (защита на 105° стояла, сейчас на 110 переставили), то до кипения очень далеко. Тем не менее возможно вы и правы, но как видите, уставку на повысительной станции при ПНР поставили на 2.0 бара. Это же не я придумал. Я просто увидел и не понял юмора. Авторы проекта, производители котлов и монтажная организация - одно и то же юрлицо. Наша только автоматика. Что я им говорить буду? smile

Все ИМХО
 
Кузнецов_Д_А Дата: Вторник, 24.11.2009, 20:31 | Сообщение # 17
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
Увидеть котельную можно здесь:
Первое что тут видно - это кривая гидравлика. Когда на три котла один насос. Расход через котел переменный - это плохо.

Прикрепления: 0234654.jpg (110.8 Kb)


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Кузнецов_Д_А Дата: Вторник, 24.11.2009, 20:32 | Сообщение # 18
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
Второе - все котлы не работают, задвижки закрыты, а насос молотит

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
tiptop Дата: Вторник, 24.11.2009, 21:02 | Сообщение # 19
Специалист
Город: Владимир
Группа: Граждане
Сообщений: 750
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Кузнецов_Д_А)
все котлы не работают, задвижки закрыты, а насос молотит

Ой!
Что-то С-Ш. ГЭС вспомнилась.
Тоже дисплеи на форуме показывали после пусконаладки... sadwalk


сконструируй Котельную!
 
Кузнецов_Д_А Дата: Вторник, 24.11.2009, 21:24 | Сообщение # 20
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Хоттабыч)
Это есть нормально?

нормально


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz