Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Регулировка температуры тёплого пола - Страница 37 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 25.11.2024, 16:41

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Регулировка температуры тёплого пола
123Вот Дата: Четверг, 10.12.2009, 08:18 | Сообщение # 721
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Ermalex)
тем более не может быть снипа

А чем нынешний не по нраву?
Снип, он как грамота нотная, всего 7 нот и 5 диезов с бемолями.Но вот слыхали как по разному инструмент звучит у разных исполнителей?
Ведь и в нынешнем есть пункт о случае , когда в помещении несколько приборов.Чем вам мешает воспользоваться для ТП и СО(другой, второй)? Держите ТП на уровне мощности комфортной Т поверхности,хоть график задайте от соотношения с Т вн. воздуха в помещении себе свой личный.А вот переменная составляющая добивающая нехватку или некоторые резкие и не очень колебания восполняйте второй системой. И ведь и по СНИПУ будет и комфорта хватит. В том и искусство инженерное, как у музыканта, хотя скорей как у композитора еще.
СНиП то описывает общие случаи и разбираться в действенности разных факторов как раз и нужно проектируя непосредственно конкретный объект. И значимый весьма фактор на одном объекте может быть весьма незначимым на другом объекте или просто для другого человека.
Конечно можно и не читать снипов, можно и нотной грамоты не знать и делать хорошо, равно как и можно плохо делать.Ведь это весьма не зависимые вещи. Знание правил не подразумевает пользование ими.
 
Sahara Дата: Четверг, 10.12.2009, 20:04 | Сообщение # 722
Мастер
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 963
Репутация: 18
Статус: Offline
Проблема данной темы в целом, что встретились "два одиночества" - оба упёртые до одури, невоздержанные на слово + хорошие специалисты в смежных темах. Если бы их темы не пересекались, то господа дружили бы семьями и имели преприятнейшие разговоры за бокальчиком чего-нибудь вкусного и с большим уважением отзывались бы друг о друге.
Можно сколь угодно считать, что в нашей климатической зоне не совсем правильно использовать только теплые полы, от этого Таубе не изменит свою точку зрения, сколько не аргументируй. Можно сколь угодно считать, что ПиД регулирование на системе отопления в большинстве случаев излишество, которое окупается дольше и не понятно простому потребителю наших работ ( не берём здесь модные сараюшки в десятки тысяч квадратных метров, где стоимость девайсов размывается - будем проще, котеджики и здания до 1500 м.кв. ), Касс будет упорно гнуть свою линию.


wiski makes me 4 WD
 
Mij-gan Дата: Четверг, 10.12.2009, 20:23 | Сообщение # 723
Гуру
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 1854
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Sahara)
ПиД регулирование на системе отопления в большинстве случаев излишество

Есть у меня смутное подозрение, что это "излишество" применяется в большинстве систем управления скажем так, "именитых производителей" smile Просто там на ПИД упор не делается. И эти системы с успехом работают и на 1500, и на 100-кв.метровых зданиях biggrin Но как Вы правильно заметили:
Quote (Sahara)
Касс будет упорно гнуть свою линию.

Но к чести Kass'а стоит отметить, что он не привлекает своих домашних животных в подтверждение своих доводов biggrin


"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"
 
Kass Дата: Пятница, 11.12.2009, 01:01 | Сообщение # 724
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Mij-gan)
Есть у меня смутное подозрение, что это "излишество" применяется в большинстве систем управления скажем так, "именитых производителей"

Абсолютно верно. Да и дело тут не только в автоматике. Суть в самой идее ТП без СО. Попробуйте проконсультироваться у любых серьезных проектировщиков СО (которые считают проекты не на пальцах) на этот счет и они вам все расскажут. Помимо чьих то предпочтений и симпатий есть точные науки. Теплотехника не подтверждает использование ТП без СО, а теория автоматического регулирования опирается на ПИД. Для того, что бы спорить с наукой, нужно как то в нее вникнуть.

Обратите внимание, что меня абсолютно не интересует, какую элементную базу использует Таубе в своих ИСУ и изделия каких производителей они используют в своих проектах. В данном контексте это абсолютно не важно. Мы говорим о технических решениях и об алгоритмах управления и регулирования. А эти вещи имеют научную и нормативную базу, и мало имеют отношения к личным симпатиям и предпочтениям. Если в своей аргументации придерживаться именно научного и законодательного подхода, и отбросить эмоции, то вообще не было бы никаких дуэлей и перепалок.

Кто то из великих сказал, что разница между дискуссией и спором в том, что в дискусии каждый готов изменить свою точку зрения под тяжестью аргументов, лишь бы приблизиться к истине, а в споре истина никому не важна, а важно каждому отстоять свою точку зрения. Дискуссия именно тогда переходит в спор, когда достигнута грань познания одного из дискутирующих, и аргументированность переходит в вопрос веры и религии.


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Пятница, 11.12.2009, 03:18 | Сообщение # 725
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Kass, уважаемый, может всё-таки надо оговариваться. Типа Теплотехника не подтверждает использование ТП без СО в зданиях построенных без соблюдения последних СНиП. Или как вариант стереть предыдущие 48 страниц темы. Или объявить тему закрытой для лиц посчитавших возможным отопление ТП без дополнительной СО. (посчитавшим это в смысле просчитавшим, и не обязательно на пальцах) angry
 
123Вот Дата: Пятница, 11.12.2009, 09:57 | Сообщение # 726
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Все это уже давно есть. Называлось это 25 лет назад- переменный воздушно тепловой режим здания в ХП и рассматривалось , каким образом можно все стыковать и решать. Читал Богословский своим студиозам.
ТП не может совпасть с необходимой точностью с графиком необходимой мощности СО для компенсации текущих значений теплопотерь. Илм две системы или несовпало.Одной мощности ТП для полной компенсации не хватит-ограниченная мощность Т пола. Любые замеры и кото- обследования легетимны лишь в расчетные параметры на улице.
Если честно, то написал длинный пост более подробно,но чего то нажал и текст исчез.Перепечатывать лень.
 
Kass Дата: Пятница, 11.12.2009, 10:56 | Сообщение # 727
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Типа Теплотехника не подтверждает использование ТП без СО в зданиях построенных без соблюдения последних СНиП.

Каких именно снип? Снипы то мы в данном контексте упоминали в той связи, что они определяют температуру в помещениях и поверхности пола. Это ограничивает теплосьем с полов. Закон об энергосбережении ужесточает требования к теплоизоляции зданий. Однако даже в зданиях, отвечающих по теплоизоляции всем последним нашим нормам не позволяет отказаться от СО. Оставить только ТП можно лишь во внутренних помещениях, у которых нет наружних стен. Так радиаторы никто в них и ранее не размещал. Ведь радиаторы всегда ставили под окнами. Поэтому я и предложил считать. В наших проектах почти везде имеются ТП, и их теплоизбытки всегда учитываются при расчетах, однако еще нигде их не хватало для компенсации теплопотерь при уличной в -28°С. Пока что никто не выложил частей проектов, где это было бы возможным без нарушений нормативных документов.

Quote (123Вот)
ТП не может совпасть с необходимой точностью с графиком необходимой мощности СО для компенсации текущих значений теплопотерь.

Вот еще одно научное мнение. Сомневаюсь, что Богословский считал на пальцах. wink


Все ИМХО
 
123Вот Дата: Пятница, 11.12.2009, 11:21 | Сообщение # 728
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
Оставить только ТП можно лишь во внутренних помещениях, у которых нет наружних стен.

А в этих помещениях ТП лишь как система обеспечивающая тау пола. И все. Что ей компенсировать? Если это ванная с Тв. = +25, то вот как раз эти 5- 7 градусов дельты(приток же из коридора, а там 18-20 градусов) Тп и компенсирует,но это доп. его функционал.Основа- обеспечение т поверхности пола.Хотя в Снипе выглядит( но тож весьма путанно), что вот эта дельта компенсируется то от полотенцесушителя, то еще как неведомо.
А ОП ставят просто в месте выделения той "вредности", которую они призваны компенсировать. Чем дальше от этого места, тем менее эфективнее прибор и больше зона ненормативного комфорта. Дутье это самое не хорошее,но и они лимитировано требованием обеспечить Т поверхности(2 условие комфортности) и в том самом Снипе о теплозащите табл. 4 или забыл,но там вобщем 4-5 градусов ограниченно, что превосходит требования организма.
Касс просто как автоматчик несколько неточен в словах и тонкостях ,но ... более верные критерии выбирает.И даже на объектам вненормативных стремиться держаться в нормативах.
 
Kass Дата: Пятница, 11.12.2009, 12:51 | Сообщение # 729
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (123Вот)
А в этих помещениях ТП лишь как система обеспечивающая тау пола. И все. Что ей компенсировать? Если это ванная с Тв. = +25, то вот как раз эти 5- 7 градусов дельты

Ну я вообще то считал, что для этого есть полотенце сушители. ТП же в ванной ничего не дают, т.к. дельта нулевая. Свободного пола то метр-полтора, а дельта до градуса.
А вообще приятно разговаривать с людьми грамотными, кто в теме. smile


Все ИМХО
 
123Вот Дата: Пятница, 11.12.2009, 13:01 | Сообщение # 730
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
для этого есть полотенце сушители.

Море споров и разночтений меж ОВ и ВК по этому поводу.
Кстати дельта весьма нормальная- в щель под дверь идет четко 18-20 градусов из других помещений дома и подвижность есть и ноги(если без ТП) весьма четко ощущают эту дельту.Другое дело что перегрет чел после ванны и душа и несколько неоднозначно его будет оценка- комфортно ли это движение воздуха или плевать ему или без разницы. Но техника по отоплению может сделать любой из вариантов и автоматизировать можно.Но вот нужно ли и на сколько нужно- все весьма субьективно будет и в массовом порядке описуемо может быть с снипе весьма широко, что б конкретный проектировщик мог выбрать то самое востребованное решение при проектировании под конкретного хозяина. А при проектировании под просто строим дом частного или гос зака, то все по снипу и решение может быть совершенно спокойно другим. Смотря какую ставить цель и сколь платить.Весомость комфорта и весомость денег в разных случаях находятся в разных категорих весовых.
 
Kass Дата: Пятница, 11.12.2009, 13:32 | Сообщение # 731
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (123Вот)
Кстати дельта весьма нормальная- в щель под дверь идет четко 18-20 градусов из других помещений дома

Ну во-первых, я очень редко вижу щель под дверью в ванной, т.к. в основном строители ставят дверь в с/у с порогом под четверть. Проветривают только после водных поцедур, просто не закрывая дверь. Во время самих процедур, а скорее сразу после них, люди не хотят иметь вентиляцию. Во-вторых, даже если и оставить маленькую щель, то площадь пола в ванной очень мала, и даже если дельта в 6°, а значит теплосъем с квадратного метра 50-60 Вт, то учитывая поверхность пола в ванной до 2 кв.м получаем 120 Вт. Реально же внизу двери происходит смешивание воздуха в ванной с потупающим, и сумарная температура будет порядка 23°С, а значит со всего пола более 50 Вт снять не получится. Если вытяжка работает нормально, и вентиляция хотя бы 40 кубов в час, а скорость 0.2 м/с, то пол элементарно просто не будет успевать нагревать поступающий воздух на 5-7°. Если и нагреет, то на градус, не более. Поэтому эффективность такого решения весьма сомнительная. Комфорт ногам - да. Для этого и придуманы ТП.

Мне как асушнику в материальном плане выгодно развести заказчиков на ТП вместо СО и поконтурное регулирование, комнатные датчики и т.п. Но совесть не позволяет так поступать. Заказчикам позволительно многого не знать. Нам не простительно, и мы должны навязывать заказчику правильные и грамотные решения. wink


Все ИМХО
 
123Вот Дата: Пятница, 11.12.2009, 13:50 | Сообщение # 732
Мастер
Город: ghgjhgjhggyd
Группа: Граждане
Сообщений: 1750
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
редко вижу щель под дверью в ванной

Жаль.Вобщем ведь это наиболее недорогое решение по обеспечению нормативного воздухообмена в ванной комнате.Можно и решетку переточную врезать.
В ванную вы что то мало даже воздуха посчитали(40 кубов). Но тут еще масса факторов- выделение тепла от включенной воды горячей(около 37 градусов или более, кому как нравиться), или с поверхности наполненной ванны и еще и локальность этого всего.Как и нахождение чела неодетого(и в какой из моментов , до душа или ванной или после того) в помещеннии ванной комнаты или в ванне или в ванне за шторкой. Вобщем целая песнь и пляска. И значимость всего этого и стоимость нейтрализации этих факторов. Потому собственно и споров куча.Да и не стоит забывать, что эти П\С еще и в циркуляционном кольце Т3 и Т4 находятся. Копий можно ломать до нескончания века. И одному челу сделаное может ощущаться как- суперски и вообще классно все предусмотрели, другой же воспримет это все(то же самое) сделаное как - вот гады развели на ерунду какую то. И никакие требования снипа не перекроют его личных ощущений комфорта и значимости его для него в этих стоимостных рамках.
 
Kass Дата: Пятница, 11.12.2009, 15:33 | Сообщение # 733
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (123Вот)
Жаль.Вобщем ведь это наиболее недорогое решение по обеспечению нормативного воздухообмена в ванной комнате.Можно и решетку переточную врезать.

Абсолютно согласен. Просто мало кто из строителей понимает чт то в вентиляции. Отсюда и такие результаты. Меня еще веселит, когда от таких решений вентиляции нет, и не обеспечив приток ставят вытяжные вентиляторы на вытяжные каналы. wink

Quote (123Вот)
В ванную вы что то мало даже воздуха посчитали(40 кубов).

Конечно мало. Я взял так сказать наихудший вариант. И даже для него не получается нагреть поступающий воздух.

Quote (123Вот)
Но тут еще масса факторов- выделение тепла от включенной воды горячей

Я взял случай, когда никто в ванной не моется, и нужно поддежать в ней 25°С когда в коридоре 18-20°С. Просто по снипу нужно как то поднять температуру в ванной на 5-7°. ВОт и говорю, что всегда считал для этой цели полотенце сушители. Я себе слабо представляю решение, что бы вместо полотенцесушителей применить ТП. В моем мозгу полотенчик догревает воздух, а ТП просто комфорт для ног, т.к. при +25° воздуха и +26°С на поверхности пола теплосъем с пола минимален, и его крайне недостаточно на теплопотери на вентляции. П/с при температуре в +55°С имеет дельту в 30° с воздухом и его влияние очевидно.

Quote (123Вот)
одному челу сделаное может ощущаться как- суперски и вообще классно все предусмотрели, другой же воспримет это все(то же самое) сделаное как - вот гады развели на ерунду какую то.

Вот поэтому и предпочитаю переместить беседу из сферы эмоционального восприятия людей, далеких от строительства и инженерии в область научную и юридически-нормативную. По крайней мере люди, попадающие на форум смогут отделить мух от котлет. smile


Все ИМХО
 
Taube Дата: Пятница, 11.12.2009, 16:07 | Сообщение # 734
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Температура на улице -6
Прикрепления: 4689088.jpg (80.8 Kb)


Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Taube Дата: Пятница, 11.12.2009, 16:08 | Сообщение # 735
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Температура теплоносителя в контуре ТП
Прикрепления: 9724557.jpg (87.5 Kb)


Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Taube Дата: Пятница, 11.12.2009, 16:08 | Сообщение # 736
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Угловая комната с ТП
Прикрепления: 5592006.jpg (58.4 Kb)


Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Taube Дата: Пятница, 11.12.2009, 16:09 | Сообщение # 737
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Задана температура воздуха 20гр
Прикрепления: 2992203.jpg (64.9 Kb)


Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Taube Дата: Пятница, 11.12.2009, 16:09 | Сообщение # 738
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Температура пола
Прикрепления: 3443639.jpg (79.4 Kb)


Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Taube Дата: Пятница, 11.12.2009, 16:10 | Сообщение # 739
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Другое помещение
Прикрепления: 7998428.jpg (108.1 Kb)


Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Taube Дата: Пятница, 11.12.2009, 16:10 | Сообщение # 740
Специалист
Город: Воронеж
Группа: Граждане
Сообщений: 637
Репутация: 14
Статус: Offline
Температура пола посреди помещения
Прикрепления: 8072230.jpg (113.2 Kb)


Моя кошка хорошо делает 3D модели щитов автоматики!
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz