Я еще раз посмотрел справочники: 0.4 вдоль волокон (практически у всех пород), 0.2 - поперек волокон у дуба. У сосны и ели действительно 0.15 и 0.11, но тоже только поперек волокон.

У вас, например, используется внешнее утепление. При использовании вашей технологии придется толщину теплоизоляции увеличивать в два раза, что приведет к уступу на внешней стене. Или на внутренней.

Так, к слову пришлось Внутрипольный конвектор может быть больше размера окна. Собственно вопрос был в том, что размер отопительного прибора может быть почти равен ширине окна.

Если вы еще помните, то тема началась с обсуждения вашего технического решения - включения накопительного бойлера через трехходовой. А потом уже плавно перетекла в попытки доказать, что только ваши решения правильные, а все остальные - "костыли", сделанные без расчетов и проектов.

Если вы про тот офис, то там нет ТГ. Температура подаваемого воздуха выше, чем на улице, но существенно ниже комнатной. Видимо есть предварительный подогрев в приточной установке. Я не узнавал.

Если посмотреть список литературы в книге «Строительная теплофизика», то подавляющая часть была написана задолго до выхода 2-х томника в 75-76 гг. После 76 года всего штук двадцать из общего списка почти в 200. Значит, тоже устарела еще в прошлом веке?

Здравый смысл, законы физики и руководства по применению и монтажу. Использовать для низкопотенциального тепла верхний теплообменник бесполезно. Низ бойлера греют солнечными коллекторами и прочими низкотемпературными источниками, а верх - от КК, догревая ГВС до заданной температуры. Можно посмотреть в любых инструкциях к бойлерам с двумя теплообменниками или в инструкциях по подключению СК. Например у того же Виссманна https://www.viessmann.ru/content....CVB.pdf на 15 странице. Или вы будете утверждать, что в инструкциях производителя специально нарисовано неправильно, чтобы "неспециалисты" не могли их использовать?

Вы приводили в качестве примера документашку к виссманновским бойлерам. Зачем там дополнительный режим "послойной загрузки" https://docviewer.yandex.ru/view....lang=ru с обратным направлением потока? Для устранения "термического расслоения" в том числе. Попробую поставить второй датчик температуры в верхнюю часть бойлера для одновременного измерения температуры в разных частях бойлера.

С математикой у вас опять проблемы. Если смешивать 0.9 м3/ч горячей воды (55 гр.) и 1.1 м3/ч холодной (10 гр.), то получится 2.0 м3/час прохладной воды с температурой всего 30 гр., что для "тропического" душа явно мало.

Но и это не основная ошибка. Вы невнимательны и часто забываете то, что вам писали. 40 кВт - это общая мощность котлов, которую на ГВС можно теоретически полностью потратить только летом.

Вообще то я писал, что рассматриваю вашу планировку. https://images.vfl.ru/ii/1629270837/d1051af7/35535567.png https://images.vfl.ru/ii/1626768338/64110e21/35216019.png У вас одна внутренняя капиталка, в которой, как вы писали, можно организовать вентканалы. Так где должны быть вытяжки в помещениях, если приток осуществляется из коридора?

Наконец-то у Касса появился достойный, и владеющий аргументами соперник. Браво! Буду с удовольствием читать эту полемику, и мотать на ус актуальную для себя информацию.

Так вот дуб на пол кладется вдоль волокон.

Дело в том, что внутрипольник ставится в нишу окна, между откосами, что бы давать тепловой поток за шторы, и шире откосов его просто не поставить.

Нет, я встречал такие решения в частности в военных домах, но защиты там не было и многие просто затыкали эти каналы какой то ветощью.

С течением времени не изменятся ни энтальпия воздуха, ни законы термодинамики, ни теплопроводность материалов. Понимаете о чем я?

Дело не в том, что правильно или не правильно, а в том, что не раскрывают все эти документы сути, ибо все подродности обсуждаются на конференциях, и там это обсасывается.

Я уже писал, что в той схеме на первом месте использование гелиоколлектора, а все остальное второстепенно, и ГВС там чисто руки сполоснуть. Эти схемы используются к примеру в общественных туалетах парков Москвы.

Я тогда же вам все и расписал. Вы должны понимать, что характеристики бойлера актуальны только для классических схем включения, для всех остальных нужен другой расчет.

Водонагреватель далеко не всегда используется для душа и вообще ГВС.

Потом мне не нужно ставить датчики. Мне достаточно посмотреть на бойлер в тепловизор, что бы увидеть градиент.

То есть производительности бойлера в 0.9 м3/ч ГВС или 2 куба теплой вам хватит на 3 таких душа одновременно. Так у кого проблемы с математикой то?

При 36 кВт ваш бойлер при правильной обвязке способен выдавать 0.85 м3/ч ГВС, при 32 кВт 0.79 м3/час. Это на все ваши санузлы с головой.

Ага, то есть мою. Ну разумеется я делал планировку не под ЕЦ, но даже если я бы вывел эти каналы ближе к наружной стене, то проблем бы не было.

Но мою не стоит рассматривать, ибо она под это не делалась. Нужно было бы менять планировки.

Волокнами вдоль чего - вдоль пола (горизонтально) или вдоль направления передачи тепла от стяжки (вертикально)?

В общем согласен. Хотя видел, что окна не до самого пола, и откосы до пола не доходят. Соответственно конвектор может быть любой ширины.

С этим я согласен и не буду спорить. Я не согласен с тем, что другие книжки вы отнесли к разряду "устаревших сразу после публикации" только на основе списка литературы. Пусть они менее фундаментальны и научны, но формулы в них содержатся аналогичные, основанные на тех же законах.

Опять "секретные военные знания"? Буду рассуждать как "не аттестованный неспециалист из народа", имеющий примитивное высшее техническое образование не по профилю Задача системы подготовки ГВС - гарантированно получать ГВС с заданной температурой. Гелиосистема, утилизация низкотемпературного тепла или еще какое "зеленое" новшество не могут обеспечить гарантированный нагрев ГВС до заданной температуры в силу своих ограничений: или температура мала, или ресурс непостоянный.

Не согласен. В Москве действительно гелиоколлекторами греть сложно, а вот например в Европах они очень популярны. И используются совсем не для уличных туалетов. Много лет назад наблюдал в Австрии, как всю крышу достаточно большого соседнего здания в гостинице закрыли солнечными панелями. В Германии и в Австрии встречаются очень часто и достаточно большой площади.

Это попытка ухода от темы

И какой градиент вы видите в бойлерах ГВС?

Я вот вчера переставил датчик и сегодня получил результаты. Напомню, у меня бойлер с двумя теплообменниками, в нижней части каждого теплообменника предусмотрена гильза для датчика.

У вас. 30 градусов - это совсем не "теплая" вода для "тропического" душа. Скорее дождь средней полосы

Даже перебор. Поскольку, как я уже неоднократно писал ранее, мне мыть роту солдат не нужно. А емкости бойлера вполне хватает для душа и ванны одновременно.

Если у вас четырехскатная крыша, то выводить трубы рядом с наружными стенами не очень хорошо. Можно, конечно, но появляются дополнительные проблемы.

Обычно коридор по центру, из него двери в помещения, расположенные вдоль наружных стен. У вас планировка примерно соответствует этому.

В общем не забивайте голову, примите 0.4 и все. У меня все эти цифры давно в голове.

Это какой то колхоз. Не ставятся так внутрипольники.

Я поясню в чем дело. В 1976 году вышли новые СНиПы по отоплению и вентиляции, часть ГОСТов, которые превратили эти книги в тыкву. Но дело даже не в этом. Это книга для студента, а не методическое пособие для проектировщика.

Вы никак не можете понять главное, что бойлер это далеко не всегда то, что вы себе представляете. Он вообще может не иметь никакого отношения к ГВС. Это просто теплообменник.

Задача ГВС не просто поддерживать какую то температуру, а обеспечивать заданный заданный расход воды при этом.

Гелиосистемы далеко не всегда как то связаны с ГВС. Прежде всего нужно понимать, что в коллекторах на кровле залит гликоль, и вам нужно разделить воду и гликоль. Далее у вас отдача коллекторов максимальна днем, когда тепла требуется минимум, а ночью они толком ничего не дают, и поэтому требуется от бойлера некая функция ТА, что бы накопленное тепло как то использовать для отопления.

Вы же выдернули решение для общественного туалета в парке и пытаетесь его прилепить в частном доме, не понимая ни параметров ее, ни назначения ни методик расчета.

Вы думаете у них глупостей меньше, чем у нас? Да там ее тоже полно. У меня половина большой семьи граждане Германии. Там аналогично выходцы из бывшего Союза пытаются что т оскроить и изобретают. Науки в этом нет. Комментировать там нечего. Это все считается по уму, и обосновывается.

У нас на холодоснабжении стоят на нескольких объектах в системе чиллеры-фанкойлы.

1-3 градуса.

Вы даже не понимаете, какое сопротивление теплопередачи вода-датчик в гильзе.

Что у вас в гильзе, масло, вода или воздух.

Какой тау процесса, вы понятия не имеете.

Мы потому в гильзы ничего и не пихаем, ибо кроме бреда вы там ничего не увидите. Это для примитивных термостатов, а не для измерения

У вас есть поразительная способность писать утвердительно о том, о чем нет даже малейшего понятия.

Горячая вода это 40 градусов, и если смешать воду

То есть от ГВС всего 0.31 м3/ч. При этом производительность бойлера по ГВС у вас более 0.982 м3/ч.

Но пока вы не перестанете спорить и просто вникать, вы не сможете включить даже один такой душ с температурой 41 градус.

Это аналогично покупке автомобиля с мощностью ДВС в 300 л.с., в который в дроввель установили ограничитель за дополнительные деньги, что бы он не развивал больше 70 л.с.

Нет уж, позвольте! В "СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий." приведены такие данные по теплопроводности: в сухом состоянии теплопроводность дуба 0.1 и 0.23 Вт/(м*К) поперек и вдоль волокон соответственно, а при 10% влажности - 0.18 и 0.35. При этом обычно паркетные плашки укладывают волокнами вдоль пола, то есть направление передачи тепла - поперек волокон. А с учетом подогрева за счет ТП, влажность паркета будет все же ближе к 0%, чем к 10%. Поэтому 0.2 Вт/(м*К) - сильно завышенное значение теплопроводности дубового паркета, будет заметно меньше.

На счет ГОСТов и СНиПов может быть. Но на счет "методического пособия" вы погорячились. Все три книги являются учебниками для ВУЗов. Это явно черным-по-белому написано на первых страницах.

Справедливо. Но при расчете расхода учитывается время пользования. Явно в минутах пользования или косвенно в потребности тепла в кВтч на точку. Получается средний и пиковый расходы, которые нужно обеспечить. Средний - за счет производительности теплообменника, а пиковый - за счет емкости бойлера с учетом производительности теплообменника.

Как то опять вместо нормального диалога вы снова переходите к беспочвенным обвинениям в некомпетентности. Давайте все же будем корректнее в выражениях.

Посмотрите руководства того же Виссманна, например https://u.to/R8XGGw Они свои коллекторы совсем не для уличных сортиров предлагают.

В качестве ТА или проточных теплообменников?

Давайте "плясать от физики". У вас параметры теплоносителя 80-60, а направление обычно сверху вниз. Без дополнительного перемешивания за счет рециркуляции почти те же 20 градусов градиента вы и получите в области теплообменника.

От этого сопротивления зависит только время переходного процесса при быстром (скачкообразном) изменении температуры. Собственно просто появляется некоторое запаздывание показаний при изменении температуры. И на обоих датчиках примерно одинаковое

Воздух. С маслом было бы немного точнее и быстрее, но не принципиально.

Судя по скорости увеличения показаний после вставки датчика в гильзу, время переходного процесса самого датчика почти на порядок меньше длительности нагрева - то есть существенной ошибки не вносит.

1. мне не нужно 0.982 м3/ч длительно. Просто нет таких потребителей, если не устраивать "банный день для роты" во всех СУ одновременно.
2. для получения такой производительности придется увеличивать температуру теплоносителя, что неизбежно приведет к усиленному образованию накипи на теплообменнике.
3. Для реализации вашего варианта придется переделывать обвязку бойлера и менять контроллер отопления. Как-то ранее вы насчитали на несколько сотен тысяч затрат при добавлении всего одного датчика температуры. Смысл этого, если проблем с ГВС не было?

Скорее с ограничителем скорости на 220 км/час. И с ограничителем мощности в 249 л.с., чтобы налоги платить меньше

Так что дуб 10% влажности может быть только в дровах, а не в изделии.

Но вы же их используете при каких то там ваших расчетах в проектировании и ссылаетесь в обосновании принятых решений. А это и есть не верный подход в проектировании в корне.

Это все виртуально без цифр, лирика. Попробуйте для начала выполнить расчет потребности воды и пиковые и часовые значения, и среднесуточные, тогда и можно будет что то обсуждать.

Вы понимаете, что нельзя в экспертизу просто скинуть схему из подобного мануала и все? Ну завернут сразу. Нужно все просчитать, и расчеты проверяют. Теперь вы попробуйте привести хоть один пример той схемы, где расчеты прошли экспертизу.

И что я там должен увидеть? Методики проектирования? Расчета?

Если эт оделать в нашей полосе в частном доме и с достойным уровнем комфорта, когда все души можно использовать одновременно, вы замучаетесь это делать, и если даже вам все это спроектировать, то окупаемость будет больше 100 лет.

И того и другого, ... И как с этим быть?

Параметры теплоносителя, это в греющем контуре, а не параметры ГВС, и не градиент ГВС.

Я не люблю обтекаемые термины "примерно". Примерно это сколько, 1 или 100?

Какое там сопротивление теплопередачи от воды к датчику и от наружного воздуха к датчику при разных наполнениях гильзы. Дайте реальные цифры.

Вообще прекрасно. Вы в курсе, что воздух это лучший теплоизолятор?

Вы не видите сам процесс, ибо других датчиков у вас просто нет.

Уберите датчик из бойлера вообще и поставьте его в трубу на выходе из бойлера, если у вас есть циркуляция, и вы будете всегда знать точно температуру ГВС, а не температуру воздуха где то в гильзе.

Это вам может быть и не надо, хотя у меня сомнения в искренности, но есть другие жильцы этого дома, в том числе и будущие, и у них может быть иной взгляд.

У вас и так повышается температура теплоносителя в котле, что мы видели на графиках

Нужно просто исправить ошибки и убрать костыли.

Нет, именно мощность вы кастрировали. Скорость, это как температура, можете и при такой кастрированной мощности нагреть воду до 90.

Хорошо, мне нравится))). Продолжайте господа.

Смотрим СП 71.13330.2017: "Влажность материалов, %, не должна превышать:
- 10 - для наборного и штучного паркета, паркетных досок и паркетных щитов"
То есть может быть ниже 10%, но не выше.

Будет время - попробую снова все рассчитать по актуальным методикам.

Снова "пошли с козырей" Вы же знаете, что я не профессионал в этой области, то есть не получаю за это деньги. Соответственно не прохожу экспертизы и не рассчитываю такие системы ежедневно. Но обвинять меня в том, что я ничего никогда не считал - это и есть беспочвенные обвинения. Давайте будем воздерживаться от таких.

Собственно у них все перечисленное присутствует. Не только для бойлеров ГВС, но и для гелиоколлекторов тоже. Но если нужна более детальная документация, то надо смотреть на европейском сайте.

В смысле?

Представьте, что в бойлере теплообменник из 10 витков. При общей дельте 20 градусов при подогреве бойлера в первом приближении на каждом витке будет дельта 20/10=2 градуса, то есть средняя температура витка будет 79-77-75-...-61 градус. При отсутствии градиента ГВС по вертикали тепловой напор будет разный (сверху - больше), что приведет к большему нагреву верхних слоев воды и к нагреву в меньшей степени в нижних слоях.

От наружного воздуха к датчику примерно 30 сантиметров гильзы, поэтому наружный воздух никакого заметного влияния оказывать не может. Что касается низкой теплопроводности воздуха, то она лишь немного замедляет реакцию датчика на изменения температуры.

Кроме теплопроводности существует передача тепла излучением, вы как "профессионал" должны это знать, раз пользуетесь тепловизором. Излучение даже в вакууме может передавать тепло.

До этого датчик стоял именно на выходе ГВС, посмотрите на график внимательно. Датчик с пружинкой, которая плотно прижимает его к боковой стенке гильзы. Термопаста существенного изменения не дает, пробовал.

В настройках контроллера можно задать, на сколько температура КК будет больше заданной температуры ГВС. Сейчас установлено превышение на 10 градусов, то есть КК греется до температуры 70-75 градусов при заданной температуре ГВС 60 гр. Это увеличивает время нагрева (и естественно снижает производительность), но уменьшает температуру в верхней части бойлера, что снижает образование накипи. В понедельник утром в качестве эксперимента я увеличил перегрев КК до 20 градусов (температура КК 80-85 при нагреве), что уменьшило время нагрева, но существенно увеличило температуру в верхней части бойлера и общий градиент температуры в бойлере. Поэтому вернул настройки назад.

У нас и провковый пол, и дуб, и плитка в одном доме, и при этом одна температура поверхности пола.

Ну вот тогда и будем оперировать такими понятиями как "хватает/не хватает".

Если я предлагаю какую то подобную схему, то я должен видеть расчеты теплоизбытков, инсоляции, мощностей, энтальпий, гидравлики с расчетами рабочих точек насосов, Kv клапанов и регулирующей арматуры и алгоритмы автоматики. То есть нужно видеть всю картину целиком.

Вот по гелиосистемам просто море дыр по методикам расчета и проектирования. Просто ничего нет. Это как и по геоэнергетике вообще.

Я не понимаю, как еще можно пояснить смысл.

И как с этим быть?

Так вот график теплоносителя при этом 60/60. Где вы в этом графике видите какой то градиент?

Вот к примеру гильзы под датчики:

Гильза в бойлере предназначена под термостат, который как правило указан в мануале. Пихать туда датчик вообще не здравая идея.

Прекрасно. То есть более не стоит нам обеспечивать хороший тепловой контакт датчика с поверхностью? Ну прикрутил с зазором мм 20, и пусть измеряет излучения? Так?

Покажите фото, как он стоит.

Он вообще не умеет регулировать ГВС?

По какой методике посчитать? И еще можете ли порекомендовать конкретную программу, если такая есть, чтобы правильность расчетов не вызывала сомнений. Если нет, то "забью эксельку"

В методике расчета солнечного коллектора вы не найдете Kv клапанов или подбора рабочих точек насосов. Как не найдете их в методике расчета бойлера или радиатора, отдельно взятого. Это уже методика расчета всей системы, когда вы полученные суммарные расходы/потери/напоры пытаетесь обеспечить подбором оборудования и параметрами балансировочников.

Много лет назад я пытался такую систему рассчитать. Находились достаточно подробные методики европейских производителей, но в них естественно не было статистических данных по нашей территории. Что-то удалось найти, что-то пробовал взять "по аналогии", используя данные близких по широте и погоде территорий. Естественно, расчеты были не совсем точными, но достаточными для оценки эффективности подобных систем в нашей полосе. Выводы получились такими: срок окупаемости превышал прогнозируемый срок эксплуатации. При наличии магистрального газа СК в нашей полосе - дорогая игрушка.

Я лично не вижу причин для паники. Любой бойлер может использоваться как ТА (накопительный бойлер ТА по сути и является), а бойлер с косвенным нагревом - как теплообменник между рассолом и водой, если производитель допускает использование рассола/антифриза.

Я периодически упускаю из вида, что бойлер у вас "подключен через ... трехходовой" . Действительно, при минимальном водоразборе (только рециркуляция) температура внутри через какое-то время выравнится.

Но без рециркуляции останется 10-60, какой был на момент окончания водоразбора, если насос загрузки бойлера выключать.

А еще не совсем понятно, как вы предотвращаете перегрев СУ полотенцесушителями при постоянной рециркуляции. Подбираете размер по заданной мощности?

Чем ниже сопротивление вода-датчик, тем быстрее реакция. На значения показаний в установившемся режиме (при постоянной температуре воды) тепловое сопротивление не оказывает, только на время установления показаний при изменении температуры.

ам был "штатный" термостат с капиллярным датчиком.

Почти. Зависит от площади, теплоемкости датчика и требуемой скорости реакции.

Если перейти к электрической аналогии, то теплоемкость датчика - это электрическая емкость, а зазор - сопротивление, которое пропорционально расстоянию (зазору) и обратно пропорционально площади.

Его я уже вытащил из гильзы термометра и засунул в гильзу бойлера. Сфотографировать обязательно именно его, или можно другой датчик, например в контуре РО или ТП?

"Регулировать" не умеет, поскольку в нем реализован алгоритм "термостата": упала температура ниже порога включения - включили нагрев. Достигла заданной температуры - выключили нагрев. Это если совсем упрощенно.

Можете посчитать в Валтеке 3.13.

Так вот дело в том, что при проектировании все это должно считаться и считается, и бойлер, и каждый радиатор, прописываются все расходы, рабочие точки насосов и регулирующей арматуры.

Дело в том, что вы рассматриваете бойлер косвенного нагрева очень узко, только как часть системы ГВС и только вашего дома, и потому все картинки в мануалах, которые как бы для аттестованных специалистов, рассматриваете именно в таком ключе.

Выравнивается очень быстро.

Вы все ближе и ближе к нобелевке.

Откуда может взяться перегрев, если у вас постоянно трехходовым поддерживается температура на выходе бойлера 55...60 градусов?

У вас в гильзе с воздухом вы замеряете как бы температуру (напряжение) на делителе сопротивлений с водой и наружным воздухом, с наружным кожухом бойлера.

В общем если бы вы хоть раз пытались сравнить показания, вы бы этого не писали. В гильзе вы не только не видите динамики ГВС, но и не видите даже реальной картины в установившемся режиме.

Метрология, это явно не ваше.

Вы все время забываете про другое сопротивление, с окружающей средой. Вы пишите только про половину схемы измерения. Чем больше сопротивление измеряемая среда-датчик, тем больше вы будете измерять окружающую среду.

Я вам больше скажу, что мало обеспечить хороший тепловой контакт накладного датчика с поверхностью трубы, нужно обязательно поместить его под слой теплоизолирующего материала. Иначе вы будете измерять температуру на Марсе.

Мне сложно сделать какие то выводы о проблемах, которые у вас имеют место, если я не вижу, как выполнен монтаж.

Поэтому если описываете, как там у вас установлен датчик или что то там измеряете, сделайте хоть какие то фото, как это выглядит.

Плохо. Лучше тогда поставить отдельный регулятор на ГВС.

Правильно. Но сперва считаются все точки по отдельности, чтобы в результате получить суммарные расходы, потери и прочие параметры. Поэтому в расчетах СК нет подбора насосов или расчета балансировочников. Эти данные считаются следующим шагом.

Позвольте, а в каком ключе мне рассматривать бойлер, если он используется именно для подготовки ГВС?

Интересно, как вы это определили, если внутри бойлера у вас нет датчиков? Тепловизором по температуре внешней поверхности теплоизоляции?

У меня насос рециркуляции работает с паузами, поэтому средняя температура ПС заметно ниже 55...60 градусов.

Если рециркуляцию включить постоянно, то в СУ становится заметно теплее. У меня по 2 ПС в СУ, а объем вытяжки всего по 60 м3/час.

Выход гильзы "спрятан" под крышкой и частично под теплоизоляцией. Гильза уходит вниз, верхняя часть гильзы омывается более теплой водой, откуда какое-то влияние "наружного воздуха"? У погружных гильз в трубопроводах еще может быть какое-то влияние воздуха, поскольку они открыты и относительно короткие. Но какое влияние наружный воздух может оказывать на 30-сантиметровую гильзу, полностью погруженную в воду?

Опять какие-то голословные утверждения. Что надо и с чем сравнить?

Главная проблема - у меня почти все сделано не так, как вы считаете правильным. То есть основная проблема не в системе, а в вашем отношении к ней.

Фото гильз бойлера со снятой крышкой во вложении. Между внешней оболочкой и баком теплоизоляция ППУ. Гильза вварена в бак, с внешней средой практически не контактирует.

Второе фото - это датчик РО. Аналогично установлены датчики КК и ТП.

Зачем? Чтобы вместо термостатического клапана пришлось использовать накопительный бойлер в режиме проточного теплообменника?

Не подбор насосов, а рабочие точки насосов, под которые они потом подбираются.

Дело в том, что промышленные бойлеры вообще не теплоизолированы изначально. Потом оклеиваются. При ПНР они голые, и тепловизором видно все идеально.

Зачем?

Ага, так вы еще и ПС накосячили. Мда... Сложно вам. Пришлось делать очередной костыль.

Не проще было бы ничего не изобретать, а сделать как положено и забыть о проблемах?

Дело в том, что вы измеряете не температуру ГВС на выходе из бойлера, что собственно людей и интересует, а измеряете температуру воздуха в гильзе, которая как то помещена в бойлер, и с учетом того, что у вас там и градиенты большие, а при пиковых расходах они у всех могут быть большими, то вы получаете температуру хрен знает чего. Зачем нужно это значение? Если по нему еще и пытаться регулировать, то там на выходе будет полный трэш.

Температуру воздуха в гильзе с температурой воды на выходе из бойлера в разных режимах при разных разборах.

Ну у меня отношение инженера, и тем более я прекрасно знаю, как и что будет работать при каких косяках.

Вы же в мануалах, которые выкладывали не нашли термостаты на выходе из бойлера?

При этом бы вы имели сколько угодно ГВС при меньших затратах.

Блин, колхоз какой то. Обычно гильза просто снаружи торчит. Если один провод это термометр, то второй что? Термостат?

А эти гильзы точно под эти датчики? Там отверстия в гильзах просто огромные.

Потом гильза всегда ставитчся вертикально, чт обы в нее можно было хоть маслица налить. Так она нормально работать не будет.

Да. Что бы иметь постоянную и комфортную температуру ГВС как в городской квартире. Открыл, и она течет с постоянной температурой сколько угодно долго. Именно так и работает правильно сделанная система в моем понимании этого слова.

То есть вы перед тем, как заменить большой бойлер на маленький, сперва его раздеваете и фотографируете в тепловизор, и только потом демонтируете?

Чтобы ПС был не очень горячий. При 60 гр. многим очень горячо.

В чем тут "накосячено"? В том, что по 2 ПС? Один у раковины, второй рядом с ванной или у душевой кабинки. У меня еще и на кухне есть ПС, очень удобно

Вот поэтому по датчику в бойлере регулировка не выполняется, а просто происходит периодический нагрев до заданной температуры. А температура на выходе стабилизируется термостатическим клапаном.

На выходе их бойлера температура заметно выше, чем в середине бойлера, где расположен верхний датчик. Даже без учета воздуха в гильзе. И зачем их сравнивать?

Затраты были бы больше, а "сколь угодно ГВС" не требуется.

Провод слева - это датчик, а рядом справа капилляр термометра в своей гильзе. Я же писал про это, вы как всегда невнимательны

Так у меня и течет с постоянной температурой, только не сколь угодно долго, а не меньше, чем это нужно.

У нас большинство объектов, это промышленные, в том числе котельные и ИТП.

Дело в том, что ПС не касаются руки и какие то части тела человека. Его касаются только полотенца.

Вы хоть понимаете, что бактерии погибают только при 55-60 градусах?

А почему возле унитазов нет отдельных ПС?

Можно просто постоянно грет до Ткк и далее надеяться только на термостат.

А так ну полный абсурд, используем 2 ТО по 40 кВт, но мощности теплогенераторов такой нет, поэтому занижен расход, опущен кпд почти до нуля, в итоге имеем крайне низкую производительность ГВС, и еще температуру приходится стабилизировать костылем на выходе.

Дело в том, что капиляра нет у термометра. Есть у термостата.

При этом вы пишите, что у вас регулированием ГВС занимается контроллер, тогда зачем термостат? И таких несуразностей там море.

На ваших графиках все в корне иначе. Температура ГВС у вас пляшет и снижается в итоге.

Скажем так, что мы ни одному бы заказчику такое не смогли бы сдать.

Только они используются совсем в других случаях, чем небольшие бойлеры в ИЖС. И требования к ГВС на таких объектах сильно отличаются от ИЖС.

Иногда случайно касаются частями тела. И если это не ладонь с достаточно толстой кожей, то ощущения не очень приятные.

Чтобы сушить туалетную бумагу?

Далеко не все. Многие выдерживают длительное кипячение.

До Ткк нежелательно, поскольку вода очень жесткая. И температура КК сильно непостоянная.

Два по 20, а не по 40, если не подавать в теплообменники кипяток.

При отсутствии плавной регулировки температуры КК температура внутри бойлера будет неизбежно гулять, поэтому для поддержания стабильной температуры ГВС полезен "костыль" в виде термостатического смесителя на выходе. Я не вижу в этом причин для беспокойства. А КПД не может быть нулевым, поскольку ГВС все же есть и ниже 55 градусов не опускается.

Там был капиллярный термостат

Контроллер умеет работать как с датчиком ГВС (может даже с двумя сразу - верхним и нижним), так и с контактным термостатом. С датчиком возможностей больше.

Вы рассматриваете все через призму своих технических решений. Это у вас температура датчика ГВС показывает температуру на выходе, а у меня это температура внутри бойлера. Я специально для вас переставлял датчик на выход ГВС, чтобы вы могли увидеть, насколько меняется температура на выходе. Видимо, вы не поняли ничего.

Не думаю, что заказчики принимают вашу работу исключительно по вашим графикам.

Чем отличается назначение бойлера? Считайте, что это 60 квартир, и все.

Во всех МКД ПС имеют температуру 60-65. И что теперь? Как с этим жить?

В системе ГВС при температурах ниже 50 заводится одна, это легионелла. Если учесть, что ПС включены в ГВС, то развести в них легионеллу, это просто должно быть основной задачей у вас.

Что мешает поставить установку умягчения воды?

Ну вот вы и стабилизируете Ткк используя бойлер в качестве ТА.

У них как раз ТО по 1 м2. Те переметры, что я вам приводил касались именно ТО 1 м2.

Вы никак не можете понять, что КПД ваших ТО зависит от разницы температур поверхности ТО и ГВС.

Если у вас Через половину первого ТО температура в контуре опустилась с 80 до 55, то дальше ни первый ни второй ТО просто не работают, ибо их температура равна температуре ГВС в бойлере. Их вклад в нагрев воды нулевой.

То есть, у вас используется максимум половина одного ТО. Все.

Если не используете термостат, то ничего туда пихать и не стоит. Измеряйте температуру на выходе бойлера. Только там она имеет какой то смысл.

Контроллер умеет работать, но не умеет регулировать температуру ГВС. Это сильно.

Взять бойлер на 80 кВт, и использовать его на 20%, этого никто не поймет.

Люди хотят иметь ГВС как в квартире. Там течет сколько угодно и с постоянной температурой.

Вы правы, требования к ГВС одинаковые - горячая вода должна быть не меньше, чем она необходима. А вот параметры "необходимости" разные, поэтому разные технические решения. В МКД с 60 квартирами может проживать примерно 200 человек, и они будут пользоваться ГВС в основном утром и вечером. Причем эти периоды могут быть достаточно растянутыми во времени, поскольку у всех немного разный режим работы и сна. А в производственном здании эти же 200 человек смены после своей кочегарки в 4 потока по 50 человек ломанутся в душевые. И будут расходовать ГВС не 4-5 часов, а полчаса-час. Поэтому при примерно одинаковом общем расходе пиковый расход будет существенно отличаться.

А как же ваше утверждение, что даже в ТП легионелла не заводится, поскольку весь теплоноситель рано или поздно пройдет через котел? С ПС аналогично - рециркуляция неизбежно вся пройдет через бойлер.

Думал над этим. Полифосфаты не вдохновляют, а ионообменный фильтр большой и затратный. Борюсь с накипью уменьшением температуры.

Тогда пришлось бы в КК поддерживать одинаковую температуру градусов 60-65, что для морозов мало, а для весны-осени много.

Мощность определяется не только площадью, но и температурным напором. В паспорте бойлера указано:
МОЩНОСТЬ НИЖНЕГО/ВЕРХНЕГО ТЕПЛООБМЕННИКА ПРИ ТЕМПЕРАТУРЕ ОТОПИТЕЛЬНОЙ ВОДЫ 80 °C И ПРОТОКЕ 720 л/час [кВт] 24/32
ПОСТОЯННАЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ НИЖНЕГО/ВЕРХНЕГО ТЕПЛООБМЕННИКА [л/час] 670/650 (при температуре ГВС 45 градусов)
При этом также оговорена производительность при последовательном включении теплообменников в 1080 л/час.

Все же это не КПД, а эффективность использования. Низкий КПД говорит о том, что большая часть энергии тратится впустую, то есть нагревает не воду в бойлере, а окружающую среду.

Это если теплоноситель будет двигаться снизу вверх. А если сверху вниз, то у верхнего теплообменника тепловой напор может быть ниже, чем у нижнего, поскольку ХВС подается снизу.

А остальные три половины куда делись? На самом деле даже в вашем примере от них есть польза в виде выравнивания температуры по вертикали.

Мне не нужен проточный нагреватель, поэтому у меня должна измеряться температура внутри бойлера.

Зависит от того, что вы подразумеваете под понятием "регулировать температуру ГВС".

Любой радиатор можно заставить выдавать существенно больше тепла, если увеличить температуру КК или использовать паровое отопление, а сам радиатор поместить на улице. Почему это вас не смущает?

Согласен, в МКД может течь сколь угодно долго. А зачем? Чтобы получать повышенные счета за ГВС из-за незакрытого крана?

И по сути никакой разницы не будет, просто в ИЖС расчет выдал 0.7 м3/час а в гостинице 30 м3/час. Более никакой разницы нет, даже в схнме обвязки, ибо там тоже трехходовой или двухходовой.

Так ПС то вода никак не проходит через котловой контур, и если вы в бойлере выставили 45 градусов, то получитек легионеллу.

Колонна с ионнообменной смолой и регенерацией солью.

Зачем? Можете поддерживать 80-90. У вас же все равно костыль на выходе стоит, он и будет поддерживать 60.

Я понимаю, что схема так себе, но лучше, чем сейчас у вас масло масляное.

А еще от расхода ГВС, температуры ХВС и ГВС, от расхода в первичном контуре и т.п. Поэтому я вам пишу про максимальную мощность при 90/60.

Поэтому никаких 1080 л вы не получите.

То есть не кпд, а эффективность? Это сильно. smile
Коэффицие́нт поле́зного де́йствия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии.

Теперь внимательно перечитываем определение КПД и пытаемся в цифрах определить КПД дальшейшего участка трубы. Так вот с точки зрения физики КПД дальнейшего участка трубы имеет КПД 0, ибо не важно, сколько вы сожгли газа в котле, передать эту тепловую энергию в ГВС не получится.

Что бы ТО бойлера имел вменяемые характеристики по производительности и максимально использовался ТО, обратка на выходе ТО должна быть хотя бы на 10 градусов выше температуры ГВС.

Что же происходит у вас, с заниженным вчетверо расходом. У вас как то используется только половина верхнего ТО. В остальной части трубы температурный напор будет равен нулю.

Поставьте датчик температуры на выход нижнего теплообменника и откройте 3 душа. Вы будете сильно удивлены.

Ну произведите замеры температуры в разных слоях чайника. Ну откройте для себя реальность.

Тогда вы ошиблись, выбрав бойлер косвенного нагрева. Вам нужно было выбирать именно накопительного типа, где по мере расхода ГВС отсутствует поступление ХВС в емкость. У вас же это поступление есть, и это проточный водонагреватель.

Это поддерживать температуру на уровне уставки с небольшой погрешностью в пределах 1-2 градуса.

Меня смущает тот факт, что вы путаете бойлер с радиатором.

У меня в квартире счетчики на воду не стоят, и глубоко фиолетово, сколько там будет течь вода.