Тогда мы друг друга не поняли и говорили про разные вещи. Я вел речь про естественную вытяжку в кухне, поскольку до этого обсуждали необходимость открытия окна при кухонных посиделках.

Если кухонный зонт выключен, то естественная вытяжка кухни вполне может работать при закрытом окне кухни, но при открытых окнах или форточках в остальных помещениях.

Ну так там же написано: "если буду выставлять или проверять расходы". Вот если буду проверять, то буду измерять в соответствии со всеми правилами и нормами.

А если иначе: вам мало воздуха, и вы включили вторую скорость вместо первой. И все остальные начали уменьшать свою вентиляцию, тем самым увеличивая вашу. Вам стало много, и вы вернулись на первую скорость. И так далее по кругу... В чем разница?

Любая "деталька", будь она электрическая или трубопровод, имеет зависимость падения от тока. Для резистора она линейная, для диода логарифмическая, для трубы - квадратичная.

Так КМС изгиба просто прибавляется к остальным КМС. Ну было у вас 5 изгибов, а стало 6. И при малом расходе они все "обнулятся". В трубопроводах отдельно считают КМС и погонные потери, чтобы было легче считать. Разве не так?

Методы измерения есть разные. Для УЗ нужен прямой участок трубы, для измерения по перепаду - расходомер. На коллекторах бывают "поплавки" со шкалой расхода, а некоторые насосы расход сами измеряют и показывают. Каждому свое

Совсем не обязательно считать поток ламинарным. На каждом участке "цепи" могут быть разные условия. Например в одной части воздуховода может быть ламинарный поток, в другой - турбулентный. А в помещении смешанный. Но для каждого участка можно записать формулу соответствия потока и потерь. Собственно эти формулы используются при расчетах.

"Сложный закон" в первом приближении просто квадратичная зависимость.

Вы при ПНР для разных скоростей по-разному настраиваете дроссели? Не думаю, что у вас дроссели с управлением по "0-10"

Стоимость моей приточки сейчас 60-70тыр https://u.to/H7ORGw . А если поискать, то есть предложения за 50 и менее: https://u.to/HrORGw По сравнению с вашим бюджетом в 500-600 получается разница как раз на порядок.

Так это предложение у вас в будущем времени, а все утверждения и «реальные цифры» в настоящем и прошлом. Вы времена не путаете?

В аэродинамике и гидравлике нет вообще линейных зависимостей сопротивления. Увы. И точной функции нет.

Вы можете посчитать местное сопротивление только для определенной скорости воздуха, и только в определенном диапазоне скоростей, и только для идеального воздуховода

Вы себе даже не представляете, какие бывают там фокусы. Ну буквально с пресостатами ребята порой намучаются, в стесненной системе, пока найдут места, где они корректно работают и более менее выдерживаются пороги срабатывания. Буквально стоит чуть изменить скорость, причем не только уменьшить, но и увеличить, и сигнал отваливается генерируя отказ вентилятора

В электронике таких проблем нет.

Ну не измерите вы расход по перепаду нигде, кроме балансировочнмка. Вы должны знать точно сопротивление местное, на чем собираетесь мерить перепад, причем к этому сопротивлению придаются таблицы...

А на коллекторах то вообще не расходомеры, а индикаторы. Измерительным прибором это не является.

Вы хоть понимаете причины нелинейности сопротивления воздуховода?

Только если рассматривать сферического коня в вакууме, а нсли реальную сеть, то вообще нет.

Но в общеобменке настраивается на номинальном расходе, но если проектируется система с переменным расходом, то она делается иначе, чем система с постоянным.

Вы сравниваете стоимость одной приточки со стоимостью всей системы под ключ?

Ну не может она выдать 400 кубов. Банально и вентилятора не хватит и калорифера.

По вентилятору я уже проходился.

По калориферу пройдемся? Для нагрева 400 кубов с -28 до +22 требуется 6 838 Вт, тут же в характеристиках указана мощность нагревателя 4 600 Вт, то есть всего 67% от необходимого

а еще нужен хоть какой то запас, ну хотя бы процентов 20-30. Этой зимой у нас было -34. Что бы установка сохранила работу до -35, ей нужен нагреватель 7.8 кВт, а 4.6, это 59%.

А 59% от 400 кубов это 236 кубов. Вот это и есть максимальная производительность этой приточки

и тот факт, что у вас нет проблем с ней в морозы с примитивной автоматикой говорит лишь о том, что на вашу сеть она выдает куда меньше...Ну или вы не откровенны про беспроблемность в сильные морозы.

Ну и кому нужна такая экономия? Да банально на отсутствии рекуперации и на отоплении нашей планеты вся эта жкономия быстро улетучится вместе с вытяжным воздухом.

Не знаю, я не вижу в такой экономии ну никакого смысла. Даже если ваш дом вы оцените всего в 10 млн, то жто 1 % разницы цене, но думаю, что ваш дом дороже.

Я уже писал, что проверял производительность установки косвенным способом.

Тем не менее есть формулы для расчета. То есть функции с достаточной точностью все же существуют?

Это как раз понятно. А вот как с этим бороться - это уже больше чутье или "искусство", чем наука в общем понимании. По сути образуются "стоячие волны", которые меняют свое положение при изменении режима. А куда попадет зонд - в узел или пучность - рассчитать практически невозможно, если нет прямого участка.

Разумеется измерения потока по скорости движения менее зависят от отложений, чем косвенные по перепаду. Но у УЗ измерителей свои проблемы и источники погрешностей.

Является, только с очень невысокой точностью Но для контроля наличия и величины расхода их хватает.

У производителя приведен график, на котором приведены данные измерений в нескольких точках. Измерения выполнены по методике ISO 5801 кат. А. У меня нет причин не верить этим данным.

Вопрос риторический?

Для нагрева 300 кубов до 16 градусов (минимальная температура на выходе) нужно как раз примерно 4.6 кВт.

Вы считаете по своей методике, которая справедлива для теплообменников, взятых "впритык". А вы сами недавно писали, что у меня теплообменник больше, чем нужно.

Смотрим в паспорт:
"Температурные условия, при которых приточные установки модельного ряда «Эконом» способны прогреть воздух с улицы до +20 °С при минимальном уровне вентиляции в режиме свободного напора": Для моей установки это 185 м3/ч, температура подачи в калорифер 40 гр и температура уличного воздуха -25 гр, т.е. дельта 45 гр. чуть меньше, чем при уличной расчетной -28 и комнатной +22. Мощность теплообменника примерно 2.8 кВт. При увеличении температуры подачи мощность увеличится, при 60 гр. подачи производитель указывает возможность работы при уличной температуре до -50 гр., что соответствует мощности нагрева примерно 4.4 кВт.

Я ее не включал на полной скорости в 34-х градусные морозы. Когда была температура такого порядка много лет назад, у приточки было количественное регулирование. А температура из котельной заметно выше, чем требуется для нагрева воздуха. Поэтому при сильном морозе ВУ периодически впадала в аварию.

Вы с вытяжками из СУ и кухни теряете ровно столько же.

Вопрос был не только в финансовых затратах. Делать принудительную вентиляцию на первом этаже не было технической возможности. А делать приточно-вытяжную с рекуперацией только на втором было нецелесообразно, поскольку рекуперация возвращала бы лишь небольшую часть тепла.

Более чем однократный воздухообмен помещений второго этажа я получил, а делать 2-4-х кратный считаю нецелесообразным в моем случае.

Ну вот нет такой методики измерения расхода вентустановки.

Есть утвержденные методики расчета для проектировщиков, но там нет методики расчета потерь в щели, так как для ПВВ никто не использует щели для вытяжки. Просто нет такой методики.

Это только в волноводах. В воздуховодах нет никаких стоячих волн. то же не передача звука. Вы опять пытаетесь проецировать электронику на аэродинамику. Не стоит.

Не являются вообще... Так вот на коллекторах индикаторы расхода, позволяющие оценить расходы в одной ветке относительно другой, но вы никогда не узнаете, сколько точно литров в час там расход.

Производитель привел данные вентилятора, а не ВУ. Ибо не производил он измерений того, что получается в корпусе.

Поэтому никогда характеристики вентилятора от производителя не соответствуют таковым в корпусе ВУ.

Физический. С точки зрения физики.

А почему 300 кубов, если заявлено 400 кубов? А почему +16, а не +12?

Это рассчитано не на инженеров, а на домохозяек. Вы хоть понимаете, что такое свободный напор? Ну это и есть сферический конь в вакууме, чего в реальности никогда нет. Это говорит вам о том, что если вы нагрузите установку на сеть, да еще и с щелями, то расход упадет, и вы получите те самые 130 кубов, о чем я вам и писал.

Теперь если дом 900 кубов, то общий приток всего 0.1-0.15 крат. Для проживания людей это недопустимо.

В морозы люди не дышат или дышат существенно меньше?

Такая температура была в этом году.

Для нагрева воздуха мало температуры из котельной, нужно еще и другая площадь теплообмена.

Впервые вы написали о том, что ВУ сваливалась в аварию при морозах. Это именно то, с чего началась наша дискуссия.

Я писал о регулировании в системах теплоснабжения именно таким образом, что бы ВУ не сваливались в аварию в любые морозы. Это и есть цель всего.

Ну смотрите. У меня на весь дом воздухообмен минимальный это 1600 кубов. Из них вытяжки 275 кубов, что есть 17% от всего воздухообмена, а не все 100%.

В итоге вместо 73-75% эконом в сильные морозы я имею экономию 60-62%.

Если не заморачиваться с подобными решениями, то по опыту мы ставим с такие дома котельные по 100-130 кВт.

Но это не значит, что этим методом нельзя измерить производительность в конкретном случае. К тому же вы же писали, что контролируете перепады пресостатами, значит и методика контроля по перепаду существует

Есть. Посмотрите формулы расчета требуемого избытка притока для получения нужного перепада давления в шлюзе при неплотностях дверей.

Вы не видите многих общих признаков и проявлений, поэтому отрицаете многое. Завихрения в воздуховодах как раз и создают что-то близкое к "стоячей волне" по структуре локальных давлений. К звуку это естественно прямого отношения не имеет.

Измерение - это сравнение с эталоном. Каков эталон - такая и точность.

Производитель вентилятора привел данные вентилятора естественно без корпуса. А производитель установки привел данные этого вентилятора в своем корпусе.

И если вентилятор обеспечивает 435м3/час, то вентилятор в корпусе примерно 405.

Потому, что называется "Эконом-300", а не "Эконом-400"

Это говорит о том, что при расходе, соответствующем свободному напору (т.е. без воздуховодов) калорифер обеспечит оговоренные параметры.

оговоренные параметры. 185 м3/ч на первой скорости при свободном напоре, а на третьей скорости

Смотрим опять СП55:
"9.7 Минимальную производительность системы вентиляции дома в режиме обслуживания следует определять из расчета не менее однократного обмена объема воздуха в течение 1 ч в помещениях с постоянным пребыванием людей.

Дышат нормально. Но когда много лет были такие морозы длительное время, я уменьшал скорость. При меньшей скорости ВУ не отключалась. В то время полноценно вентилировались всего две спальни, поэтому производительности "субъективно" было достаточно и на меньшей скорости.

можно увеличивать площадь теплообмена, а можно увеличить тепловой напор. Результат одинаков.

Я упоминал об этом. В самом начале эксплуатации регулирующий вентиль был подключен последовательно с теплообменником (количественное регулирование, так собирает производитель). В морозы система становилась неустойчивой и периодически уходила в аварию. После переделки обвязки на качественное регулирование температуры подачи эта проблема полностью исчезла.

Так от обсуждения этой проблемы все и началось. У вас где-то вентустановка молча останавливалась при просадке температуры КК ниже заданного порога.

Так у меня примерно эти же 275 кубов утекают в вытяжки. То есть практически столько же, как и у вас

А в дополнение к потерям от этих 275 кубов у вас еще потери из-за неполной рекуперации в общеобменной вентиляции. Причем эти потери почти пропорциональны объему вентиляции. Я не очень большой специалист по рекуператорам, но для пластинчатого 70% что-то маловато. У вас в установках по одному теплообменнику? Если включить два или три последовательно, то даже для квадратных можно получить КПД почти 100%. При этом можно устранить проблему обмерзания, поскольку конденсат будет вытекать из средней части, где приточный воздух уже достаточно прогрет.

Если исключить рекуператоры, то при -28 вместо 22 кВт будет нужно всего 38 кВт без ГВС или 60 с ГВС, так что для достижения планки в "100-130 кВт" вам еще нужно будет необходим подогрев дорожек, открытого бассейна и домика для прислуги.

Пресостат, это не аналоговый датчик перепада, а реле перепада. Он ничего не измеряет, от слова совсем. Он срабатывает при превышении перепада давления установленного порога, и не более того.

Для таких функций точности с погрешностью ±100...150% достаточно.

Ну так приведите хоть какие то аргументы. Я смотрю в учебник, и не вижу подобного. Ваших источников же я не знаю. В интернете можно найти чего угодно.

Стоячая волна, это результат сложения волн, распространяющихся в противоположных направлениях, а частности прямой волны и отраженной. Так вот, в воздуховоде нет никаких волн, кроме как звуковых.

Я ведь не зря задал вопрос, знаете ли вы причину изменения сопротивления от скорости воздуха в воздуховоде. Вы ушли от ответа, и потому понимание так и не пришло.

Вот вообще нет. Сравнение с эталоном, это калибровка прибора. Измерение ну вообще не то. Ну к примеру эталон метра лежит во Франции, и

Да вот не верю. Вы приводили один только график, и это был график от производителя вентилятора, скопированный производителем ВУ. Попробуйте найти графики именно на ваш вентилятор без ВУ и сравните их.

По последней вашей цитате из паспорта я увидел новую цифру для "свободного напора" 185 м3/час. Это уже ближе к реальности, но это свободный напор?

Если я динамик с резонансной частотой 60 Гц помещу в ящик, то какая у него будет резонансная частота? Ну примерно.

Я вам их специально подчеркну красным:

Банально из выложенного вами мануала на вентилятор: ... Видите, там точечка нарисована, и вот ее то они и указали.

Не установки производительность, а сферического коня в вакууме, то есть вентилятора в воздухе без сети совсем. Нет ни калорифера с его турбулентностью, ни фильтра, ни заборной решетки с воздуховодом, ни входных жалюзи, ни корпуса с аэродинамикой кирпича, ничего.

По 10 Па съедят жалюзи, и внутренние отводы, при такой скорости калорифер создаст неплохую турбулентность и тоже паскалей 20-30. В итоге только внутри ВУ вы потеряете паскалей 100.

то банально 10 метров от заборной решетки и до какого статического короба уже 30 Па

Потом щели, вытяжные каналы, и еще 50 Па, и в итоге у вентилятора нагрузка будет 200-220 Па.

Дело в том, что понятие свободного напора применимо только к вентилятору. Вентилятор внутри ВУ уже не имеет свободного напора. smile Именно поэтому данная фраза несколько удивила. Я не очень понимаю, что они под этим имеют в виду, сам вентилятора или все же всю ВУ?

Да у вас нечем нагревать что то на 3 скорости. Забудьте об этом. Именно поэтому они вам и начинают завуалированно петь о том, что зимой кроме 1 скорости у вас ничего нет.

Ну то есть если автомобиль 2 тонны, то ему достаточно 40 л.с.

Конечно. У вас средняя температура калорифера +60°С при графике 80/40. Для уличной -30 температурный напор 90°. Что бы поднять температурный напор вам в 2 раза (для производительности 405 м3/час), нужно всего навсего увеличить напор до 180°, а для этого нужно всего то подавать не 80, а 260°С, что бы получить график 260/40, и среднюю температуру 150°С. В принципе согласен, ничего сложного.

Дело в том, что мощность нагревателя никак не зависит от обвязки калорифера. Она измеряется на полностью открытом клапане, а в этом случае трехходовой и двухходовой подключены одинаково, ибо байпас трехходового закрыт.

Тот факт, что вам в -33 хватило нагревателя 4.6 кВт говорит лишь о том, что суммарный расход по воздуху у вас не превышает 150 м3/час.

Через вытяжки у вас утекает кубов 100-150.

Проблема обмерзания устраняется путем грамотного применения рекуператоров. Вот не нужно в него загонять воздух из влажных зон.

Вот и вы пишите про снижение эффективности за счет того, что влажный воздух у меня удаляется мимо рекуператора. На самом деле наоборот. Если этот воздух отправить в рекуператор, то он будет перемерзать и периодически будет включаться весь приток через байпас,

Вот и получаете уже 90 кВт и котельную 100 кВт. Но лучше иметь запас, ведь не факт что будет только -28, а не -33...35, как в этом году

То есть он выдает дискретный сигнал, сигнализирующий о превышении установленного порога? Если так, то он является пороговым измерителем.

Если "±100%" еще можно как-то осознать, то "±150%" в сторону "-" уже сложно Математический взрыв мозга Прямо антивещество получается.

Я использовал формулы и методику, описанную в HandBook ASHRAE, но там все "по иностранному", без перевода понять будет тяжело. Аналогичная методика должна быть в наших СНиПах или в приложен0иях к ним. Можно поискать и в инете

Вы в одну кучу валите волну как процесс переноса массы (т.е. движение воздуха) и волну как процесс передачи энергии (звук). В первом случае скорость относительно небольшая (в пределах 10м/с), во втором случае более 300м/с. "Настоящая" стоячая волна действительно возникает только во втором случае как результат взаимодействия (сложения) двух волн, распространяющихся в разных направлениях.

А вот в случае неоднородности в воздуховоде происходит "отражение" потока от неоднородности и последующее взаимодействие отраженной волны с остальной частью потока. При этом взаимодействии появляются локальные участки с разными параметрами движения воздуха - разное давление, скорость, направление движения. Причем эти участки вполне могут иметь стабильное положение и параметры. Подобные участки можно наблюдать в потоке реки с неровностями русла, там происходят аналогичные процессы.

Я ответил, что знаю. И понимаю.

"Измере́ние — совокупность действий для определения отношения одной (измеряемой) величины

Они приведены в описании установки и в паспорте установки, а также на странице производителя https://www.globalvent.com/sites....ZbvgR5Q

а в корпусе чуть больше 400м3/ч (в режиме свободного напора установки).

Да, это свободный напор установки (вентилятора в корпусе с калорифером) на минимальной первой скорости.

Зависит от параметров ящика.

Я не понимаю, о чем собственно тут спор? Есть, как вы выражаетесь, "сферические параметры в вакууме" в виде производительности в свободном режиме, которая заведомо больше, чем производительность в рабочем режиме, т.е. с дополнительной нагрузкой в виде вентиляционной сети.

Повторюсь еще раз. При производительности приточки в 185 м3/ч будет необходима одна и та же мощность нагрева независимо от того, на какой скорости эта производительность была получена. Хоть с помощью внешнего вентилятора при выключенном встроенном.

Естественно, поскольку кроме вентилятора, калорифера и "корпуса с аэродинамикой кирпича" в установке физически больше ничего нет.

Цитата Kass ()
По 10 Па съедят жалюзи, и внутренние отводы, при такой скорости калорифер создаст неплохую турбулентность и тоже паскалей 20-30. В итоге только внутри ВУ вы потеряете паскалей 100.
Всего 50, если сравнить графики.

Внимательно посмотрите на таблицу необходимой температуры подачи. Какой еще график 80/40, если при -25 на улице и +20 внутри и производительности 185 м3/ч достаточно 40 градусов на подаче? На третьей скорости производительность будет в 2 раза выше, но даже до 80/40 дело не дойдет, а тем более до 260/40.

Дело не в мощности, а в том, что при количественном регулировании получается неустойчивая система из-за инерционности теплообменника.

Ровно столько, сколько "втекает" через приточку. По моим данным чуть меньше 300 кубов

Так вы сами писали, что у вас будут увлажнители с ароматизаторами. Или вы отказываетесь от них в пользу пересушенного зимнего воздуха?

Если зимой в помещении не нулевая влажность, то конденсат в рекуператоре будет неизбежно появляться.

Если конденсат свободно вытекает, то обмерзания можно избежать.

Цитата Kass ()
Вот и получаете уже 90 кВт и котельную 100 кВт. Но лучше иметь запас, ведь не факт что будет только -28, а не -33...35, как в этом году
Не оправдывайтесь! Это бесполезно!

Прочтите: https://ru.wikipedia.org/wiki/Измерение Где числовое представление измеряемой величины?

А если вам скажут, что вам увеличат зарплату на 200%? Мозг уже не взорвется?

Если "±100%" еще можно как-то осознать, то "±150%" в сторону "-" уже сложно

Обратите внимание, что когда я приводил в качестве аргументов зарубежные источники, то давал и перевод и ссылку на первоисточник и не предлагал что то поискать. Так же обратите внимание, что когда мы говорим о расчетах, то я их привожу хотябы в упрощенном виде, что бы остальные видели, откуда какие цифры взялись, даже если это оценочные прикидки для определения порядка цифр. Попробуйде свою аргументацию построить в том же ключе.

Так это вы валите в одну кучу, пытаясь оценивать процессы «первого случая» законами «второго случая».

Там приведена картинка, а не график.

Что значит «чуть больше»? Это сколько?

А чуть больше в пустом корпусе, или с калорифером? Или с электрическим нагревателем?

Вы видели, что картинки одинаковые? А с точки зрения физики это бред.

А в фильтром или без?

Прекрасно. А где фильтр? А почему одинаковые потери у ТЭНов и водяного калорифера?

Если взять установку 1500, то она расчитана именно на 1500 кубов в реальной сети,

Поэтому нагреватели, охладители подбираются именно на номинальный расход. Указали 500, значит на 500 кубов, написали 1000, значит на 1000.

В нормальной вентустановке помимо корпуса, вентилятора и нагревателя есть еще фильтра, жалюзийные заслонки, и это обязательно. Дополнительно бывают различные рекуператоры, камеры смешения, охладители, увлажнители и пр.

А получили они 50 потому, что никаких 400 заявленных там кубов нет и впомине. Если на 185 кубах, то да, 50 Па вполне себе цифра.

То есть в условиях сферического коня в вакууме, и нсли у вас возникнут реальные проблемы,
то вы не сможете ничего доказать, ибо у вас не сферический конь в вакууме, а реальная сеть, или не тот перепад давления. Какой расход теплоносителя будет при 0,02 бара?

Вот вам два калорифера на 160 мм, один стоит 9тыс, другой более 28, у первого максимальная мощность 4 кВт, у другого 15 кВт

Так вот дело в том, что если вместо первого чахлого вы поставите в свою ВУ второй, то у вас автоматом провалится температура обратки, и вам придется переделывать всю гидравлику и автоматику, и тогда те технологии, что я тут описывал для вас станут ну очень актуальными.

У вас нет тепла на нагрев для этого.

У рекуператоров нет ни каплеуловителей, ни сборников конденсата, ни слива. Не выдумывайте.

Вместо подобных домыслов проектировщик рисует весь процесс на id диаграмме и вкладывает в проект или лист подбора ВУ.

Смотрим там же ниже: "Частным случаем измерения является сравнение без указания количественных характеристик."

я писал именно про отрицательное значение:
Цитата KSD ()
Если "±100%" еще можно как-то осознать, то "±150%" в сторону "-" уже сложно

Можно использовать методику, описанную в Пособии 1.91 к СНиП 2.04.05-91, например https://focdoc.ru/fd/pdf/pue/snipu/p2-04-05-1.pdf Там на странице 14 есть формула (19) для расчета избыточного давления в шлюзе

Не совсем так. Законы разные, поскольку совершенно разное взаимодействие. Но есть общие черты: происходит изменение направления движения части потока при встрече с неоднородностями или препятствиями.

Там приведена картинка с графиком А еще графики присутствуют в документации, которую можно скачать и посмотреть.

Там график только до 400м3/ч, но если аппроксимировать, то получится примерно 405м3/ч. Или может 403м3/ч, это очень важно?

Там нет фильтра и ТЭНов, поэтому для каждой модели установки только один вариант параметров и графиков.

"Внутри установки в полностью изолированых приточном и вытяжном каналах размещены два радиальных вентилятора двусторонего всасывания, два кассетных фильтра, блок реверсивного теплового насоса, электрический/водяной нагреватель и система автоматики".

Я видел, что картинки похожи, но тем не менее они разные. Например разная "сферическая" производительность в режиме свободного напора: 435 и 405 м3/ч. Вы это не заметили?

У меня установка на 400 "вакуумных" попугаев, но она рассчитана на работу с меньшей производительностью с реальной системой, всего 300 кубов или менее, если потери больше 120 Па.

Можете считать мою установку ненормальной, раз в ней нет фильтра. В РЭ сказано:
"• Для предотвращения загрязнения калорифера пылью, опавшими листьями и другими посторонними предметами и веществами, которые могут попасть во всасывающий трубопровод установки с улицы и вызвать затруднения прохождения воздуха через калорифер и снижение его мощности в результате уменьшения поверхности теплообмена, рекомендуется установить во всасывающий трубопровод фильтрующие элементы. Класс фильтрации элементов от EU3 до EU7."

В инструкции по эксплуатации указано:
"• Завод – изготовитель гарантирует стабильную работу приточных вентиляци-онных установок при условии:
а) Температура воды на входе в калорифер не менее 40 С.
б) Перепад давления воды между входным и выходным патрубком калорифера на отключенной установке при полностью открытом положении водяного регулировочного вентиля, должен составлять не менее 0,05 Bar (5 KPa)."

Они разных производителей и с разными параметрами. У первого теплообменник с большим гидравлическим сопротивлением. Поэтому цена отличается. И 15 кВт явно много для 160 трубы.

Зачем мне менять теплообменник? Установленный вполне справляется. И что вы меня все время пугаете низкой температурой обратки? Я ее не боюсь У меня не теплосеть, а ИТП, обратка котлов выше, чем обратка контуров за счет подмеса в стрелке.

Я и не выдумываю. Смотрим описание http://remakvent.ru/Rekuperatory-Remak/Plastinchatye-rekuperatory-HRV "При монтаже изделия в вертикальном положении или под углом необходимо, чтобы теплообменная вставка всегда располагалась в положении «Вверх», а снизу следует предусмотреть емкость для сбора и отвода конденсата."

ID диаграмма не учитывает, что в простом квадратном рекуператоре есть угол, где сразу встречаются теплый вытяжной и холодный приточный воздух.

Но результат с одной гирькой вас однозначно не удовлетворит.

Так же есть измерение концентрации чего либо или рН по цвету раствора после реакции. Там сравнивается с цветовой тапбицей.

Температура, разность давлений и скорость воздуха имеют как положительные значения, так и отрицательные. Вас хто удивило?

На подземных сооружениях МО они используются везде, и это не имет никакого отношения к теме, ибо напоры там 10-20 Па, а вентиляторы в ВУ создают напоры в десять и более раз больше, а значит и скорости больше, и турбулентность иная. Более того, ели вы внимательно прочитали бы пособие с самого начала, то увидели, что подобные перепады (20 Па) ничем не обоснованы, и в открытой литературе вам это никто раскрывать далее не будет, как это определяется и почему.

Ну нет никакого перемещения потока (массы газа) при движении волны, поэтому нет сопротивления на перемещение массы, нет работы по перемещению массы газа. Там ну вообще все иначе. Тем более в элекромагнитном взаимодествии нет никакого перемещени массы. Не путайте эти понятия. При движении волны нет перемещения массы.

Там тоже картинки. Графики имеют точные шкалы по оси абцисс и ординат, и пользуясь угольниками можно точно определять любые рабочие точки. Вот в параметрах вентлятора именно график, а в параметрах ВУ картинка.

Тогда что там указано на сайте производителя: "Класс фильтрации воздушных фильтров - EU3-EU7" ...
Очередное вранье?

Ранее вы сбрасывали ссылку на такую же установку, но с электрическим нагревателем. Вот вам ссылка на такую же установку, но с тепловым насосом, где стоит испаритель, и как видите эта "картинка с графиком" один в один. ... При этом если почитать описание, то это уже приточно-вытяжная установка.

Я заметил, что это очередной бред, ибо на скорости более 5.5 м/с сопротивление только фильтра будет более 50 Па. Ну если это реально фильтр и он хоть что то фильтрует. Если там есть пресостат, то посмотрите уставку на нем.

Вы правильно написали, что заявленные параметры производителем мягко говоря не соответствуют реальности.

Так вот какой именно фильтр вы предлагаете установить? Ну пусть грубой очистки, знечит верхний порог перепада на нем по ГОСТу Р ЕН 779-2014 250 Па. О каких 10 Па вы пишите? Откуда вы их взяли?

Главный плюс приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением перед просто открытыми окнами и форточками именно в том, что поступающий с улицы воздух фильтруется от уличной пыли и аэрозолей, за что приходится платить лишним расходом электроэнергии. Если фильтров нет, то это просто глупое решение, ибо открытые постоянно форточки с заложенной в радиаторы мощностью на инфильтрацию дают куда больше эффективность.

Так что если что, обращайтесь.

Но нужно понимать, что для быстрого прогрева калорифера и адекватной скорости реакции на провал температуры у вас должен быть запас мощности.

С чем справляется? С расходом в 130 кубов? А если вывести таки ее на номинал в 400 кубов, к примеру доп вентилятором? Все?

Температура обратки у калорифера обычно 30-40 °С, и если она проваливается, то срабатывает защита от заморозки и ВУ отключается.

Я понимаю, что в вашем случае если она и отключится, то это сильно на качество воздуха не повлияет, но в нормальных системах это сказывается сразу.

Если уличный воздух при -28 даже 100% влажности, чего разумеется не бывает, вы нагреете до +22, то получите влажность +3%. Пусть вы увлажните его до 10%, увлажнитель плюс ассимиляция. Тогда точка росы будет -13, а температура воздуха на выходе рекуператора будет примерно -4...-5°С.

Для защиты от конденсата пластинчатого рекуператора, если такое может быть возможно по проведенным расчетам есть 3 способа:

Если расчеты показывают возможность обмерзания, то мы реализуем защиту.

У вас есть такая индикация. Использовать можно и для измерения, если шкалу градусника раскрасить. Но с дальтониками будет проблема

У меня мозг этого не понимает. А у вас?

Если турбулентности в щели будет меньше (а раньше вы утверждали совсем иное), то и перепад давления будет меньше, чем по этим расчетам с этими коэффициентами.

В волноводе на самом деле тоже есть перемещение "массы" в виде перемещения энергии.

По мне так все они графики, только качество печати разное. А как вам "картинки" во вложении? Можно считать "графиком"?

Я так понимаю, что после покупки (или поглощения) компании-разработчика и производителя установок "Климат" для них это побочный продукт, который они не очень то и продвигают.

А что касается теплового насоса, то "Если на клетке со слоном увидишь надпись "Буйвол", то не верь глазам своим" (с). Манагеры скопипастили описание от установки серии iClimate. Ну нет там вытяжного канала, рекуператора или ТН, как нет Ethernet'а с "Умным домом", зонального регулирования и прочих прибамбасов.

Я такого не писал. Вы не совсем правильно понимаете. То, что производительность "в свободном состоянии" 400кубов, совсем не означает, что это "рабочая" характеристика установки в реальной системе.

Во-первых, не 10, а 50 Па, и это значение вы сами указывали. А во-вторых, 250 Па - это "верхний порог", как вы написали.

На мой взгляд, основной плюс приточной вентиляции с механическим побуждением не в отсутствии пыли (это безусловно плюс), а в стабильности вентиляции и возможности подогрева приточного воздуха.

Который увеличивает инерционность теплообменника, что приводит к ухудшению скорости реакции.

С допвентилятором можно и 800 кубов получить, по вашей ссылке калорифер на 15 кВт как раз диаметром 160 и потерями тоже 160 при 800. Только зачем?

У этой ВУ нет защиты по температуре обратки, есть защита по температуре воздуха - сперва снижает производительность, а потом отключается, если температура воздуха на выходе ниже 10 гр. А поскольку калорифер в ней с низким сопротивлением, то проток через него большой, и соответственно малая дельта подачи-обратки. Увеличится поток воздуха -> увеличится температура подачи, поэтому снижение обратки не будет катастрофическим. Или совсем не будет

Я это тоже быстро замечал, поскольку разница по сравнению, когда совсем без вентиляции, колоссальная. Поэтому переделывал обвязку

Вы заявили КПД 70%, поэтому на выходе из рекуператора будет примерно -13гр., как раз с росой и обмерзанием. А -4...-5 на выходе соответствует КПД всего 54%.

Это защита не от образования конденсата, а от замерзания конденсата. Кроме П.1, да и то под вопросом.

Обмерзает, если есть конденсат (а он зимой неизбежен), который попадает в зону с отрицательной температурой.

Наверное потому, что я мыслю в контексте темы не в попугаях, а в параметрах, которые имеют отрицательные значения, то проблем нет. Температура была +2°, а стала -3°. На сколько процентов она изменилась?

Пресостат, это не аналоговый датчик перепада, а реле перепада. Он ничего не измеряет, от слова совсем. Он срабатывает при превышении перепада давления установленного порога, и не более того. Используется только как сигнал обратной связи о том, что вентилятор вообще включился, или фильтр забился. Для таких функций точности с погрешностью ±100...150% достаточно.

Вообще нет. Понимаете ли в чем дело, там перепад давления это как напряжение источника питания в элетронике. В отличие от напряжения на участке цепи, оно постоянное. В частности перепад давления в тамбур шлюзе определяется не сопротивлением щели, а тем давлением, которое поддерживается в сооружении.

Сколько весит один кВт час?

Я вам поясню разницу. График строится по точкам результатов измерения. К примеру мы крутим дроссель или регулировочный клапан и для каждого положения измеряем значения расхода и перепада давления, ставим точки и потом по ним строим график.

Да вроде как море предложений от множества продавцов, но так думаю, что разработчики где то за рубежом, и эта установка просто реплика какой то зарубежной установки.

Поэтому, ... скопипастили и графики с оригинала для клона. А так как знаний не хватает, подобрали вентилятор с похожими характеристиками установками, не понимая, что этого очень мало, и как подбираются вентилятор для получения заданных характеристик

Но дело в том, что в паспорте указаны и классы фильтров и производительность без фильтров.

50 Па, это минимальное сопротивление чистого фильтра грубой очистки, но фильтр имеет свойство увеличивать свое сопротивление по мере того, как он забивается. Верхний порог, это срабатывание отказа «Грязный фильтр».

Ничего подобного. Чем больше площадь теплообмена, мем ниже инерционность, ибо и нагревать вы можете быстрее, и при перекрытии клапан остывает он быстрее, ибо через большую площадь отдает тепло малого контура.

Вы не верно представляете себе картину. Вы понятия не имеете о расходе теплоносителя через калорифер, ибо вы его не измеряли и не отслеживали. Расход даже если выставляешь при ПНР (а у проф узлов обвязки есть таки балансир), то со временем этот расход снижается.

Понимаете ли в чем дело, можно конечно задрать расход и уменьшить дельту, но тогда нужно ставить теплообменники вместо стрелки, ибо стрелку легко перевернуть, ведь вам нужно поддерживать расход в первичном контуре всегда выше, чем во вторичном.

При этом проектировщик посчитав расходы во вторичном контуре часто сталкивается с проблемой нехватки расходов в первичном контуре, и тут уже думает, как эту проблему решить. Если котлы напольные, то там проще подобрать насосы, а вот с настенными не так все просто. Приходится изголяться с алгоритмами, которые при больших нагрузках ограничивает процент открытия трехходовых полах, и если не хватает, то и на отоплении.

Ну скорее всего у вас просто нет ЕВ. Окна пластиковые или деревянные?

Я такого не писал, так как 70% это максимальный КПД, если весь вытяжной воздух выбрасывать через ПВУ. Я же где то выше считал, что за счет того, что часть воздуха выбрасывается через вентканалы в СУ и кухне, то КПД получается порядка 60-65%. Давайте возьмем средний, 62%.

Для нагрева 1600 кубов воздуха с -28 до +22 требуется 27354 Вт на нагрев. Допустим КПД рекуператора 70%, значит 19148 Вт обеспечит рекуператор, а 8206 обеспечит калорифер. Если удаляемый воздух имеет 24°С и его расход те же 1600 кубов, то температура на выходе рекуператора будет -13°С, а если расход через вытяжку снизить до 1350 кубов, то температура на выходе из рекуператора снизится до -18°С. ... Так вот снижение расхода притока (вытяжки на 15% со 100 до 85 дает небольшой рост КПД. В итоге снижение эффективности будет процентов на 7. То есть рекуператор даст на 19148 Вт, а 17808 Вт.

Делим на 2064 кг, и получаем 1.36 г/кг абсолютной влажности.

и получаем абсолютную влажность 6.4 г/кг

смотрим в диаграмму и получаем точку росы примерно +8.5°С. Вот вам и проблемы с конденсатом.

Вот у вас при такой производительности вентиляции нельзя применять рекуператоры, ибо они точно будут постоянно обмерзать

Чем больше производительность вентиляции, тем ниже точка росы, и тем меньше в доме где то выпадает конденсат, сырости и плесени.

При уставке 100 Па и точности ±150% какой диапазон срабатывания получится?

А в методике расчета нет давления в сооружении или напора вентилятора.

А зачем холодильник, если я не курю? Есть фазовая скорость волны, а есть групповая скорость волны. И совсем не обязательно, что они совпадают. Групповая скорость - это скорость переноса энергии, а фазовая - скорость распространения фронта волны.

А можно ввести значения в измеренных точках в программу, которая нарисует красивый график, интерполировав по заданному закону промежуточные точки. Я не вижу принципиальной разницы.

Нет, это у нас разработали и производили. Компания называлась "ББ-Консалтинг", разрабатывали и производили разнообразные установки "Климат". Я с ними общался достаточно много, когда подбирал себе систему.

Хотел ПВВУ с рекуператором или с ТН, но так и не сложилось. Потом они то ли продались, то ли объединились с кем-то, а потом их поглотил еще кто-то. В общем достаточно мутная история.

У них много систем с большой производительностью. Не думаю, что они их десятилетиями производят совсем без знаний и без тестирования. Вы не единственный, кто может предъявить претензии по несоответствию параметров

Чем выше мощность, тем больше теплоносителя и тем длиннее его путь. И теплоемкость самого теплообменника выше из-за большего количества металла.

Для вашей ПВВУ это может и критично, а для моей приточки нет

Так и сделано - расход в КК всегда больше, чем суммарный во вторичных контурах.

У меня всего этого не потребовалось. В морозы даже приоритет ГВС не требуется, а в переходной период достаточно частичного приоритета ГВС (временное отключение РО и ТП на время разогрева КК).

Естественно нет ЕВ, поскольку приток реализован через приточную установку. Тип окон не важен, если в них нет щелей. А при включенной приточке нет никакого смысла открывать форточки.

Там и температура ниже точки росы, и КПД под 80% с учетом меньшей скорости вытяжки?

Цитата Kass ()
Делим на 2064 кг, и получаем 1.36 г/кг абсолютной влажности.
Сушилка для овощей
Цитата Kass ()
и получаем абсолютную влажность 6.4 г/кг
Уже намного лучше

Так у меня нет конденсата, как и нет рекуператора.

Стандартные будут. Но можно ведь сделать так, чтобы не обмерзали. И без режима оттаивания

И прогрессирует какая-нибудь астма и прочие заболевания при такой низкой влажности воздуха. А также рассыхается паркет и деревянная мебель.

Не так. Реальное значение 30 Па, у вас есть данные, что значение давления менее 100 Па. Какая погрешность?

Реальное значение 30 Па, у вас есть данные, что значение давления менее 100 Па. Какая погрешность? 333%? Далее. Реальное значение 300 Па, у вас есть данные, что оно несколько больше 100 Па. Какая погрешность? 300%? Но ошибка в другую сторону.

Именно поэтому ей никто не пользуется. smile Есть другие методики, но увы, они не в открытых источниках.

Речь про массу. Где она во всех этих приложениях? В аэродинамике имеет место перемещение массы вещества. Соответственно имеет место работа по перемещению массы, то есть механическая работа.

Так вот у волн нет перемещения массы, от слова вообще.

Проектировщику нужны именно графики, а не картинки, ибо он обязан выбрать рабочие точки и вложить их в проект, по которому инженеры, выполняющие ПНР обязаны эти точки выставить, и они должны выставиться.

Впервые слышу о таком производителе.

Я просто не могу понять, как можно продать за 70 тыс такую ерунду, если за эти деньги можно купить нормальную большую приточку?

Вот вообще нет. В любом калорифере тончайшие трубки. Теплоносителя там кот наплакал. Массы металла там тоже кот наплакал, ибо ребра там из алюминия. Мощность определяется общей площадью теплообмена, и чем больше эта площадь, тем лучше теплосъем, и тем быстрее он будет остывать и нагревать воздух при подаче теплоносителя.

А чем вы мерили расходы? У вас балансировочники стоят в системе?

Причем тут вообще приоритет ГВС? Вы и тут путаетесь. Приоритет ГВС, это когда не хватает мощности теплогенераторов на нужды ГВС. Я же вам пишу о расходах, когда у вас не хватает расхода теплоносителя в первичном контуре.

А при выключенной приточке? Ну вот встала она по аварии. Вы же настаивали на 0.2 крата воздухообмена в нерабочем режиме. Как?

Именно поэтому я и говорю, что вы не ощутите разницу вашей вентиляции с обычной ЕВ, ибо расходы у вас соизмеримые.

Именно поэтому я и писал, что не понимаю смысла в таких системах. Это же бесцельно потраченные деньги. Это как сделать дорогой мотоцикл, но который имеет динамику обычного скутера. Зачем???

Причем я же вам специально беру какие то крайности, что бы показать наиболее красочно все. Это не значит, что в реальной жизни оно так и будет.

Посему, когда я вам пишу о том, как это происходит в реальности, по данным с диспетчеризации, то не нужно это сравнивать с крайностями. Есть же и промежуточные значения между крайними точками. Инженерия многогранна.

е знаю, есть ли у вас какая то домашняя станция с датчиком влажности. Если есть, и она способна в отличие от моей показывать влажность менее 30%, то замерьте ее у себя в доме при -28. Если вы получите более 5%, то это прекрасный результат.

Что за стандарт по рекуператорам? Как сделать? Байпас? Электрический догрев? Раскройте секреты.

Берем реле давления, у него уставка 100 Па, но точность ±10%, т.е. в реальности порог срабатывания будет в диапазоне от 90 до 100 Па. Если сработало - давление точно выше 110 Па.

Если реле не сработало, то мы точно знаем, что давление не превысило порог, а если сработало, то точно превысило. А насколько или во сколько раз - неважно.

Значит, их не существует для ИЖС и прочего гражданского строительства.

А какая масса перемещается в проводе с током? Вот ведь незадача, работа током совершается вполне заметная, а масса перемещается микроскопическая

То есть проектировщик не способен по графику в виде картинки (то есть без точек) выбрать рабочую точку? Может проектировщика надо научить этому?

Тогда она стоила намного дешевле, а любые альтернативы были существенно дороже. И приточка с большей производительностью не нужна, поскольку пришлось бы делать принудительную вытяжку.

Если вместо 2-х рядного взять 3-х рядный, то длина трубок уменьшится или увеличится?

Стоят. Но там и мерить особо незачем. При моих мощностях и расходах особого смысла в дополнительной балансировке и инструментальных ПНР нет. Достаточно того, что температура в помещениях соответствует требуемой.

Расходы вторичных контуров известны (по расчетам)...

У меня стрелка с несколькими отводами для разных контуров. И множество термометров, сертифицированных для измерения температуры

Приоритет ГВС позволяет обеспечить разогрев КК, что уменьшает потребление теплоносителя вторичными контурами. Вы же сами про это писали когда-то.

Если встала, то либо форточки открывать, либо приточку запускать. А вместо 0.2 крата в нерабочее время используется первая скорость с примерно половинной производительностью.

Соизмеримые, только у меня расход не зависит от погоды, воздух подается в нужное место и с нужной температурой. И пыль фильтруется. А поскольку зимой ЕВ нормально пользоваться невозможно, то у меня в этом плане существенное преимущество.

Совсем нет. Это как сравнивать велосипед, мопед и мотоцикл. Велосипед сам не едет, а для мотоцикла права нужны и техосмотр со страховкой. И стоит он существенно дороже мопеда. Скорость правда больше, но не каждому это нужно.

Я и замечаю постоянно, что вы из одной крайности прыгаете в противоположную. И вместо стройной теории в купе с практикой получается каша.

Тогда не надо приводить крайности для аргументации. Берите "промежуточные значения" как исходные, или явно указывайте, что рассматриваете "крайний" случай.

Есть, и не одна. Меньше 10% никогда не опускалось, а при работе увлажнителя удавалось поднять до 30% и выше в помещении с цветами. В остальных около 20-25% или выше.

При влажности меньше 20% начинает першить в горле и носоглотке из-за пересыхания слизистой. И статика стреляет без предупреждения со всех сторон

Я уже это описывал ранее: если использовать 2 или три "стандартных" квадратных теплообменника, включенных последовательно, то зона конденсации и зона отрицательной температуры не будут перекрываться. А КПД существенно увеличится.

А на сколько ниже 90 Па или выше 110 Па? Вам же нужно измерить давление?

В электромагнитном излечении никакая. В переменном токе аналогично. Имеет место колебание частиц. Результирующая на нуле.

Вы хоть немного представляете что такое энтальпия воды, и какова она в трубках, диаметром по 5 мм? Да не важно, 5 метров их или 25, это все равно копейки. При отключении подачи тепла остывает гораздо быстрее вода в трехрядном, при тех же размерах, к примеру 500х300 оба.

Да причем тут температура то? Выставляются то расходы теплоносителя и воздуха.

Ну представьте себе УМЗЧ, который вы часто упоминаете, в котором не выставлены токи покоя по плечам, не выставлен ноль на выходе, и имеется постоянка около вольта, не настроена термокомпенсация, не выставлен коэффициент усиления обратной связью... Такой усилитель вас устроит?

Вы хоть понимаете, что "сертифицированный термометр", которые вы поставили имеет аттестацию всего на год, на один отопительный сезон, и каждый год они должны сдаваться на поверку? Без этого они будут показывать погоду на Марсе, ибо все механические КИП имеют проблемы со стабильностью. Посему на всех поднадзорных объектах имеется два комплекта КИП, один

Вот вам пример, на ПНР, новые КИП, на одном коллекторе в статике, заполнили систему, все манометры и все термометры показывают что то свое.

А что будет через пару лет, если не сдавать на поверку? Так что не питайте иллюзий.

Но это вообще не имеет отношения к контролю стрелки от переворота. Это разные вещи и назначение разное. Приоритет ГВС предназначен для обеспечения температуры ГВС при пиках разбора, когда не хватает мощности теплогенераторов, и просаживается температура КК.

При перевороте же стрелки у вас не просаживается Ткк. У вас проседает температура в подающем коллекторы второго контура стрелки. При этом в КК может быть все отлично.

Нерабочий режим, это когда отключены ВУ. Как говорил Равшан, вашпе. Ну например проводится обслуживание, встал котел по аварии, нет воды в системе, где то утечка, встала ВУ по аварии, нет электропитания... Поэтому при отключении у вас просто нет вентиляции вообще, даже на уровне ЕВ.

Сравните прост ос открытыми форточками. Я думаю, что получите даже лучший результат.

Почему это не возможно ЕВ зимой? Если у вас нормальное радиаторное отопление, то проблем нет. Если вы откроете форточки на разных фасадах, то у вас тоже мало будет зависеть от погоды. Будет продувать. Сколько именно, не известно, точно так же как и у вас сейчас.

Вот пыль, да, и это основное преимущество, и потому когда производитель не включает фильтра в состав приточки, это вызывает определенные вопросы.

Так вот тут то как раз иной случай, что и у велосипеда, и у мопеда и мотоцикла стоимость существенно отличается, а скорость одинаковая.

Именно, и я пишу, что рассматриваю крайности, то есть наихудший случай.

Я взял самый наихудший случай для свое системы вентиляции, это 100% влажность воздуха на улице,

десять увлажнителей одновременно и круглосуточно работающих в доме и показал вам, что точки росы мы не достигнем, не будет в рекуператоре конденсата и обмерзания.

Всему есть свое обоснование принятых решений, и основаны они как раз таки на расчетах, а не если бы да кабы.

Если я вам не просчитаю крайность, то вы в ответ напишите, что это вы идеальные условия указали, но при каких то определенных условиях все может быть иначе. В общем подумайте сами над этим. Я думаю, что без крайностей в инженерии никак.

Проверьте параметры ваших приборов, способны ли они измерять влажность менее 10% или 20%.

Давно доказано, что нет никаких ограничений по минимальной влажности. ГОСТ 30494 тоже ограничивает влажность по допускам для жилых помещений только сверху, не более 60%. Вниз нет ограничений, ибо нет никакого негативного воздействия на человека.

В канале вытяжки ставится один теплообменник, как правило 3-4-х рядный, как вы и описываете, а внизу перед приточкой ставится другой такой же теплообменник, и между ними циркулирует раствор гликоля.

Все дело в том, что точка росы при -28 как правило ниже нуля, и образование конденсата происходит при отрицательных температурах, и поэтому замерзает он сразу.

Если нужно измерить, то используется полноценный измеритель.

Вы противник корпускулярно-волновой теории ЭМ волн?

Вопрос не только в скорости остывания находящейся в трубочках воды, но и в скорости замещения этой самой воды. Если в теплообменнике трубы длиной метр, а скорость полметра в сек, то полностью заменить теплоноситель можно только за 2 секунды. Быстрее не получится, поэтому и прогреть теплообменник быстрее не получится. Как не получится мгновенно уменьшить мощность нагрева.

А, вы не про систему отопления в целом, а про ВУ? В ней расход теплоносителя явно выше, чем это принято у вас, поскольку нет смысла его прижимать.

Если углубиться в эту тему, то ИМХО параметры усилителя должны выставляться автоматически за счет правильной схемотехники, а не за счет подстройки или подбора.

У меня не поднадзорный объект, я могу выполнять поверку самостоятельно. Собственно что я и сделал раньше, откалибровав их все по образцу. Мне не важна точность их работы, по ним я при необходимости смотрю дельту подача-обратка или факт наличия некомнатной температуры.

У меня было аналогично, только разброс был существенно меньше.

Самое интересное, что через десяток лет работы показания биметаллических термометров, установленных в подачах, почти совпадают с показаниями датчиков контроллера. Разница всего в несколько градусов. Не думаю, что термометры "уплыли" одинаково с датчиками в одну сторону.

Правильно, только при повышении температуры КК происходит снижение потребления вторичными контурами. Поэтому частичный приоритет ГВС обеспечивает быстрый разогрев КК перед включением загрузки бойлера, что снижает суммарное потребление всеми вторичными контурами. Дело не в недостатке мощности, а в возможности быстро повысить температуру КК.

В этом случае и в КК все будет плохо, поскольку снизится температура обратки котлов, что приведет к снижению температуры на выходе КК.

Летом можно получить лучше, чем с приточкой. Но в более холодное время - однозначно хуже. Я приточку запустил не сразу после переезда, так что была возможность сравнения у меня и не только.

У меня продувает стабильно независимо от направления и силы ветра или уличной температуры. А с форточками все намного сложнее и неопределенней. И люди все разные, кому-то не нравится сквозняк, кому-то нужно потеплее.

У меня внешний фильтр в собственном корпусе, который просто открывается для обслуживания. А в установке крышка прикручена шурупами. Что проще сделать, если установка под потолком - открыть большую установку или маленький фильтр? К тому же фильтр не обязательно располагать рядом с установкой, его можно расположить рядом с заборной решеткой. Так что смысл внешнего расположения фильтра вполне разумен.

Я не хочу постоянно "крутить педали", регулируя ЕВ форточками.

Только получается, что когда вы обосновываете эффективность ПВВУ, то берете максимальный КПД, а когда обосновываете отсутствие конденсата, то КПД почему-то снижается настолько, что конденсату не остается шансов. А для анализа крайностей как раз нужно поступать наоборот.

Зимой что 50%, что 100% влажности - все равно после нагрева получится менее 10%.

Так я и пишу, что надо брать ту крайность, которая дает худшую ситуацию, а не улучшает показатели. А иначе получается "подгонка" параметров под заданный результат.

У метеостанции показания внутреннего и выносного датчика совпадают с показаниями часов со встроенным термометром и измерителем влажности. Возможно, что используются одинаковые датчики, хотя производители разные. Есть еще измеритель качества воздуха, у него указан диапазон влажности 0-99.0% с точностью 0.1%.

Вот вы писали, что не принимают нормальные нормы воздухообмена, поскольку нет средств для обеспечения этих норм в МКД. А сколько нужно средств для обеспечения влажности хотя бы 30-40% в жилых помещениях зимой?

Разделите 3-х рядный теплообменник на 3 однорядных в приточке и в вытяжке. И соедините их парами приточный-вытяжной. Это будет примитивный аналог трех последовательно соединенных рекуператоров. Попробуйте определить, где будет точка росы при влажности в помещении хотя бы 30%. И какая в этой зоне будет температура приточного воздуха.

Замерзает не приточный воздух, а вытяжной. При 22гр и влажности 40% получаем примерно ваши "абсолютную влажность 6.4 г/кг, смотрим в диаграмму и получаем точку росы примерно +8.5°С.", т.е. конденсация начинается уже при плюсовой температуре, которая будет в первом или втором теплообменнике по ходу вытяжного воздуха.

О! То есть пресостат не измеритель. Об этом и была речь.

Аэродинамика, это не волновая теория совсем. Вот в чем суть.

Чем мощнее теплообменник, тем больше требуется расход теплоносителя, и тем выше скорость теплоносителя в трубках. Для графика 80/40 теплообменнику 4.6 кВт требуется 0.134 м3/час, а для 15 кВт требуется 0.436 м3/час. ... Как видите разница втрое, и если и там и там подключение 3/4", то разница в скоростях будет тоже втрое, и это компенсирует разницу длины трубок.

Вы опять пишите какие то антинаучные вещи. В реальности такого не существует. Вы хотите сказать, что у вас дельта на ВУ всего 10-20°С?

К примеру берем котельную 40 кВт. Допустим у котла будет график 80/60, значит ему нужен расход 2.33 м3/час. Это расход первичного контура. Далее считаем расходы во вторичном. Если бы все нагрузки вторичного контура были равны тоже 40 кВт и дельта была бы тоже 20°, то расход во вторичном контуре был бы таким же. Если общая нагрузка чуть меньше, то чуть меньше будет расход и все норм.

Но! У нас же есть теплые полы, у которых дельта не 20, а 5°, а значит им нужен расход в 4 раза больше, чем для дельты в 20°. Допустим у нас 300 м2 теплого пола и поток общий 60 Вт на м2, 40 вверх и 20 вниз. Итого на ТП нужно 18 кВт, и расход контура ТП должен быть 4.187 м3/час. Это уже больше, чем расход первого контура.

А еще нужно прибавить расход на отопление, ВУ и ГВС. Так как у вас стрелка то не переворачивается?

Так вот поясните, каким это чудесным образом у вас не переворачивается стрелка, если вы не зажимаете расходы. если поясните на цифрах, то вас ждет нобелевка.

Теперь вы понимаете, почему я противник отопления чисто теплыми полами, и почему заточен на энергоэффективность, и почему так серьезно все утеплял? Ну просто иначе не сходятся расходы и все.

Без ВУ оно еще как то будет работать, ибо перевороте стрелки и провале отопления или ТП, вы особо это не заметите, а вот с ВУ у вас будут проблемы, ибо провал температуры в подающем коллекторе, когда в него помимо котловой 80°С начинает подмешиваться обратка, а она в основном из ТП, и температура у нее не выше 30°С, и вы вместо 80 в коллекторе получаете 50, то ВУ сваливается в аварию.

Для этого вам нужно купить идеальные радиодетали, вообще без разброса параметров.

Любые механические КИП очень быстро теряют всякую точность, и если вы не сдаете их регулярно на поверку, то лучше не обращайте на них внимания. Воспринимайте их не более как индикатор, как у меня на АРМах цвет труб и воздуховодов. Не более того. smile Вы же написали, что вы ими что то измеряете, вот я вам и ответил, что не нужно так делать.

Я не думаю, что там в контроллере стоят какие то приличные датчики, платина или хотя бы никель. Скорее всего что то полупроводниковое и нелинейное, типа NTC или вообще 1820.

Если вы завысите обратку ТСО на несколько градусов, то получите предписание и им будет плевать, что у вас точность измерения в несколько градусов.

Для вас есть разница, в доме будет 16, 22 или 26°? Разница то всего в несколько градусов.

Так в причинах невозможности быстро повысить температуру и есть недостаток мощности. Если у вас нагрузка 40 кВт, и котел 40 кВт, то вам никак не поднять температуру не то, что быстро, а вообще.

Дело не в температуре только, но и в расходе, именно их произведение определяет мощность. Так вот расход обратки со стрелкой вы не увеличите более чем расход в КК. Поэтому если у вас нет недостатка в мощности котла, то никак не заметите. Котел продолжает держать свои 80-85 °, но при этом если стрелка перевернулась, что клапана все открыты, а на уставку контура не выходят.

Ну вот у нас как и на форумах любителей есть апологеты отопления теплыми полами. Только они же ничего не считают, ибо у них это на грани религии, так вот у них система практически постоянно работает с перевернутой стрелкой. Выше же я показал пример на цифрах, только там еще не так все плохо. А теперь представьте, что там не 21 кВт на ТП, а греем же бетон, и у вас пока не прогреется так вообще нагрузка на ТП больше мощности котла, и в котловом если у вас 2,33 м3/час, то в полах на 40 кВт и дельте в 5° потребуется 9.32 куба. В итоге у вас что котел работает в режиме конденсации (если он даже не конденсационный) и стрелка работает в перевернутом положении, причем на 1/4 воды из проваленного КК у вас 3/4 холодной воды из обратки не прогретых полов.

Так в зимнее время ЕВ будет работать гораздо лучше, чем летом. Вы просто попробуйте сравнить зимой и увидите, что с открытыми форточками дышится легче, чем с такой приточкой.

Тут все дело в правильной системе отопления. Если ее рассчитали и сделали профессионалы, то проблем не будет, ибо в радиаторы заложили мощность на инфильтрацию, и холодный воздух из форточки перемешивается с горячим потоком от отопительного прибора и в помещение воздух уже поступает теплым. Нет никаких сквозняков. Я вот сейчас живу в доме без ВУ, сплю на 2 этаже, у меня с двух противоположных сторон открыты большие форточки (окна хоть и новые в лаке, но деревянные) и дышится нормально.

А почему закручен шурупами, а не забит гвоздями? biggrin Впервые такую дичь встречаю. Дело в том, что все приточки имеют как бы дверцы, обеспечивающие удобный доступ к вентилятору, калориферу, фильтру, тот же термостат капилярный поправить. При этом не нужно пользоваться не отверткой,нин гвоздодером. Повернул ручку и открыл нужную дверцу нужного отсека. Ну даже не думал, что это не очевидно и не встречал другого.

Далее, вы постоянно считаете производительность своей ВУ без учета этого фильтра, который тоже к отдельном корпусе, и тоже не идеален с точки зрения аэродинамики. У вас это не вызывает когнитивный диссонанс?

Так не нужно ничего крутить. Если помещения постоянно используются, то не нужно их закрывать вообще. Пусть постоянно открыты и все. Какие не используются, ну закрыли, и там в нерабочем режиме поддерживается минимально через щели в окнах и все. Это вы то включаете, то выключаете, следите за ВУ и пр. Тут ничего не нужно вообще.

Ну как бы менее 10%, это не ответ. Может быть и 1% и 3%. Разница в 3 раза, но и одно значение и другое менее 10.

Посему 0.1% у бытового прибора кроме смеха ничего не вызывает. Китайцы ни в чем себе не отказывают.

Да ничего не дано. Требуется просто отсутствие вентиляции. Банально влаговыделения от плиты, санузла и людей повысит влажность в помещении.

Ну вы предлагаете, вы и посчитайте. Я мало того, не очень понимаю, что вы имеете в виду, так еще это и должен посчитать. Это не верный подход. Прежде чем вы напишете какое то утвердительное заключение, вы сами должны это просчитать и указать расчеты в аргументации данного заявления. Я вам постоянно показываю пример в таком подходе. Я не просто пишу какое то утверждение, я вам его аргументирую на цифрах и расчетах. Вы же пишите какую то идею фикс, которая не понятно на чем основана, так еще и предлагаете вашим оппонентам ее просчитать. smile Попробуйте сделать это самостоятельно.

Так я их и не приравниваю друг к другу, я просто указываю на некоторые общие черты.

Теплообменник с большей мощностью будет иметь больший размер (3 секции вместо 2-х в вашем примере), поэтому длина трубок будет больше. И количество трубок будет больше, чтобы пропустить большее количество теплоносителя. А скорость внутри трубок будет примерно одинаковой, а не в три раза больше. Так что время "путешествия" теплоносителя в теплообменнике окажется в разы больше.

Примерно такая. В зависимости от температуры на улице дельта немного меняется, может быть и меньше 10 гр.

И что в этом такого? Это расход в контуре ТП, а не в КК. Или вы загоняете 80 гр в ТП без смесителя?

Расход котловой воды в контуре ТП будет не больше куба, например при графике ТП 45/40 расход котловой составит примерно 0.52м3/ч, остальные 22 кВт

А вот если вместо 80/60 в КК поддерживать например 60/40, то соотношение между расходами в стрелке изменится в худшую сторону.

Расход во вторичном контуре определяется дельтой вторичного контура (разностью между температурой подачи контура и температурой обратки), а расход котловой воды для этого вторичного контура определяется дельтой между температурой КК и температурой обратки контура, и эта дельта больше дельты в контуре. Поэтому расход котловой воды меньше расхода в контуре, если температура подачи в контуре меньше температуры КК. Куда приходить за премией?

Это если ТП без смесителя. Или температура КК слишком низкая.

Чисто полами у нас отапливаться сложно не из-за опрокидывания стрелки, а банально из-за возможного перегрева пола при большом теплосъеме. Как раз при вашем утеплении с учетом возможного дополнительного воздушного подогрева топить только ТП можно.

Если вы используете резисторы с точностью 5-10%, то нет никакой гарантии, что после подстройки режима усилителя его параметры не уползут. Точность 5% означает не точность изготовления или разбраковки, а точность соблюдения номинала при эксплуатации при воздействии допустимых температур, времени и прочих факторов. Не получится из 5% резисторов отобрать экземпляры с точностью 0.1%, которая сохранится во все время работы. Вы вот градусники возите на поверку, поскольку их параметры меняются во времени. Поэтому для получения стабильного режима усилителя нужно использовать стабильные, т.е. точные компоненты там, где они действительно нужны. А не вставлять кучу подстроечников, которые сами по себе нестабильны.

Там прецизионные полупроводниковые термисторы, в паспорте контроллера приведена таблица зависимости сопротивления от температуры. https://u.to/mSaYGw стр. 62. Естественно они дешевле платиновых датчиков, иначе комплект датчиков стоил бы дороже контроллера

! Из-за погрешностей температурных датчиков между различными температурными показаниями возможны +/- 2K(2°C) отклонения. Температуры, которые изменяются быстро, приводят к более высоким отклоненияя в течение коротких периодов из-за различного поведения во времени различных датчиков.

Если появятся сомнения в корректности показаний, проведу калибровку.

Вы же сами как-то писали, что важна стабильность показаний датчика, а если он стабильно завышает или занижает, то это легко компенсируется настройкой.

Ошибаетесь Как раз за счет частичного приоритета температура легко и быстро повышается. Закрываются трехходовые вторичных контуров, и котлы практически без нагрузки быстро прогревают КК до нужной температуры.

Это естественные вытяжки будут работать лучше. А вентиляция хуже, поскольку окна на всю не раскроешь, только форточки

Если сквозняк из одной комнаты в другую, то правильность расчета радиаторов не поможет. В той комнате, в которой образовался приток с объемом на 2 комнаты, получится холодно, поскольку радиатор не рассчитан на двойной приток.

Если ВУ имеет потери на уровне 50 Па, то фильтр вряд ли 200 Па. Когда проектировал и покупал, то скачивал данные на фильтр. Там были "картинки" с графиками потерь, их и использовал.

Раз меньше 10%, то это плохо. Что 1% плохо, что 3% - тоже плохо, не в 3 раза хуже или лучше, а просто плохо. Да и 10% - это тоже не есть хорошо

Для простоты представьте, что имеем 10 независимых секций в приточке и в вытяжке, соединенных парами. С точки зрения результата это будет почти эквивалентно 2-м 10-ти секционным теплообменникам.
...
При температуре +22 и влажности 40% точка росы будет чуть меньше 10гр, т.е. окажется в третьей-четвертой секции по ходу движения вытяжного воздуха. А отрицательная температура вытяжного воздуха - в 5-6 секции и дальше. Поэтому большая часть конденсата будет образовываться в одних секциях, а условия замерзания влаги оказываются в других секциях. Это позволяет удалить большую часть конденсата и предотвратить обмерзание.

Нет, клапан открывается почти полностью при перевороте стрелки и провале Ткк. И в этом случае без вмешательства какого то интеллектуального алгоритма вы из этой ситуации уже не выберетесь.

Ну даже давайте возьмем 50% смешение. Это означает, что при мощности ТП 20 кВт и котле 40 кВт расход во вторичном только за счет ТП равен расходу в КК.

Вы опять берете идеальный случай, но реальность она иная. Вы посчитайте случай, когда вы включили ТП, и когда обратка не 40, а 20. smile А если у вас автоматика простейшая, и она включит ТП одновременно с котлом? У вас стрелка сразу перевернется и так и останется.

Вот теперь вернитесь к тем графикам, где я снимал температуры разных котлов, где прямая котлового болтается в диапазоне от 60 до 80 и опишите, что будет происходить в этом случае.

Это расходом определяется дельта, а не дельтой расход.

Раз у вас на ВУ дельта всего 10°, то хто говорит о том, что у вас расход в калорифере в четверо выше проектного, что только способствует переворачиванию стрелки.

Расход котловой воды определяется только рабочей точкой насоса, и никак не зависит от каких то температур, тем более от температуры обратки вторичного контура.

Да банально вы только включили котельную. Как у вас после этого развиваются события? Во всех системах домашней автоматики как правило каждый регулятор живет сам по себе, и посему термостат ТП просто полностью открывает контур ТП,би происходит именно то, что я описал.

Поэтому пол приходилось бы перегревать выше порога +26°С, а я этого не хочу. Мне комфортно 24.

Причем тут резисторы? Самые неустойчивые это полупроводники или лампы.

И это говорит о том, что если вы не сделаете подстройку, то вы просто не выставите рабочую точку транзистора.

Ну или перебирать миллионы транзисторов, выбирая наиболее близкие к расчетным, а остальные выбрасывать.

Далее помню у нас на кафедре электронных элементов хранился диод и транзистор в барокамере, с которых каждый месяц снимались характеристики на протяжении 9 лет.

Ну мало того, что прецизионные датчики не могут использоваться в бытовых приборах, так еще в одном предложении с термисторами не встречаются.

Дело в том, что термисторы, это полупроводниковые приборы, которые мало того, что имеют сложную нелинейную зависимость, и как правило преобразуются в контроллераз путем апроксимации по нескольим точкам, и в бытовых приборах таких точек мало, так еще и параметры их со временем уходят как в описанном выше примере, и их нужно сдавать постоянно на поверку вместе с контролером и калибровать.

Ради интереса, почитал мануал, и в нем не далее чем на 8 стр:
Цитата
! Из-за погрешностей температурных датчиков между различными температурными показаниями возможны +/- 2K(2°C) отклонения. Температуры, которые изменяются быстро, приводят к более высоким отклоненияя в течение коротких периодов из-за различного поведения во времени различных датчиков.

Это вам как раз таки указания к тому, что бы вы особо не полагались на то, что вам там показывает контроллер на дисплее.

Мы ранее использовали NTC 10k и 3k от ACI (США) с погрешностью 0,2%, и для них был написан серьезный алгоритм, но сейчас их нет на нашем рынке, и потому иногда для индикации используем Epcos NTC 10k, но они 1%, и приходится калибровать.

Расскажите, как вы это собираетесь делать, при полном отсутствии измерительного оборудования?

В том то и дело, что механические КИП не обладают стабильностью, показания плывут. Врать могут в обе стороны.

В чем же я ошибаюсь? Вы сами подтвердили это, ибо для разогрева котла убрали у него нагрузку в ноль, тем самым обеспечив ему избыток мощности над нагрузкой.

Если у вас нагрузка 40 кВт, и котел 40 кВт, то вам никак не поднять температуру не то, что быстро, а вообще.

Так через форточки воздухообмен будет больше, чем у вас через приточку. Зачем форточки закрывать, если радиаторы нагревают этот воздух?

Почему из комнаты в комнату? Окна одной комнаты могут выходить на разные фасады.

Почему приток объемом на 2 комнаты? Инфильтрация считается и приток ровно на столько, на сколько считали.

Вы не правильно считаете мощность радиаторов.

Опять картинки... У вас пресостат на фильтре стоит?

Ну такова реальность. Либо вы сидите без свежего воздуха, что очень плохо, либо миритесь с низкой влажностью в дни сильных морозов.

Не позволяет. Дело в том, что после каждого ряда с образованием конденсата вы получаете относительную влажность 100%, и как только этот воздух пересечет ряд с отрицательной температурой, выпадет новая порция конденсата, которая и замерзнет.