Тепловой расчет и расчеты комбинированного отопления РО и ТП

pau70

Дата: Четверг, 13.06.2013, 07:11 | Сообщение # 1

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Уважаемые форумчане помогите разобраться с некоторыми возникшими вопросами.
Планируется комбинированное отопление теплыми полами и радиаторами. И при расчетах возник первый вопрос, он возник не сразу а по мере вникания в тему.
1. Какую температуру помещений вы принимаете принимаете при расчете теплопотерь исходя из комфортного состояния? Конечно, первый резонный ответ согласно СНиПам - http://www.know-house.ru/info.php?r=win&uid=221.
Я никогда не жил при теплых полах и не знаю как при них себя чувствует человек. Сейчас проживая в квартире для нас комфортная температура 24 гр (чисто конвекционное отопление). Конечно, для каждого человека комфортная температура своя, но при расчетах лучше иметь некоторый запас. И не вопрос можно и поставить в расчетах и все 26 гр, но возникает проблема в перераспределении теплопоступлений от ТП и РО. Если исходить из условия, что ТП - только для комфорта и их температура недолжна привышать 26 гр., то вся нагрузка по отоплению ложиться на РО и как-то совсем вырастают размеры радиаторов и они уже не влазят под окна. Как-то удается сбалансировать отопление при температуре РО 70/50 и температуре ТП в 27 гр. Вот и хочется услышать ваше мнение по этому вопросу как практиков.

Kass

Дата: Четверг, 13.06.2013, 09:45 | Сообщение # 2

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

1. При комбинированном отоплении мы считаем тепловой поток вверх от ТП и вычитаем его из теплопотерь.

2. Что бы уменьшить размеры радиаторов, нужно поднимать температуру теплоносителя. К примеру попробуйте вместо 70/50 посчитать на 85/70.

Все ИМХО

Koba

Дата: Четверг, 13.06.2013, 11:42 | Сообщение # 3

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (pau70)

Если исходить из условия, что ТП - только для комфорта и их температура недолжна привышать 26 гр., то вся нагрузка по отоплению ложиться на РО и как-то совсем вырастают размеры радиаторов и они уже не влазят под окна.

Это какие же у Вас теплопотери, что аж радиаторы не влазят? wacko

ТП компенсирует большую часто теплопотерь даже при мах Т пола до 27 град. РО будет только догревать. По хорошему, надо бы хоть какую то конкретику, что за дом, а то так ...пальцем по воде.

Пройдет и это.

pau70

Дата: Четверг, 13.06.2013, 15:21 | Сообщение # 4

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Спасибо, что откликнулись. Здравствуйте Kass, это Андрей из Томска. Вот уехал на вахту, хоть есть время собраться мыслями по поводу отопления.
Koba, вот и сам удивляюсь, что не помещаються радиаторы! Строю одноэтажный дом в Томске, площадь 182 кв.м. В прошлом году возвел коробку под крышу. Сейчас поставил окошки, утетеплил крышу и идут штукатурные работы. Через месяц, полтора уже нужно приступать к отоплению. И конечно при проектировании ставилась цель строительства теплого, экономичного и экологичного дома. Целью было получить 75 Вт/м.кв. Делали расчеты при проектировании и получили 78 Вт/м (20 гр. внутренняя температура, -40 наружняя, 0.5 кратность воздухообмена в час). И как бы был спокоен и не переживал, пока не стал сам вникать в начальные цыфры. Сейчас живу в квартире комфортная температура для нас в ней при конвекционном отоплении 24 гр, при смешанном отоплении температура может уменьшиться, но на сколько не могу сказать. Воздухообмен оказался самым коварным показателем. Значение 0.5 меня не стало устраивать, это как средняя температура по больнице. Поступления нужно организовывать в жилые комнаты и хотя бы по 30 куб/час на человека и вот тут поползли цифры теплопотерь и их распределение по дому. В среднем стало уже 95 Вт/м. кв, в комнатах доходит до 125 Вт. Соотношение 9 кВт потери через ограждающие конструкции и 8 кВт – инфильтрация. Соотношения по теплопоступлениям между РО и ТП сменилось с 40/60 на 80/20 после повышения внутренней температуры с 20 гр до 24 гр. при температуре ТП 26 гр.
Вот и хотел услышать мнение специалистов, не закралось ли ошибка и все так и есть. Не хочется ошибиться, слишком дорого они обойдуться. Считаю теплопотери и отопление в InstalSystem TECE. Тут еще беда случилось срок демо-версии истек, сегодня-завтра востановлю данные.
Приложу планировку, схему отопления что у меня получалась при 20 гр, расчеты теплопотерь тоже при 20 гр.
Kass, по теплопотерям. Программа считает теплопотери через полы (у меня полы по грунту) так: согласно снипам делит их по зонам и когда даем условие, что они обогреваемые, вообще исключает из общих теплопотерь (это наверно фишка программы) и потом уже при расчете ТП учитывает утепление ТП и соответственно увеличивает мощность ТП в зависимости от теплопотерь вниз. Теплопоступления от ТП уже зависят только от разницы между температурой ТП и температуры воздуха (10-11 Вт/м.кв на 1 гр. разницы). И после этого я добираю необходимое тепло РО.
Увеличивать температуру РО как-то не хочется по двум причинам: 1. Маленький ребенок. Избежание ожегов. Хотел вообще получить низкотемпературное РО. 2. И все таки знаешь, что есть запас по мощности, температуры ниже минус сорока совсем не редкость.
Много букв получилось.

Прикрепления: 5775998.jpg (336.8 Kb)

pau70

Дата: Четверг, 13.06.2013, 15:28 | Сообщение # 5

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

План дома.

Прикрепления: 6484132.jpg (209.0 Kb)

Kass

Дата: Четверг, 13.06.2013, 16:18 | Сообщение # 6

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (pau70)

Kass, по теплопотерям. Программа считает теплопотери через полы (у меня полы по грунту) так: согласно снипам делит их по зонам и когда даем условие, что они обогреваемые, вообще исключает из общих теплопотерь (это наверно фишка программы)

Правильно что их исключает. Теплопотери эти уже ТП компенсирует. А вот сколько компенсирует и какой тепловой поток дает, нужно уже сами ТП считать.

Все ИМХО

pau70

Дата: Четверг, 13.06.2013, 18:48 | Сообщение # 7

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата (Kass)

А вот сколько компенсирует и какой тепловой поток дает, нужно уже сами ТП считать.

Правильно, я считал. Цифры я же не с потолка брал. Тепловой поток составляет 10-11 гр с 1 градуса перепада между температурой напольного покрытия ТП и температурой воздуха. Расчет сводиться к тому как обеспечить желаемую температуру ТП, какой нужен для этого расход из желаемого перепада температуры теплоносителя и самой температуры теплоносителя. Некоторую сложность может внести если разные напольные покрытия. Программа все это делает и схема сделана в InstalSystem.
Все таки, какую вы закладываете температуру в помещениях? Каким образом закладываете запас по мощности? Склоняюсь делать тепловой расчет на 24 гр. Сначала делал на 20, потом на 22 вот и ищу оптимальное значение. Слишком уж дороги ошибки потом обойдутся. Кардинально меняется требование к РО. Но и слишком перезакладываться не хочется, финансы то не безграничны.

Koba

Дата: Пятница, 14.06.2013, 00:50 | Сообщение # 8

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Мне кажется, немного заигрались с программой и не видите за цифрами леса. Без обид, только, плз. Никоим образом не хочу обидеть.
По плану: в гостиной (28 м2) два окна, даже при 125 Вт/м.кв. это 3.5 кВт. Берем любую таблицу по радиаторам. Панельный, тип22, при режиме 75/65/20, получим при габаритной высоте 600 два радиатора по 1000 мм. Окна у Вас явно шире. Это без учета ТП совсем. Если ТП даст хотя бы 60 Вт/м.кв., на РО придётся 65 Вт/м.кв. = 1820 Вт, два радиатора по 900 Вт (тип 22 600х600).
Далее.
Вы делаете принудительную вентиляцию? Приток воздуха как организуете? Приточка есть или через форточки/щели? Если есть приточка, то в ней должен быть теплообменник и подаваемый воздух будет подогреваться до 20-24 град. Хватит и только ТП.

Пройдет и это.

pau70

Дата: Пятница, 14.06.2013, 08:14 | Сообщение # 9

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Koba, обид не может быть в принципе. И обратился чтобы вывели из леса. Совершенно верно заметили что заигрался с программой. Но это мой единственный инструмент чтобы понять принципы расчета отопления и по моему не совсем плохой. Конечно, я сравнивал расчеты программы с табличными данными и пользовался формулами пересчета на другие параметры теплонасителя (у Будеруса формулы есть) и цифры совподают. Прошу прощения, я не много утрированно говорил что батареи не помещаються. В гостинной два радиатора по 1.2м 21 типа встают.
Вентиляция планируется естественно-механическая. Приток в жилые комнаты через настенные клапана Аэроко (гигрорегулируемые). Вытяжка механическая с помощью Vilpe P-вентиляторами (плассмасовые трубы через проходки в крыше с вентиляторами в дефлекторах). Настрою их примерно на 90-120 куб.метров из условия что проживать будет 3-4 человек. Надеюсь будет работать.

Kass

Дата: Пятница, 14.06.2013, 09:51 | Сообщение # 10

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (Koba)

По плану: в гостиной (28 м2) два окна, даже при 125 Вт/м.кв. это 3.5 кВт.

Я вот к примеру не сторонник считать теплопотери по площади пола. Как можно считать по площади помещения, в которых разная площадь окон и наружных стен? Ну к примеру в гостиной таки 3 окна и две наружные стены. В помещении 4 всего порядка метра наружной стены и одно окно, а в помещении 7 наружных стен нет. Если привести их реальные теплопотери к площади, то они будут отличаться ну очень существенно. Поэтому я предпочитаю считать по площади наружных стен и окон. Но это мое ИМХО. wink

Все ИМХО

pau70

Дата: Пятница, 14.06.2013, 10:03 | Сообщение # 11

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Kass, именно так и рассчитано как Вы говорите. В программу все забивается: пироги всех ограждающих поверхностей - внутренних, внешних, все двери и окна, полы и перекрытия. Все рисуется в маштабе. Дом ориентируется согласно сторонам света. Все это есть. Потери приведенные к площади пола это как бы сравнительный показатель потерь между помещениями и не более.

Kass

Дата: Пятница, 14.06.2013, 10:36 | Сообщение # 12

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13984

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (pau70)

Потери приведенные к площади пола это как бы сравнительный показатель потерь между помещениями и не более.

И о чем он говорит?

Все ИМХО

pau70

Дата: Пятница, 14.06.2013, 11:12 | Сообщение # 13

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Kass, просто сравнительный показатель теплопотерь. Можно сравнивать помещения, а можно сравнивать дома. Это наиболее распространенный показатель утепления дома. Понятно, что он не отражает все и по нему нельзя расчитывать отопление. Так, один из показателей.

Koba

Дата: Пятница, 14.06.2013, 14:05 | Сообщение # 14

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (pau70)

Я вот к примеру не сторонник считать теплопотери по площади пола.

Да я тоже. Выше просто прикинул/оценил размер радиаторов. Удивило как радиаторы могут физически не влезать.

Добавлено (14.06.2013, 14:05)
---------------------------------------------

Цитата (pau70)

Приток в жилые комнаты через настенные клапана Аэроко (гигрорегулируемые).

А может сделать централизованную приточку? Вент. кубов на 600-800 в час(грубо оценил biggrin

, а то сейчас опять Касс запинает), т/о, фильтр и развести под полом.
Вент.Ду 150 или Ду 200, малошумный S&P, (5-7 тыр), т/о на 10-15 кВт (напр. АЭРОБЛОК WHC 300X300-2 , 4 тыр), фильтр, шумодав(2-3 тыр), трубы, клапана (х.з.), Посчитайте, может будет выгодней и надежней.

Пройдет и это.

pau70

Дата: Пятница, 14.06.2013, 18:52 | Сообщение # 15

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата (Koba)

А может сделать централизованную приточку? Вент. кубов на 600-800 в час(грубо оценил , а то сейчас опять Касс запинает), т/о, фильтр и развести под полом.
Вент.Ду 150 или Ду 200, малошумный S&P, (5-7 тыр), т/о на 10-15 кВт (напр. АЭРОБЛОК WHC 300X300-2 , 4 тыр), фильтр, шумодав(2-3 тыр), трубы, клапана (х.з.), Посчитайте, может будет выгодней и надежней.

С самого начала проектирования дома не рассматривал механическую приточку с рекупраторами и т.д. Наверно, сложилось какое-то предвзятое мнение начитавшись IZBA.SU и внутренне я как-то согласился с этим, что зачем нам, живя за городом, пропускать свежий воздух через всю эту трубопроводную систему с вентиляторами, фильтрами, ионизаторами и т.д и т.п. Возможно, в чем то я ошибаюсь.
П.С. Тут вчера жаловался что демо-режим у программы закончился, пока разбирался, ставил убил всю инфу на выносном винте. Но горе без добра не бывает! Представительство ТЕСЕ подарило лицензию на их программу )) Так что данны по программе не нужно востанавливать и выдам все данные по расчетам для большей конкретики.

pau70

Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 08:26 | Сообщение # 16

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Вот представляю две таблицы в первой сравнение теплопотерь дома в зависимости от внутренней температуры и как соотносятся РО и отопление ТП с их температурные режимы (при все остальных одинаковых параметрах). Во второй выбранные радиаторы.
Вопрос изначально и заключался – какие режимы выбирают при расчете отопления, чтобы потом вы был доволены отоплением?

Прикрепления: 3793612.jpg (148.7 Kb) · 4032673.jpg (160.1 Kb)

pau70

Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 08:49 | Сообщение # 17

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Кому интересно сами расчеты теплопотерь.

Прикрепления: -07___.pdf (474.3 Kb) · ___24_..pdf (222.9 Kb)

OSV192

Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 09:59 | Сообщение # 18

Претендент

Город: Изюм

Группа: Новички

Сообщений: 3

Репутация: 0

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

pau70

Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 13:41 | Сообщение # 19

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

OSV192, спасибо за комментарий. Можно уточнить, что означает -

Цитата (OSV192)

Недостаток этих программ в том, что расчёт теплопотерь "заточен" под проверку теплопотерь,

Сами расчеты отопления я не выкладывал. Я выложил из расчетов только сводные данные показывающие как изменяется соотношение между РО и ТП. И как в дальнейшем можно получить проблему, если рассчитать систему отопления на 20 гр. и потом захотеть поднять в доме температуру до 24 гр. По моему в тех выкладках противоречий нет. Если не прав поправте пожалуйста.
Я не буду утверждать, что InstalSystem TECE идеальная программа. Я любитель, не знаю всех тонкостей расчета, посмотрите, хотя бы бегло, в предыдущем посту выложенный тепловой расчет. Укажите место где программа врет. Если у Вас есть время и желание. Хоть в одном моменте. Уж очень Вы к ней отрецательно отнеслись. По воле обстоятельст я начал пользоваться этой программой. Я заплатил за тепловой расчет, за расчет отопления. Мне сделали в этой программе. Потом уже я начал потихоньку вникать в эту тему. Некоторые моменты мне не понравились и так в конце концов начал все переделывать. Начал с отопления, расскладки ТП и пришел в конце концов к расчету тепловых потерь. ТАк что Ваш тезис мной выстрадан.

Цитата (OSV192)

Расчёт теплопотерь является базой для гидравлического расчёта.

И единственный мой вопрос - какую внутреннюю температуру вы берете при расчете СО основанной на ТП и РО?

Koba

Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 15:45 | Сообщение # 20

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Еще раз, ув. ТС, что Вы хотите здесь услышать?
Обсудить исползуемую программу?
Как в принципе делать СО? Т.е. только РО, только ТП или комбинировать РО и ТП? Если последнее, то мощности РО и ТП хватит обогреть Ваш дом с запасом. От 40 до 80 вт/м2 с ТП вы снимите, сделайте поправки на покрытие, остальное доберите радиаторами. Панельный радиатор 22 типа размером 800х600 по цене не сильно отличается от 600х600, трубы подводить надо и так и этак, запорная арматура нужна в любом случае, оборудование котельной то же, автоматика и пр. Разница по деньгам именно в радиаторах будет не большая. Хотите чуствовать себе спокойно - возьмите небольшой запас, расчеты у Вас есть.

Добавлено (16.06.2013, 15:45)
---------------------------------------------

Цитата (pau70)

какую внутреннюю температуру вы берете при расчете СО

Да какая разница. Если, по каким то причинам, не хотите превышать Т покрытия пола в 27 град, догревайте радиаторами. Поставьте радиаторы на 80% компенсацию теплопотерь (по мах мощности). Т на улице редко бывает мин расчетной (ну или недолго). При экстремальных холодах поднимите Т пола до 29 град., Т подачи в радиаторах до 85 град. - сделаете себе Ташкент. Если захотите.

Пройдет и это.


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК