Тепловой расчет и расчеты комбинированного отопления РО и ТП

Николай_Иванович

Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 16:38 | Сообщение # 21

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1068

Репутация: 14

Статус: Offline

Цитата (Koba)

При экстремальных холодах поднимите Т пола до 29 град., Т подачи в радиаторах до 85 град. - сделаете себе Ташкент. Если захотите.

Или используйте в "пиковый "период(-40) доводчики (подогрев приточн. вентиляции ,зл калориферы и тд),а так же не забывайте об инерции здания(пока начнет остывать уж и -30 будет smile

на улице)

pau70

Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 18:41 | Сообщение # 22

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата (Koba)

Да какая разница. Если, по каким то причинам, не хотите превышать Т покрытия пола в 27 град, догревайте радиаторами. Поставьте радиаторы на 80% компенсацию теплопотерь (по мах мощности).

Как раз и хотел услышать Ваш подход, как практика, к расчету комбинированной СО. Спасибо. А то кроме ползунков программы у меня нет ничего smile

. Может у кого другой подход. С удовольствием его услышал. Возможно, нужно было задать вопрос по другому - Какое соотношение берете между РО и ТП при расчете комбинорованой СО. Просто кругом обсуждается нужны радиаторы при ТП или нет, а как их согласовввают дискуссий не видел.

Цитата (Koba)

Обсудить исползуемую программу?

Если есть ссылка где обсуждают программы с удовольствием почитал бы. А так программа, как программа, помогала хоть не голословно говорить, Вы же просили конкретики.

Добавлено (16.06.2013, 18:41)
---------------------------------------------

Цитата (Николай_Иванович)

Или используйте в "пиковый "период(-40) доводчики (подогрев приточн. вентиляции ,зл калориферы и тд),

Это уже другая СО или уже совсем печально, считали, считали СО а в морозы побежали за обогревателями cry

Цитата (Николай_Иванович)

а так же не забывайте об инерции здания(пока начнет остывать уж и -30 будет на улице)

Волнующий вопрос. Как вы ее учитываете?

OSV192

Дата: Воскресенье, 16.06.2013, 21:41 | Сообщение # 23

Претендент

Город: Изюм

Группа: Новички

Сообщений: 3

Репутация: 0

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Koba

Дата: Понедельник, 17.06.2013, 03:27 | Сообщение # 24

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (pau70)

Какое соотношение берете между РО и ТП при расчете комбинорованой СО.

Попробую коротенько.
Можно топить только ТП. Чтобы там в умных книгах не писали. Проверено, в том числе на себе. biggrin

Но, есть но...
Придеться поднимать Т пола. У меня при покрытии паркетной доской Т пола доходила до 30-31 град. Точнее не смог измерить. Нефизиологично? Не знаю, мне понравилось, детям тоже оч.нравилось. На улице мороз, пришли после прогулки, попами на теплый пол, погрелись. Босыми ногами не ходим, все в тапочках, т.ч. страшилки про всякий варикоз, излишнюю потливость - ИМХО, чушь.
Но это если нет больших окон, типа зимнего сада. Могут "потеть" окна. Решение проблемы - создание более горячей краевой зоны вдоль окон, стен. Я всегда кладу петли т.о. чтобы подача сначала проходила вдоль внешних стен и там делаю шаг поменьше. Грубо говоря, если средний шаг трубы в каком то помещении 250 мм, то подачу укладываю 100 мм от стены, разворачиваю и еще раз через 100 мм, а потом уже спиралькой по всему помещению. Как то раз уговорил зака сделать покрытие пола разное: везде паркет, а вдоль стены с окнами ряд плитки. Оч.помогло.
Второй минус ТП более существенный и неустранимый в принципе.
Это большая инерционность ТП как СО. На пальцах: при какой то определенной Т нар. , например -25 град. пол прогрелся до Т необходимой для компенсации теплопотерь. (например +28), потом на улице потеплело до -15 град. , и/или например на кухне вкл. плиту, а в гостиную зашло 10-12 человек и начали интенсивно махать руками (прим.80-200 Вт с носа biggrin

). Т воздуха в помещении неумолимо начнет повышаться, даже если автоматика отключит подачу теплоносителя в ТП в данном помещении, уже разогретая бетонная плита пола остынет не сразу. Для охлаждения придется открывать окна/форточки, выпускать тепло на улицу. Экономичность на фиг и вообще регулировка Т пом. открыванием/закрыванием окон - это ненаучный подход. smile

Вот для устранения этого недостатка и нужна комбинированнная СО: Ро +ТП или точнее ТП +РО.
В последних домах делал так чтобы на ТП приходилось 70-80% нагрузки, остальное на РО или воздушное отопление (фанкойл или подогрев приточки).
Т.е. ТП работает по погодозависимому контроллеру, но по кривой которая все время "недогревает", а малоинерционный радиатор или совсем почти неинерционный фанкойл доводят Т пом до желаемой.
Хочу подчеркнуть, что и ТП и радиаторы берутся с запасом. Т.е ТП делается так чтобы в принципе им одним можно было протопить помещение. Мощность радиаторов беру мин на 30-40% покрытие теплопотерь. (Реально больше, 50-60%). Радиаторы использую панельные, тип22, в них конвекционная составляющая больше, воды меньше, инерционность меньше.
Вот как то так.

Пройдет и это.

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 17.06.2013, 10:24 | Сообщение # 25

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Опять-двадцать пять!
Инерционность ТП только +,если ТП монолитные,а если на пенополистероле-то извеняйте хлопцы,за что боролись-на то и напоролись!
Восемь лет эксплуатируем ТП на монолите.Никаких проблем!На улице жара-в помещениях прохладно,на улице мороз-в помещениях тепло!Стабильно и зимой и летом+ 20 С.
Для дома этой Т мало,поставьте +22 или +24,будет тоже самое,главное что бы в помещении стоял ПДУ с температурным датчиком,который будет поддерживать Т в помещении.
И что бы такая схема работала,не надо усложнять СО тем что будет мешать и создавать проблемы в отоплении.
Инертность тем и хороша,что ТП не надо отключить на лето,можно лишь чуть понизить параметры Т в помещении на 2-4 градуса,и когда придёт холодная погода с дождём,у вас стабильно будет тепло.Только одно но-не покрывайте ТП теплоотражающими материалами.Всё что угодно,только без утеплителя.

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Николай_Иванович

Дата: Понедельник, 17.06.2013, 12:37 | Сообщение # 26

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1068

Репутация: 14

Статус: Offline

Цитата (Koba)

Придеться поднимать Т пола. У меня при покрытии паркетной доской Т пола доходила до 30-31 град. Точнее не смог измерить. Нефизиологично? Не знаю,

Вот .что пишут об этом..."Предельные значения для голой ноги составляют 32...33 грС для обуви с тонкой подошвой 36-38грС, для обуви с толстой подошвой 45-48грС ."Тепловой режим зданий"АИ Еремкин,ТИ Королева,(учебное пособие изд.Феникс ,2008г,гл 2"условие теплового комфорта в помещении")Там ,кстати ,говорится об инерции,которая характеризует теплоустойчивость ограждений о расчетах колебаний температур...

pau70

Дата: Понедельник, 17.06.2013, 13:15 | Сообщение # 27

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата (OSV192)

Советую проверить вод данных и пересчитать. Номер помещения на плане должен соответствовать номеру при расчёте.

Обязательно, проверю и пересчитаю. Номера соответствуют показанному плану, только выделил саму парную в отдельное помещение №15.

Цитата (OSV192)

Выбор температуры, влажности воздуха и обмена имеют большое значение при расчёте теплопотерь.

Температура и воздухообмен влияют, а вот изменения относительной влажности в помещении не влияет в программе. Недоработка?

Цитата (OSV192)

Расчёт теплопотерь при наличии конденсата не возможен, обратите на это внимание. То, что у Вас получилась мокрая стена, скорее всего, виновата ошибка при вводе данных.

Как я понял, в InstalSystem расчет на конденсацию влаги идет как справочная информация. Ни какого влияния на расчет теплопотерь не имеет. Плох, хорошо это не знаю, но защиты от дурака получается нет.
Можно пару коментариев по предоставленным Вами графикам? В грфике от HERZ я не увидел где анализируется возможность кондетсата. Только температурный график в огрождающей конструкции. Где я простмотрел, покажите пожалуйста.
В помесячных графиках от ALLKLIMA показаны как понимаю парционалное давление водяного пара и его давление насыщения. Все прекрасно, они не пересекаються. Но не видно при каких параметрах, в данном случае наружной температуры. Программа сама их брала как средне месячную из справочников? У нас самый холодный это январь. Средняя темепература минус 19 град. При этой температуре конденсации нет.
Меня волновал этот вопрос поэтому так подробно спрашиваю.
Выдержки из СниПа 23-02-2003:
« 3 Плоскость возможной конденсации в однородной (однослойной) ограждающей конструкции располагается на расстоянии, равном 2/3 толщины конструкции от ее внутренней поверхности, а в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя.»
«9.3 Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:

а) однородные (однослойные) наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами;

б) двухслойные наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м •ч•Па/мг.»
Вопрос заключается в следующем. Мою однородную стену из газобетона толщиной 60 см относить к однородной? Или с учетом внутренней и внешней отделки к многослойной? Наверно можно отнести к многослойной, программе ведь все равно, но тогда нужно учесть допустим финишную отделку допкстим виниловые, флизелиновые обои.

Цитата (OSV192)

Температуру в угловых комнатах при расчёте необходимо повышать на два градуса.

Я первый раз сталкиваюсь с такой рекомендацией. Это Ваш опыт или где-то прописывается?

Цитата (OSV192)

Советую понизить расчётную температуру для туалета и ввести в расчёт обмен воздуха.

Спасибо.

Добавлено (17.06.2013, 13:09)
---------------------------------------------
Koba, спасибо за Ваш краткий и такой развернутый ответ! У меня точно такое же мнение как и Вас и поэтому делаю комбинированную СО.

Александр_Первый, и Вас поддерживаю на все 100% с теплоинерционностью. И старался сделать не только полы а и весь дом более теплоинерционным. Правда, я пошел на компромис и сделал внутренние стены из газобетона, а не из силикатного кирпича. Это было связяно больше с технологичностью строительства. Но компенсировал это ж/б перекрытиями и еле отбился от натяжных поталков smile .

Цитата (Николай_Иванович)

об инерции,которая характеризует теплоустойчивость ограждений о расчетах колебаний температур...

Вот за это и боремся.
Александр_Первый, а можно поинтересоваться что за ПДУ у Вас стоит. Как оно справляется с инерционность ТП в 2-3 суток?

Добавлено (17.06.2013, 13:15)
---------------------------------------------
Александр_Первый, у меня в качестве утеплителя под ТП 50-60 см керамзита. Мне кажется это такая масса, что потом температуру ТП после выхода на стационарный режим вообще не сдвинуть.

OSV192

Дата: Понедельник, 17.06.2013, 18:42 | Сообщение # 28

Претендент

Город: Изюм

Группа: Новички

Сообщений: 3

Репутация: 0

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Николай_Иванович

Дата: Понедельник, 17.06.2013, 20:25 | Сообщение # 29

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1068

Репутация: 14

Статус: Offline

Цитата (OSV192)

Например: виниловые уменьшают диффузию пара, но ухудшают микроклимат.

Зато такие мероприятия,в том числе и и различные штукатурки, повышают сопротивление воздухопрницанию ограждающей конструкции (с низким коэф. ) ,ведь значительные инфильтрация нар воздуха приводит к доп.затратам тепла ,эксфильтрация внутр.воздуха- увлажняет и снижает теплозащитные качества огр.конструкций,при этом температура на поверхности заметно меняется.(необходимо соблюдать условие где{ фактич. R} было не менее {R треб },определяемому экспериментально.(см.уч.пособие"тепловой режим зданий"Еремкина, там есть простые примеры расчета,в том числе и по возможности конденсации влаги в стене.. )

Добавлено (17.06.2013, 20:25)
---------------------------------------------
pau70, Никак я Вас не сагитирую прочитать теорию. smile

pau70

Дата: Понедельник, 17.06.2013, 23:11 | Сообщение # 30

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата (Николай_Иванович)

Никак я Вас не сагитирую прочитать теорию.

Сагитировали smile

Добавлено (17.06.2013, 23:11)
---------------------------------------------

Цитата (OSV192)

Хочу посоветовать Вам "двигаться" плавно,без скачков. Определитесь с вентиляцией. Если принудительная, то лучше расчёт выполнить в одной из программ по расчёту вентиляции.

Ох уж вентиляция smile

Естественный приток с механической вытяжкой. Описание во вложении если интересно будет smile

Я думаю там тоже можно много найти ошибок.

А так указанный Вами план действи уже прочувствовал на себе.

Почему разница в расчете кондетсации пара пока не знаю. Николай_Иванович, направил меня теорию читать. Скачал, читаю. smile

Может у нас режим эксплуатации разный? У меня должен быть режим В. Так явно не где не выставляется в программе, только регион у меня выбирается.

Александр_Первый

Дата: Вторник, 18.06.2013, 01:53 | Сообщение # 31

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (pau70)
можно поинтересоваться что за ПДУ у Вас стоит. Как оно справляется с инерционность ТП в 2-3 суток?

Конечно можно.

Вот в таком положении он находится восемь лет.

А это Т внутри бойлера,выше +40 С не подымается и ниже +25 С не опускается.
Как только Т в помещении опустилась на градус меньше заданной,включился насос и начал продавливать теплоноситель по СО,Т поднялась в помещении на один градус выше заданной,насос выключился.Всё это происходит не заметно и стабильно,что даже забываешь о СО.Монолит играет существенную роль в поддержке стабильной Т в помещениях.

Что при + Т,что при - Т в помещении всегда +20 С.
Ни какой экстремальной жары не бывает,как впрочем и резкого похолодания.
Это как раз за счёт монолитных ТП толщиной не менее 300мм.
Цитата (pau70)
пошел на компромис и сделал внутренние стены из газобетона, а не из силикатного кирпича. Это было связано больше с технологичностью строительства. Но компенсировал это ж/б перекрытиями и еле отбился от натяжных потолков

Стены желательно утеплить дополнительно ППРС,да и потолок обязательно,это позволит меньше тратить тепла.

Прикрепления: 7761598.jpg (80.9 Kb) · 6510796.jpg (126.6 Kb) · 2405636.jpg (146.6 Kb) · 9783197.jpg (223.4 Kb) · 3736024.jpg (190.3 Kb)

pau70

Дата: Вторник, 18.06.2013, 07:56 | Сообщение # 32

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Александр_Первый, спасибо за фото! А дом у Вас какой? Деревянный, каменный?

Цитата (Александр_Первый)

Стены желательно утеплить дополнительно ППРС,да и потолок обязательно,это позволит меньше тратить тепла.

У стен уже и так эрка 3.5 (хотя для нашего региона положено 3.85), но честные 3.5 и строился дом что бы меньше было пласмассы в нем и на нем. У меня хородный чердак, сейчас на нем уже 40-45 см пеноизольной крошки. Я старался длать дом теплым, и считаю что он теплый. При плюс 24 внутренней и минус 40 наружней тепературе теплопотери 18 кВт из них 8 кВт на подогрев приточного воздуха. Вот в экономии на подогрев приточного воздуха и вижу дальнейшее уменьшение теплопотерь. Пока остановился на настенных гигрорегулируемых приточных клапанах Аэроко. Есть люди открылись, нет закрылись. Может есть у кого опыт использования? И конечно в автоматизации ИТП СО - давать тепла сколько сколько нужно.

вадим

Дата: Вторник, 18.06.2013, 08:00 | Сообщение # 33

Мастер

Город: Таганрог

Группа: Граждане

Сообщений: 986

Репутация: 8

Статус: Offline

Цитата (pau70)

Александр_Первый, у меня в качестве утеплителя под ТП 50-60 см керамзита. Мне кажется это такая масса, что потом температуру ТП после выхода на стационарный режим вообще не сдвинуть.

похоже, вы говорите о разном.

pau70

Дата: Вторник, 18.06.2013, 09:34 | Сообщение # 34

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата (вадим)

похоже, вы говорите о разном.

Мне показалось, в продолжение. Александр_Первый, предложил еще утеплица и сомнений в достаточности утепления пола, по крайне мере, не высказал smile

Александр_Первый

Дата: Вторник, 18.06.2013, 09:55 | Сообщение # 35

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (pau70)

У меня холодный чердак, сейчас на нем уже 40-45 см пеноизольной крошки.

Тоже не плохо,но ППРС 50мм при плотности 50кг/м3 был бы лучше.Есть как "вагонка"стык в стык,а где стыков нет пеной склеивают.
ТП лучше работает при толщине не менее 300мм.,труба должна с алюминием и на изгибах не плющится.

Цитата (pau70)

дом у Вас какой? Деревянный, каменный?

Здание 900 м2-это примерно 2500м3 шлакоблочное 2х этажное.
Отопление только ТП -разницу после РО почувствовали в первую же зиму.

Николай_Иванович

Дата: Вторник, 18.06.2013, 10:14 | Сообщение # 36

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1068

Репутация: 14

Статус: Offline

Цитата (Александр_Первый)

А это Т внутри бойлера,выше +40 С не подымается и ниже +25 С не опускается.

А когда "запрос "на ГВС идет ,температура его не растет или это котел -бойлер только на ТП работает?

Александр_Первый

Дата: Вторник, 18.06.2013, 10:43 | Сообщение # 37

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (Николай_Иванович)

А когда "запрос "на ГВС идет ,температура его не растет или это котел -бойлер только на ТП работает?

Температура ГВС на выходе ткакая же как и в "рубашке" котла-бойлера.Если переключит в режим ГВС,то Т быстро нагреется до +85 С,насос циркуляционный в режиме ГВС не работает.
Даже после переключения с ГВС на отопление,Т в СО резко не подымается,так как ПДУ отслеживает заданную Т внутри помещения.
На ПДУ видны 3 кнопки,красная вкл-выкл,фиолетовая - режим отлучки и бирюзовая -ГВС.
Ниже,белая- режим ТП и серая - режим РО.
Остальное,я думаю, и так понятно.

pau70

Дата: Вторник, 18.06.2013, 10:51 | Сообщение # 38

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата (Александр_Первый)

Здание 900 м2-это примерно 2500м3 шлакоблочное 2х этажное.

И изнутри оштукотуренное?

Цитата (Александр_Первый)

ППРС 50мм при плотности 50кг/м3 был бы лучше

Это пенопласт? Минус для меня в его горючести был. Пеноизол не горит.

Цитата (Александр_Первый)

труба должна с алюминием и на изгибах не плющится.

Металлопластик?

Александр_Первый

Дата: Вторник, 18.06.2013, 10:58 | Сообщение # 39

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (pau70)

изнутри оштукотуренное?

Изнутри и снаружи оштукатурено.

Цитата (pau70)

Это пенопласт? Минус для меня в его горючести был. Пеноизол не горит.

Это пенополистерол экструдированный он огонь не поддерживает.

Цитата (pau70)

Металлопластик?

Мы его метаполом обзываем и нужен 15х20мм в бухтах по 100 м.

pau70

Дата: Вторник, 18.06.2013, 11:51 | Сообщение # 40

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата (Александр_Первый)

Это пенополистерол экструдированный он огонь не поддерживает.

Только паропраницаемости в нем нет. Что-то мне подсказывает, что даже в программе у OSV192 там получиться не все хорошо с кондетсацией пара.

Цитата (Александр_Первый)

нужен 15х20мм в бухтах по 100 м.

15х2.0?

Тоже склоняюсь к нему, только один момент сдерживает. Дом будет два сезона еще не жилым и боюсь заморозить.


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК