Тепловой расчет и расчеты комбинированного отопления РО и ТП

Николай_Иванович

Дата: Четверг, 27.06.2013, 00:31 | Сообщение # 81

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1068

Репутация: 14

Статус: Offline

Цитата (pau70)

Дальше если петля не одна, то почему не воспользоваться таким приемуществом и не сделать петли специализироваными? Для граничной зоны и для внутренней

Тогда можно рассмотреть и вариант" теплые стены" -вот тут можно точно использовать и свой смесит.узел . smile

pau70

Дата: Четверг, 27.06.2013, 04:11 | Сообщение # 82

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Koba, Я нарисовал и уже выложил в посту №77 http://newcok.ru/forum/2-2583-77629-16-1372213438
показать что получилось.

Добавлено (27.06.2013, 04:11)
---------------------------------------------

Цитата (pau70)

Тогда можно рассмотреть и вариант" теплые стены

Да что-то я и не нашел где их применить у себя smile

На наружних их не делают, а большинство внутренних будет занято. Не прижилась в голове эта идея smile

Александр_Первый

Дата: Пятница, 28.06.2013, 02:42 | Сообщение # 83

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (pau70)

Вообще, если дальше рассуждать этой логикой, можно прийти к тому, чтобы свести внутренние и внешние зоны к разным распределительным коллекторам и коллектора подключить к разным сместительным узлам. И тогда зоны получаються абсолютно независимые. И стоимость независимости в дополнительном сместительном узле.

Раз коснулись логики,попробуй представить,как будет работать ТП с РО совместно?
РО это горячие батареи,ТП это,как не банально,тёплые полы.ТП должны работать по Т воздуха в помещении.
Если РО нагреет воздух в помещении до +28+30 С,то что бы в ТП была циркуляция,нужно Т выставить на +32 С,но тогда это будет горячий пол.
Где логика?
Так же нет логики в укладке трубы более плотнее чем 200-250-300мм,бетон будет прогреваться равномерно,если это будет монолит.
Если будет "блин" в 70-100мм, то наверное,всё будет так как прописывают эстеты.

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

prochor

Дата: Пятница, 28.06.2013, 05:46 | Сообщение # 84

Специалист

Город: Кувандык

Группа: Модераторы

Сообщений: 622

Репутация: 15

Статус: Offline

Цитата (Прохожий)

Не верю.(с) К.С.Станиславский

Я тоже не верил пока не пришлось посчитать проект домика кв.на 60(ручками , а не прогой).Попробуй ради спортивного интереса.Достаточно магистрали.Думаю будешь ну очень сильно удивлен.

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

pau70

Дата: Пятница, 28.06.2013, 07:39 | Сообщение # 85

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Александр_Первый, давайте искать логику. Возьмем Ваше предложение:

Цитата (Александр_Первый)

РО это горячие батареи,ТП это,как не банально,тёплые полы.ТП должны работать по Т воздуха в помещении.

Если рассматривать совместную работу ТП и РО, то ТП не то, что не должны, а противопоказано работать по Т воздуха в помещении. При комбинированной СО возлагать регулирование Т воздуха нужно на малоинерционную ее часть, а именно на РО. При отоплении только ТП Вы вынуждены и соответственно должны регулировать Т воздуха ТП. У Вас нет выбора. И опять же это не означает, что это плохо. Потому что нельзя СО рассматривать отдельно от дома, от его конструкции. По моему, хорошую работу ТП как СО в Вашем доме играет не маловажную роль и это:

Цитата (Александр_Первый)

Здание 900 м2-это примерно 2500м3 шлакоблочное 2х этажное. Отопление только ТП -разницу после РО почувствовали в первую же зиму.

А именно большая инерционность стен и возможно инерционность дома у Вас еще больше чем инерционность ТП. Хотя может У Вас есть пример такой же хорошей работы ТП допустим в каркаснике.

Цитата (Александр_Первый)

Если РО нагреет воздух в помещении до +28+30 С,то что бы в ТП была циркуляция,нужно Т выставить на +32 С,но тогда это будет горячий пол.

А зачем РО нагревать воздух до +30? Если в этом, нет нашего желание, то это неправильная работа РО. И нужно ее регулировать. И нет никакой необходимости поднимать температуру поверхности ТП до +32. Циркуляция в ТП будет так и так. Просто не будет подмеса горячей воды. Это и ставят в достоинство ТП как возможность к саморегуляции.

Добавлено (28.06.2013, 07:19)
---------------------------------------------
Александр_Первый, если бы я мог заглянуть в будущее и узнать что мне достаточно ТП я был бы счастлив smile .
Но чертовы расчеты, не дают мне на это надеется. Хотя есть куча примеров и у нас, что ТП достаточно.

Добавлено (28.06.2013, 07:39)
---------------------------------------------

Цитата (prochor)

Воспользовался Вашим советом и Kass выбрать попутку. На ней и остановился. По моему она хорошо вписывается. Чуть позже покажу, что получилось.

pau70

Дата: Пятница, 28.06.2013, 08:27 | Сообщение # 86

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Вот что получилось

Прикрепления: 1025376.jpg (200.9 Kb) · 0025672.pdf (256.5 Kb)

Александр_Первый

Дата: Пятница, 28.06.2013, 08:41 | Сообщение # 87

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (pau70)

Возьмем Ваше предложение:

Это не предложение,а предположение,а это уже разное.

Цитата (pau70)

если рассматривать совместную работу ТП и РО, то ТП не то, что не должны, а противопоказано работать по Т воздуха в помещении.

ТП должны работать по Т воздуха в помещении,тогда всё будет происходить без вмешательства в его работу.
ПДУ автоматически будет регулировать Т в помещении по заданному режиму,отталкиваясь от происходящих теплопотерь помещения.
А,так как,в помещении ещё один источник тепла,который более инертен чем ТП и более "горяч" в тепловом выражении,то Т не будет стабильной и датчик температуры воздуха в ПДУ не сможет выполнять заданный режим.У него Т повысилась на один градус выше заданной,он выключил циркуляционный насос и при понижении на один градус включил насос-всё просто,если только не мешать СО.
При РО СО это невозможно,так как Т внутри бойлера(котла) для работы СО будет от +40 С и до +80 С,в зависимости наружной Т,соответственно такая же Т теплоносителя будет поступать в СО и греть радиаторы.Регулировать Т термоклапанами в автоматическом режиме такую СО очень сложно.Насос гоняет жидкость циклично и прогрелось помещение или остыло ему не ведомо.

Цитата (pau70)

если бы я мог заглянуть в будущее и узнать что мне достаточно ТП я был бы счастлив

Что мешает?!Смонтировав СО с ТП и испытав её в реальности,легко убедиться в её способности самостоятельно без посторонней помощи справляться с задачей теплоснабжения.
И,если вдруг,ну не дай бог,тепла будет не хватать-что мешает добавить пресловутую РСО?

pau70

Дата: Пятница, 28.06.2013, 09:24 | Сообщение # 88

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата (Александр_Первый)

Ничего не мешает! И есть возможность в принципе сделать отопление этапами.
Правда нужно отработать сначало всю целиком с РО.

Александр_Первый

Дата: Пятница, 28.06.2013, 10:30 | Сообщение # 89

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (pau70)

Правда нужно отработать сначало всю целиком с РО.

Зачем?
РО можно смонтировать за два-три дня,предварительно обвязав радиаторы и сам агрегат.
Только этого не потребуется.

Vova_S

Дата: Пятница, 28.06.2013, 12:30 | Сообщение # 90

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

pau70, смотрите, а то заманит вас Александр в свою сектуцию свидетелей бойлера и монолита ТП - ибо он её рьяный адепт и расчетов не признает, ваистену biggrin

pau70

Дата: Пятница, 28.06.2013, 17:09 | Сообщение # 91

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Цитата (Vova_S)

смотрите, а то заманит вас Александр в свою сектуцию

Так грехи не пускают, в смысле, расчеты smile

Ну не получается ТП перекрыть 100% теплопотерь. Ну если только все форточки забить biggrin

Николай_Иванович

Дата: Пятница, 28.06.2013, 17:27 | Сообщение # 92

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1068

Репутация: 14

Статус: Offline

Дипломатично сказано..

pau70

Дата: Пятница, 28.06.2013, 22:13 | Сообщение # 93

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Вернусь к правильности тепловых расчетов. OSV192, указал что программа рассчетов теплопотерь, в которой я делал расчет (InstalSystem TECE) не правильно рассчитывает кондетсацию влаги в наружной стене. И что это может приводить к не правильным рассчетам. Экспериментальным путем выяснил, что расчеты конденсации влаги имеют только информационный характер и не оказывают влияние на рассчет теплопотерь.
Для примера привожу свои графики и график представленный OSV192.
Построил график кондетсации пара в ручную для однородной стены. Он совпадает с графиком выдаваемым InstalSystem. И у меня возникает вопрос, почему на графике из ALLKLIMA график давления насыщения водяного пара имеет линейный характер? При таком виде он никогда не пересект линию парционального давления. Или там используються какие-то хитрые (более точные) расчетные формулы, а не просто расчет в стационарном режиме?
Для полноты картины осталось точно определиться с параметрами наружного и внутреннего воздуха. Ссылаясь на Фокина (Строительная теплотехника ..) для расчета параметров наружнего воздуха нужно брать среднюю температуру самого холодного месяца ( в моем случае Январь – минус 19 гр) и его среднюю влажность ( 80%). С внутренними параметрами чуть сложнее. Для расчетов температу воздуха выбрал – плюс 24 гр. Здесь перед самым отъездом на вахту прям наглядно возникла ситуация что нам пришлось включать обогреватель при плюс 23 гр. и 24 гр оказалось наиболее комфортно, при плюс 25 уже жарковато. Влажность в квартире у нас состовляет 30-35% зимой при плюс 25-26 гр. Измерял гигрометром с двумя термометрами влажным и сухим. При чем у нас открытая застекленная лоджия с кучей цветов и постоянно сушиться вещи на ней. Т.е. у нас достаточно сухой климат. Я выбрал для расчетов 35% влажность. И тут наткнулся у Беккера на график комфортного состояния в зависимости от температуры воздуха и его влажности. Вот он и объяснил почему комфортно при 24 гр.
Из этих условий и построил последний график кондетсации влаги в стене. И он показывает что кондетсация ВОЗМОЖНА и совсем не обязательна. Для исключения этой возможности мы выберим виниловые обои и думаю будет все в порядке.
Надеюсь не слишком много букв. Николай_Иванович, Ваше домашнее задание выполнял по работе с литературой. biggrin

Добавлено (28.06.2013, 22:13)
---------------------------------------------
OSV192 поднимал так же вопрос как учитывается влажность внутреннего воздуха при расчетах теполпотерь. Я не увидел влияния. Направил запрс в службу поддержки InstaSystem. Дипломатично послали меня поляки smile Хотят разговаривать только по английски smile . Отписался им по английски. smile Хотя надо отдать должное, пару раз отвечали и на запрос по-русски. Жду ответа.

Прикрепления: 1587769.jpg (80.4 Kb) · 1684625.jpg (262.7 Kb) · 5189685.jpg (157.8 Kb) · 4229762.jpg (47.7 Kb) · 3079563.jpg (122.5 Kb)

Александр_Первый

Дата: Суббота, 29.06.2013, 03:18 | Сообщение # 94

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата (Vova_S)

ибо он её рьяный адепт и расчетов не признает,

pau70, не стоит обращать внимание на всё сведущих теоретиков.
Если бы они своими руками собрали более сотни ТП,то не были такими упёртыми,и понимали что альтернативы ТП нет!
Ну да бог с ними,нравится сопли на кулак наматывать-их проблема.
Им даже невдомёк,что холодный воздух не проникает в помещения при ТП и излишней влажности не бывает.
Что при ТП воздух не сухой как при РО и естественного притока вполне хватает для комфорта.
Ибо надо быть трезвым и адекватным что бы понимать это.

pau70

Дата: Суббота, 29.06.2013, 05:42 | Сообщение # 95

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Александр_Первый, я не спорю о достоинствах и недостатах ТП, я принял для себя что это хорошо. Хотя есть мнения и ведуться не шуточные споры о вредности ТП для здоровья. Опустим это. Я стараюсь предоставлять цифры расчетов. Чтобы разговор был более предметный. Я не знаю, как в реальности совподают расчеты ТП и РО в программах и их физические реализации. Посмотрите пост №86 с расчетами отопления. Я не прошу пересчитывать. Для опытного глаза ошибки в цифрах будут на поверхности. Для меня это просто цифры. Я для проверки в ручную пересчтывал скорости теплоносителей, теплоотдачу радиаторов и расчеты совпадали.
У меня был опыт расчетов, моделирования электронных схем до их реализации и все было достаточно точно и корректно.
В принципе я и рассматривал программу расчета отопления как инструмент для моделирования поведения СО в межсезонье и посмотреть как ТП и РО согласуются в это время, подобрать предварительно погодозависимую кривую РО и ТП, если нужно. Это я уже пробовал делать. Посмотреть как меняется гидравлика при работе термоголовок хотя бы в статическом режиме.

Vova_S

Дата: Суббота, 29.06.2013, 09:54 | Сообщение # 96

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Александр_Первый, ты прям сам, своими руками собрал сотню тп? wink

Александр_Первый

Дата: Суббота, 29.06.2013, 11:54 | Сообщение # 97

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9862

Репутация: 41

Статус: Offline

Мы пользуемся универсальными расчётами,которые некоторые не приемлют.
Считая что чем сложнее расчёт тем вернее он.

Цитата (konst)

Это не менеджерский метод. Это официально утвержденная методика МДК 4-05.2004:
http://yandex.ru/yandsea....05.2004
В ее основу заложены расчеты, приведенные вот в этой книге еще в 80-х годах:
http://yandex.ru/yandsea....%D1%83% D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D1%81 %D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9&clid=9403&lr=11
Она действительно сводится к тому, что объем здания умножается на некий, хитро-выбираемый коэффициент и вуалая!
Насколько эта методика правильная/неправильная - вопрос отдельной темы обсуждения, но факт состоит в том, что именно по ней в настоящее время большинство организаций делают официальные расчеты потребности объектов в тепле и топливе и, соответственно, на основе этой методики в большинстве случаев определяется потребность объекта в газе и выдаются технические условия на газоснабжение.

Если для больших объектов нужен,наверное,скрупулёзный расчёт,то на мелкие можно и без этого обойтись.
На твой дом расчёт делается за пять минут и без лишних заморочек.
И всё будет фунциклировать без каких то проблем.
Вот и спрашивается-зачем заморачиваться с такими расчётами,когда консенсус тот же?!

pau70

Дата: Суббота, 29.06.2013, 14:53 | Сообщение # 98

Претендент

Город: Томск

Группа: Граждане

Сообщений: 202

Репутация: 9

Статус: Offline

Александр_Первый, к сожалению ссылки не работают. Потрате 5 минут вашего времени, если есть возможность. Я жн не знаю, есть консенсус или нет.

Koba

Дата: Суббота, 29.06.2013, 16:30 | Сообщение # 99

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Ну все пришел А1 и конец теме. Засим позвольте откланяться.

Пройдет и это.

Николай_Иванович

Дата: Суббота, 29.06.2013, 20:58 | Сообщение # 100

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1068

Репутация: 14

Статус: Offline

Цитата (pau70)

к сожалению ссылки не работают.

В отличие от Вас , А1 теорию читать не станет и не с агитируешь smile

)- он практик ,и не знаком даже с "формулой Ермолаева", на основе которой сделаны "расчеты"от "м куб. здания"(по удельной отоп.характеристике) .С этим надо мириться (да простит он меня за прямолинейность).Об этом здесь не раз говорили раньше, все бесполезно.


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК