Системы теплоснабжения: централизованная vs распределенная

Kass

Дата: Суббота, 29.11.2014, 14:44 | Сообщение # 201

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Как видим,у нас,теплотрассы принадлежат подразделению Камчатэнерго.

Заниматься передачей тепловой энергией и быть собственником тепловых сетей - это две большие разницы. При этом ты сам можешь видеть, что есть два разных юридических лица, ОАО "Камчатскэнерго" и куча других. Выделенное тобой КАМЧАТСКСТРОЙТЕПЛОСЕТЬ ни о чем не говорит, кому принадлежит и какие там активы. Я тебе могу завтра зарегистрировать ООО "Москватеплосеть". И что это будет говорить? У вас же есть еще ООО «ТЕПЛОСЕТЬ» по адресу: 683024, г Петропавловск-Камчатский, пр-кт 50 лет Октября, д 1, А. Оно то не принадлежит ОАО Камчатэнерго? А само Камчатэнерго кому принадлежит? Кто его акционеры? wink

Цитата Александр_Первый (

)

Извени,что я тебе открыл эту страшную тайну...

Да ты просто подтверждаешь свои заблуждения и неосведомленность. Ну хоть поиском бы воспользовался. Вот тебе к примеру:

"По словам пресс-секретаря ОАО "Камчатскэнерго", энергопредприятие заявляет о подключении всех абонентов в зоне своей ответственности, то есть до границы разделов с муниципальными тепловыми сетями. Распределение тепловой энергии по конкретным адресам входит в компетенцию предприятий жилищно-коммунального хозяйства Петропавловска-Камчатского и локальное отсутствие отопления в жилых домах являться следствием аварийных ситуаций на сетях, принадлежащих муниципалитету."

В данной цитате указана принадлежность тепловых сетей. МУНИЦИПАЛЬНЫЕ. Убедительно? Поехали дальше. Кто же их обслуживает?

"Так же, 50%-ая готовность предприятий "Южное" и "Горсеть"..."

А вот и эксплуатирующие предприятия. Но вот тут тебе гораздо более полный список:

http://dfo.spr.ru/petropa....bzhenie

Обрати внимание, что там полно и муниципальных предприятий, и коммерческих, которые ну никак не принадлежат ОАО "Камчатсэнерго". wink

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 06:50 | Сообщение # 202

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Акционерное общество «Камчатскэнерго» - дочернее предприятие ОАО «РАО Энергетические системы Востока» -

Кто там акционеры не вдавался в подробности.
Но оно(общество) не муниципальное,те предприятия которые носят муниципальный характер,тоже коммерческие структуры,и за свою деятельность бабло получают из бюджета,в каком % от общего оборота ХЗ,а остальные все на хозрасчёте.Я на неделе по уточняю,кто по чём и как харчуется.Из разговоров с теми кто обслуживает нашу теплотрассу,я нифига не понял кому она принадлежит.Уточню и сообщу.Короче-будем посмотреть...

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Kass

Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 16:05 | Сообщение # 203

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Кто там акционеры не вдавался в подробности.

А мне вот приходилось вдаваться в подробности. Я не зря упомянул оптовый рынок и генерирующие компании. Вот к примеру почитай: https://ru.wikipedia.org/wiki....%F0%E3% E8%E8

Что касается акционеров, то к примеру ОГК-7 принадлежит итальянцам. Так вот генерирующие компании никак не связаны с тепловыми сетями. Генерирующие мощности принадлежат акционерам, а тепловые сети муниципалитетам, т.е. государству. Поэтому если что то сперли на ТЭЦ, то генерирующая компания там все восстановит за свой счет. А вот если сперли утеплитель с теплотрассы, то нужно сначала, что бы деньги на ремонт заложили в бюджет следующего года, для чего сначала нужно осметить все, определить сколько их нужно выделить, потому нужно подготовить тендерную документацию, назначит организатора аукциона, провести аукцион, заключить контракт с победителем, и если он в итоге все сделает, оплатить ему деньги. Как видишь, путь не близкий, как минимум на год-два.

Цитата Александр_Первый (

)

Но оно(общество) не муниципальное,те предприятия которые носят муниципальный характер,тоже коммерческие структуры,и за свою деятельность бабло получают из бюджета,в каком % от общего оборота ХЗ,а остальные все на хозрасчёте

Суть не в том, от кого и что получает, а в том, что принадлежит оно муниципалитету. Считай, что это государственное предприятие. Т.е. прибыль от его деятельности принадлежит государству.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 22:48 | Сообщение # 204

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Интересное кино получается...Те,кто производят товар,в данном случае горячую воду,продают её организациям поставляющих этот товар до потребителя.
Какой может быть аукцион,если труба одна и ею владеет одна компания,такой же монополист как и та компания производящая товар?
Как я могу выиграть такой аукцион?Это замкнутый круг получается,в котором можно крутить цены на товар по своему усмотрению и сговору.
Какая здесь может быть конкуренция?

Kass

Дата: Воскресенье, 30.11.2014, 23:51 | Сообщение # 205

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Интересное кино получается...Те,кто производят товар,в данном случае горячую воду,продают её организациям поставляющих этот товар до потребителя.

Именно так. Сети супермаркетов ( К примеру Ашан или Пяторочка) не производят товары, которые они продают, а производители продуктов (к примеру Данон или "Домик в деревне") не занимаются розничной продажей своей продукции и не имеют собственной сети магазинов. Владелец розничной сети имеет возможность выбора товара, а у производителей есть конкуренция. Точно так же и на рынке энергии. Был создан оптовый рынок, на котором генерирующие компании предлагают энергию. Оптовые покупатели имеют возможность выбрать поставщика, и цены формируются рынком. Оптовым покупателем является не сетевая компания, ну или крупный потребитель энергии. Главное условие - определенный минимальный объем потребления и наличие коммерческой АСКУЭ. Т.е. если у вас крупный завод, потребляющий большое количество электроэнергии, то вы можете заказать себе проект и монтаж коммерческой АСКУЭ и далее покупать электроэнергию прямо на оптовом рынке разумеется по оптовым ценам.

Цитата Александр_Первый (

)

Какой может быть аукцион,если труба одна и ею владеет одна компания

Владеет трубой муниципалитет, который может выбрать любого поставщика тепла. Обрати внимание, что у тех же ваших муниципалитетов есть и собственные котельные. Т.е. владелец сети имеет возможность выбрать, поставлять тепло в трубу из какой либо котельной, построить еще котельную или купить тепло у ТЭЦ или соседнего завода, у которого есть технологический пар, и которому некуда девать избытки тепла.

Цитата Александр_Первый (

)

Как я могу выиграть такой аукцион?

На электронной площадке ты можешь найти аукцион по обслуживанию тепловых магистралей в течении года. Ведь муниципалитеты зачастую не занимаются сами обслуживанием сетей, если нет какого то муниципального предприятия. Тут уже в каждом районе могут быть отличия. К примеру по вашему городу сейчас есть только конкурс на обслуживание узлов учета тепловой энергии. По тепловым сетям должны были закончиться.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 01.12.2014, 00:36 | Сообщение # 206

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Да нет у нас других поставщиков окромя ТЭЦ 2 и ТЭЦ 1,остальные это с боку припёка.
И будут оне продавать свой товар по той цене по какой им это захочется,не преступая черту в рамках закона,но и постоянно отодвигая её всё выше к облакам...
Схема по которой происходит "передача" товара(тепла) весьма мутная до такой степени что бы там можно было,и поставщику и перекупщику руки греть и "рыбку" ловить не напрягаясь.
И,как всегда,в "выигрыше" покупатели этого товара-жильцы.У них альтернативы нет при таком раскладе.

Kass

Дата: Понедельник, 01.12.2014, 10:29 | Сообщение # 207

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Саша, посмотри список компаний у вас, что я выложил выше. Там полно котельных. Т.е. сетевики имеют выбор, брать тепло от ТЭЦ, или от котельных, или вообще построить еще котельные. Т.е. нет никакой обязанности у сетевиков покупать тепло у ТЭЦ.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 01.12.2014, 11:20 | Сообщение # 208

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Костя,к этим котельным идут теплотрассы от ТЭЦ,в которых шибко горячую воду опять подогревают и по теплотрассам от котельных поставляют кяпяток до населения.
Свободных котельных как впрочем и теплотрасс нет и строить их никто не будет.Даже если все котельные и теплотрассы муниципальные,раздавать их никто не будет.
Даже если кто то,гипотетически,возьмётся за благородное дело по поставке тепла в дома,то для этого потребуются,как минимум,люди умеющие обслуживать котельные и теплотрассы,техника и МТС,штат ИТР и прочая канцелярия и т.д. и т.п.,а содержать всю эту канитель без работы и зарплат соответственно никто не будет.Так что,если и происходят электронные торги по продаже тепла населению,то в них участвуют одни и те же компании,которые и выигрывают эти торги.

Kass

Дата: Понедельник, 01.12.2014, 13:44 | Сообщение # 209

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Костя,к этим котельным идут теплотрассы от ТЭЦ,в которых шибко горячую воду опять подогревают и по теплотрассам от котельных поставляют кяпяток до населения.

Чего? Какую воду в котельной нагревают от ТЭЦ? Саш, прочти внимательно про оптовый рынок. Теплотрассы то идут, но только для диверсификации поставок тепловой энергии. Это говорит о том, что ты можешь закупать тепло как в котельной, так и от ТЭЦ. Для этого они связаны теплотрассой, причем теплотрасса то муниципальная.

Цитата Александр_Первый (

)

Даже если все котельные и теплотрассы муниципальные,раздавать их никто не будет.

Как это раздавать? Не очень понимаю этого термина. Я его не встречал ни в законодательстве, ни в экономике, ни в бухучете. Что ты под ним имеешь в виду? Приватизация, или сдача в аренту, или обслуживание на аутсорсинг?

Цитата Александр_Первый (

)

Даже если кто то,гипотетически,возьмётся за благородное дело по поставке тепла в дома,то для этого потребуются,как минимум,люди умеющие обслуживать котельные и теплотрассы,техника и МТС,штат ИТР и прочая канцелярия и т.д. и т.п.,а содержать всю эту канитель без работы и зарплат соответственно никто не будет. Так что,если и происходят электронные торги по продаже тепла населению,то в них участвуют одни и те же компании,которые и выигрывают эти торги.

Что то какая то каша. Торги на поставку тепла и на обслуживание теплотрассы - это разные торги. Давай не будем все в кучу. Для поставки тепла не нужно обслуживать теплотрассы. Нужно генерировать энергию. Если ты к примеру построишь себе какую то электростанцию, то легко можешь выйти на оптовый рынок. Я могу тебе в этом помочь. А для того, что бы обслуживать теплотрассы, не нужно генерировать энергию. Тебе нужно иметь штат, или набрать его. Со штатом все просто. Когда вместо одной компании обслуживание выигрывает другая, то обычно штат просто переходит в новую компанию и все. Так происходит на практике.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Понедельник, 01.12.2014, 22:37 | Сообщение # 210

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Со штатом все просто. Когда вместо одной компании обслуживание выигрывает другая, то обычно штат просто переходит в новую компанию и все. Так происходит на практике.

На словах всё просто,а на деле-имущество тоже переходит?
А не пойдут люди работать в новую компанию по каким либо соображениям,тогда что?
Чот я такой практики не встречал ни разу.
Вот ты,допустим,не выиграл торги,ты своё имущество отдашь тем кто выиграл?

Kass

Дата: Вторник, 16.05.2017, 15:10 | Сообщение # 211

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

А не пойдут люди работать в новую компанию по каким либо соображениям,тогда что?

Ну у людей два варианта, или идти в новую компанию, или идти на улицу. Обычно выбирают первый вариант.

Цитата Александр_Первый (

)

Чот я такой практики не встречал ни разу.

Ну а у нас сплошь и рядом.

Цитата Александр_Первый (

)

Вот ты,допустим,не выиграл торги,ты своё имущество отдашь тем кто выиграл?

Имущество то тут причем? Имущество то муниципальное.

Добавлено (16.05.2017, 15:10)
---------------------------------------------
Очередная гибель людей, павших жертвой газификации многоквартирных домов.

"16 мая в одном из четырехэтажных домов в Волгограде произошел взрыв бытового газа, в результате рухнули перекрытия во всем подъезде (с первого по четвертый этаж)."

Источник: http://rusvesna.su/news/1494933242

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Среда, 17.05.2017, 23:55 | Сообщение # 212

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Каюсь, всю тему не читал... А вот интересно, как при реновации 5-ти этажек будет решен вопрос с газом? Сейчас-то на ГВС колонки у всех поголовно, это же как нагрузка возрастёт на сети...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Четверг, 18.05.2017, 10:05 | Сообщение # 213

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Не знаю у кого колонки на ГВС. У кого из знакомых и сотрудников новые квартиры, у всех централизованная подача ГВС, и у большинства газа нет в домах. Плиты электрические. А как будет дальше, скорее всего будет определяться проектами наружных сетей.

Добавлено (31.12.2018, 12:26)
---------------------------------------------
Да, встретили люди новый год в Магнитогорске...

Все ИМХО

kovalev_dimas

Дата: Понедельник, 31.12.2018, 12:40 | Сообщение # 214

Мастер

Город: калининград обл.

Группа: Модераторы

Сообщений: 1541

Репутация: 19

Статус: Offline

Стандартная старая 9 этажка... отопление там 100% центральное...
было...

опыт и инпотенция приходят с годами

Kass

Дата: Понедельник, 31.12.2018, 13:30 | Сообщение # 215

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата kovalev_dimas (

)

отопление там 100% центральное...

Отопление то да, но взрыв газа. Значит он там был. Помнится я взял в 2000-м квартиру сталинскую, большую в 2-х этажном доме на 8 квартир. Большая, высокие потолки, когда то были печи, которые потом заложили после того ка провели центральное отопление, но газ на кухне. Я сделал полный ремонт, со сносом всех перегородок, кроме несущих стен, с заменой окон и дверей. Построил внутри все заново, с камином через дымоход одной из печей. Ну и что вы думаете? Сосед был алкаш. не раз его заставали в постели с незатушенной сигаретой, от которой загоралась постель. В общем я съехал и сдал ту квартиру. В итоге все закончилось предсказуемым пожаром от квартиры того соседа. Сгорели окна, пришлось заменить... В общем ну его ... такое социальное жилье. Проще купить участок и построиться, чем жить в газифицированном даже малоквартирном доме.

Все ИМХО

kovalev_dimas

Дата: Понедельник, 31.12.2018, 19:52 | Сообщение # 216

Мастер

Город: калининград обл.

Группа: Модераторы

Сообщений: 1541

Репутация: 19

Статус: Offline

По статистике пожары чаще от электропроводки чем от всего остального вместе взятого...

опыт и инпотенция приходят с годами

Kass

Дата: Понедельник, 31.12.2018, 23:01 | Сообщение # 217

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Ну тут речь не о пожаре, а о взрыве, последствия которого можно сравнить только с терактом.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Вторник, 01.01.2019, 09:46 | Сообщение # 218

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9859

Репутация: 41

Статус: Offline

Сколько надо газа,что бы,дом так разворотило?
Если только,в квартире,наглухо законопатить окна и двери,и открыть газ и....теракт или кто-то свёл с жизнью счёт,определит СК РФ.
Вот по этому,нужно ставить датчики газа,во всех газифицированных многоэтажках,а не "умные" счётчики воды и тепла....

Kass

Дата: Вторник, 01.01.2019, 10:17 | Сообщение # 219

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Вот по этому,нужно ставить датчики газа,во всех газифицированных многоэтажках

Это очень легко написать. Особенно если не привык считать. А посчитать?

Ну давай вместе. В России порядка 67 млн квартир. Газифицировано 67%. То есть газифицированных квартир 45 миллионов.В них нужно установить комплект датчиков СН и отсечной газовый клапан. Сигнализаторы СО пока опустим. Сколько такой комплект стоит? Ну примерно 10 тыс. То есть на подобную модернизацию нужно потратить 450 млрд рублей только на закупку. А сколько будет стоить работа, с учетом отключения дома от газа, продувка, сами СМР, ПНР, оформление бумаг, налоги? Ну еще минимум 5 тыс. А это еще 225 млрд. Далее нужно создать службу, кто будет распределять эти средства, проводить тендеры, принимать работы... То есть нужно либо найти в бюджете 0,7-1 трлн рублей, либо обуть на эти деньги население. Ты как предлагаешь? Ссылочку на бюджет на сайте минфина я давал. Поищи там такую сумму. smile

Все ИМХО

теплоноситель

Дата: Вторник, 01.01.2019, 14:37 | Сообщение # 220

Гуру

Город: можга

Группа: Модераторы

Сообщений: 1801

Репутация: 17

Статус: Offline

Цитата Александр_Первый (

)

Сколько надо газа,что бы,дом так разворотило?

Чё-то уж очень оперативненько там все оказались.И штабы и през. сразу там уже... Чё-то в Ижевске не так всё было. Долбануло-ну с кем не бывает? Никаких там шухеров с министрами и пр. А тут... dry

Время всегда превращает людей в то, на что они его тратят. Skype-ramambahara17.


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК