объект ТЦ - Страница 5

Дата: Пятница, 29.07.2011, 17:02 | Сообщение # 81

Мастер

Город: Malaga

Группа: Присяжные

Сообщений: 1480

Репутация: 35

Статус: Offline

Да я швы видел и, может, посчитать не смогу их, но физика процесса ясна. Ссылочка полезная, но я с бухты барахты не смогу посчитать усилие деформации, например, при 20Снар и северном ветре 20м/с + влажность 80%, а на другой стороне, южной, солнышко, штиль и Т поверхности 55С - неужто это усилие деформации будет меньше чем надавит плита ТП? И это при условии, что нет простенков и плита сплошная, а если учесть внутреннюю структуру помещений, то иногда, ИМХО, можно и пренебречь этим параметром

Например как-то так?

Прикрепления: 7925649.jpg (23.5 Kb)

древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров

Kass

Дата: Пятница, 29.07.2011, 17:09 | Сообщение # 82

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14114

Репутация: 80

Статус: Offline

Ну и еще добавлю.

"Линейный коэффициент температурного расширения бетона составляет около 0,00001 °С, следовательно, при увеличении температуры на 50 °С расширение достигает примерно 0,5 мм/м. Во избежание растрескивания сооружений большой, протяженности разрезают температурно-усадочными швами.

Крупный заполнитель и раствор, составляющие бетон, имеют различный коэффициент температурного расширения и будут по разному деформироваться при изменении температуры. Большие колебания температуры (более 80°С) смогут вызвать внутреннее растрескивание бетона вследствие различного теплового расширения крупного заполнителя и раствора. Характерные трещины распространяются по поверхности заполнителя, некоторые из них образуются в растворе, а иногда и в слабых зернах заполнителя. Внутреннее растрескивание можно предотвратить, если позаботиться о подборе составляющих бетона с близкими коэффициентами температурного расширения."

Теперь давайте подумаем, что если при проектировании здания конструктор не рассчитывал на нагрев бетонных, и поставил значение колебаний температуры 0, т.к. комнатная постоянная, , и сделал узел сочленения перекрытия с монолитным каркасом без деформационного шва. Тут приходит некий инженер, и предлагает "активировать бетонное ядро" и греть конструкции, мол это заряжает фотоны дополнительной положительной энергией, что хорошо скажется на карме заказчика. В итоге перекрытие начинает расти в длину. Например длина плиты в ТЦ 100м, и нагрели ее на 20°. В итоге она увеличилась в длину на 20 мм. О чем это говорит? О том, что крайние колонны ушли (их выдавило от вертикали) на 10 мм. Снаружи произошло растрескивание бетона, но за теплоизоляцией и отделкой фасада это не видно. Несущая способность колонн резко снизилась. Самое интересное, что полы зимой нагреваем, а летом отключаем, и колонны фактически раскачиваем, увеличивая разрушение в узлах. Если еще учесть, что реальная снеговая нагрузка у нас сильно занижена, то в хороший снегопад да при наплыве народа может и не выдержать конструкция. Все дело времени. Потом прокуратура, следствие, и ... кто тут это делал? Ну ка сюда его!

Жаль конечно. Александр хороший мужик, и без него будет скучно. Дай Бог, что бы его не нашли. smile

Все ИМХО

Sahara

Дата: Пятница, 29.07.2011, 21:48 | Сообщение # 83

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (Kass)

заряжает фотоны дополнительной положительной энергией, что хорошо скажется на карме заказчика

Записал на память. biggrin

Блестящая мысль!

wiski makes me 4 WD

Дата: Пятница, 29.07.2011, 23:10 | Сообщение # 84

Мастер

Город: Malaga

Группа: Присяжные

Сообщений: 1480

Репутация: 35

Статус: Offline

Quote (Kass)

предлагает "активировать бетонное ядро" и греть конструкции

Ну, а как насчёт того что отопление, собственно и не предназначено "греть"? Некий инженер может вспомнить, что система отопления предназначена для компенсации теплопотерь.И всё, больше не для чего. И что правильно настроенные ТП не нужно выключать - если, примером, в жилом помещении за счёт Тнаруж температура конструкций поднимется до 23,5С то ТП должны самостоятельно выключится и перестать компенсировать ибо нечего. Имеем такую цепочку: Постоянная Т, дельта Т стремится к нулю,= L неизменна, дельта её тоже стремиться к нулю. Гораздо опаснее для бетона утеплять изнутри или не отапливать вообще - кто не верит, посмотрите какой-нибудь фильм про чернобыль и обратите внимание на ЖБ конструкции зданий, 25 лет не компенсировали им теплопотери и всё, реанимировать нельзя. Где я ошибаюсь? Естественно, как упомянул VovaS, надо тщательно теплоизолировать и энергосберегать - так это же в наших условиях и так всё актуальнее? Да, и про дельту L - я не совсем подкован(нутром чую что поллитра, а доказать не могу smile

) Я так себе представляю что деформации бывают упругие и остаточные упомянутые 2 см на 100м - неужели так критично для любой ЖБ конструкции? По моему, от ветра верхушка многоэтажки сильнее "гуляет".
И как быть с рисунком из моего поста сверху? Вот там тоже раздавит всё?

древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров

Kass

Дата: Суббота, 30.07.2011, 00:04 | Сообщение # 85

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14114

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Noj)

Ну, а как насчёт того что отопление, собственно и не предназначено "греть"? Некий инженер может вспомнить, что система отопления предназначена для компенсации теплопотерь.

Так некий инженер понимает и источник теплопотерь, и он далеко не в перекрытиях. Нагрев перекрытий до температуры 22° не даст компенсации теплопотерь вообще, ибо при комнатной +22° тепловой поток будет нулевым. Если не делать ТП, а просто в помещениях поддерживать +22, температура перекрытий и так будет +22. И на эту температуру могут быть рассчитаны размеры конструкций. А для того, что бы получить тепловой поток вверх, способный компенсировать теплопотери через наружные конструкции и инфильтрацию, перекрытия придется перегреть, а если учесть, что без утепления поток вниз больше потока вверх, перегреть нужно существенно, как минимум на 20° вверх, и на это могут быть не рассчитаны конструкции и деформационные швы.

Quote (Noj)

упомянутые 2 см на 100м - неужели так критично для любой ЖБ конструкции?

Конечно. Вот например у меня сейчас два проекта в работе, 302 метра и 252 метра в длину. В обоих есть монолитные перекрытия. На цоколе они на грунте лежат и связаны со столбчатыми фундаментами, на которые опираются колонны. Вод представь, что будет, если сдвинуть сопряжение фундамент-колонна хоть на сантиметр. А если учесть, что перекрытие более 300 метров? Там сдвиг на 6 см. Если бы у меня в ТЗ было прописано ТП на этой плите, то однозначно там теплоизоляция, что бы температура монолитной плиты была круглый год была +8, а не колебалась, иначе ее пришлось бы делить плиту деформационными швами, и мудрить бы потом с фиксацией плиты на грунте для сохранения несущей способности, т.к. получили бы фактически несколько плавающих плит со всеми вытекающими. В общем получили бы геморрой стоимостью в несколько десятков миллионов для заказчика. Так что не все так просто.

Все ИМХО

Дата: Суббота, 30.07.2011, 01:35 | Сообщение # 86

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10000

Репутация: 42

Статус: Offline

Quote (Kass)

Итог: тепловой поток вверх - 88.53 Вт/м2, тепловой поток вниз - 99.91 Вт/м2. Потери тепла в грунт - 53%

Kass,

убей меня учебником физики за 5 класс!Я чё то не догоняю-тепла больше уходит в грунт и не возвращается?
Я в шоке....

Quote (Noj)

И что правильно настроенные ТП не нужно выключать - если, примером, в жилом помещении за счёт Тнаруж температура конструкций поднимется до 23,5С то ТП должны самостоятельно выключится и перестать компенсировать ибо нечего. Имеем такую цепочку: Постоянная Т, дельта Т стремится к нулю,= L неизменна, дельта её тоже стремиться к нулю.

Noj,
Вот ты уже ближе к истине.У меня,ТП так и работают.Сейчас,когда за бортом камчатская жара +24+25 С,в СО нет циркуляции теплоносителя,и в помещениях прохладнее чем на улице.Но как только Т опустится ниже +19 С включится насос и подогреет Т до +21 С.Система отопления очень простая,поэтому и работает шестой год без сбоев.
Любой бетонный пол "гуляет",ТП будет "гулять" меньше,за счёт стабильной Т.ХП подвержен большему Т влиянию и большим Т нагрузкам по перепадам.
Сухой и тёплый бетон наверное проживёт дольше,чем такой-же,но холодный и сырой,или я здесь ошибаюсь?

Quote (Kass)

Все дело времени. Потом прокуратура, следствие, и ... кто тут это делал? Ну ка сюда его!

Спасибо,за заботу! biggrin

Но!Конструировал ТЦ с ТП не я!Я даже рядом не стоял!Так-что,сухари сушить ещё рано.... tongue

Моя совесть чиста,как и руки.... smile

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Дата: Суббота, 30.07.2011, 04:45 | Сообщение # 87

Мастер

Город: Malaga

Группа: Присяжные

Сообщений: 1480

Репутация: 35

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

Я чё то не догоняю-тепла больше уходит в грунт и не возвращается?

Я тоже вот как-то не решился совсем, постеснялся спросить том, что теплообмен должен быть взаимным? Тепло уходит в землю, ясно. И подогретый выше +8 грунт должен изменить значение 53%, т.к. уже в формуле надо менять цифру в сторону уменшения. Где-то тут масса энергии уходит у грунт под здание и там уже существует "не взаимный" теплообмен, а там же плёнки за 155 у.е. м2 нету?

Quote (Kass)

На цоколе они на грунте лежат

Да и с грунтом более менее понятно, а как в этом http://newcok.3dn.ru/forum/2-1911-60764-16-1311921421 случае?
И я ж, в отличие от А1 не отрицаю возможность наличия РО - там где надо.
Но вот это

Quote (Kass)

Нагрев перекрытий до температуры 22° не даст компенсации теплопотерь вообще, ибо при комнатной +22° тепловой поток будет нулевым. Если не делать ТП, а просто в помещениях поддерживать +22, температура перекрытий и так будет +22.

а я писАл

Quote (Noj)

в жилом помещении за счёт Тнаруж температура конструкций поднимется до 23,5С

имея ввиду именно санитарную норму для спальни, а не для ТЦ smile

Как тогда вообще можно нагреть такие помещения только ТП? Делает ли кто-то так и как это удаётся?

Добавлено (30.07.2011, 04:45)
---------------------------------------------
Кстати, вот это тоже делалось без теплоизоляции http://ru.wikipedia.org/wiki/Ондоль

древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров

Дата: Суббота, 30.07.2011, 04:56 | Сообщение # 88

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10000

Репутация: 42

Статус: Offline

Вот и я,подозреваю,что тепло,как мячик в воде,сколько не топи всё равно к верху тянется.
Видимо природа такая....

Quote (Noj)

я ж, в отличие от А1 не отрицаю возможность наличия РО - там где надо.

Да я тоже-не отрицаю....там где невозможно сделать ТП(к примеру-полы деревянные),только РО и подойдут или воздушное.

Дата: Суббота, 30.07.2011, 07:44 | Сообщение # 89

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

природа тепла, как и любой энергии, такова, что она(энергия) тянется от большего потенциала к меньшему..

даже конвекция, которая так наглядно

Quote

к верху тянется.

работает на этом принципе..

Quote (Noj)

И подогретый выше +8 грунт должен изменить значение 53%, т.к. уже в формуле надо менять цифру в сторону уменшения.

фокус в том, что если сам ТП контактирует с грунтом только своей площадью, то вот слой этого, уже нагретого грунта, контактирует с ненагретыми слоями уже гораздо большей, в численном выражении, площадью - в арифметической прогресии..

разница температур падает - площадь поверхности, через которую идут теплопотери - увеличивается..
вот те и грунт-теплоизолятор wink

а земля - она большая..
потенциала - в данном случае низкого - хватит на любой ТП..

поэтому-то имхо и стоит озаботится доп термоизоляцией..
любой барьер - резко снижает теплопотери, как известно..

Дата: Суббота, 30.07.2011, 10:17 | Сообщение # 90

Мастер

Город: Malaga

Группа: Присяжные

Сообщений: 1480

Репутация: 35

Статус: Offline

Ну, я тоже считаю что всю планету обогреть сложновато. Я вопрос задал потому что думаю что та самая прогрессия изменит значение с 53%/47% до 50/50 или даже 49/51. Тоже плохо, но формула врёт

Quote (Noj)

Законы физики действуют отлично и повсеместно, особенно если учесть все факторы(ага, и открыть все законы)

И если с грунтом ясно, то с перекрытием неубедительно как-то. Тут товарищи упоминали про свои косяки, типа, заехали проверить на старый объект с новым термометром и обнаружили чуть не 50 градусов в плите. Значит, то косяки, а в норме то не более 29С? Ясно что сам теплоноситель непосредственно труба - горячее, но если взять условно "среднебольничную температуру" то плита то где-то такую температуру должна иметь? Кошерный ТП тоже при нагреве-охлаждении должно не слабо деформировать, там перепады могут быть намного серьезнее, значит, не всё так плохо с бетонами. Ясно, что при

Quote (Kass)

302 метра и 252 метра в длину

один случай, а при размере здания указанной мною выше структуры 80х20 например, да на этажах сложная планировка, а не сплошная плита имхо гораздо правильнее пенополистирол уложить на наружные стены. А кто страшно боится деформаций - положите гидроизоляцию и демпферную ленту(именно вместе, иначе, понятное дело, выброс денег и работать не будет) да проармируйте ТП, что в том числе даст более равномерное распределение тепла и усилий по плите. Кстати, по поводу полосок пенофола. Чем могут помочь и как могут работать - счас нарисую

Короче, страшный я художник, особливо в пейнте. biggrin

Идея такая. В местах наличия пенофола ТП горячее, плита перекрытия - холоднее, и наоборот, в местах плотного контакта прекрытиее горячее, ТП холоднее. Неоднородность температур и по длине и по ширине и подвижность одних участков и неподвижность соседних вызывает не только и не столько удлинение плит, сколько их "ведёт", как металл при сварке. Деформация становится в профиль синусоидальной формы и реальных пресловутых 20мм на 100м не получается. На моей убогой картинке немного не так, да и нижняя плита должна вести себя подобным же образом. Плита кошерного ТП должна тоже испытывать вдоль каждой трубки такие же процессы, только она "плавает", на всякий случай, чтоб в любом варианте исполнения не получилось того, что прекрасно растолковал Касс. В случае того что предлагает А1 риск выше, там думать надо, чтоб и правда чего-то не разрушить. Моих скудных знаний не хватает облечь всё это в математическую форму, но физика процесса в целом иначе выглядеть не может

Прикрепления: 7905994.jpg (27.7 Kb)

древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров

Дата: Суббота, 30.07.2011, 10:30 | Сообщение # 91

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

так в нашем деле ключевые слова как раз:

Quote (Noj)

чтоб в любом варианте исполнения не получилось того,

Николай_Иванович

Дата: Суббота, 30.07.2011, 11:13 | Сообщение # 92

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1070

Репутация: 14

Статус: Offline

Quote (Noj)

В местах наличия пенофола ТП горячее

Не приводит-ли это к появлению в Т.П тепловой"зебры"?

Дата: Суббота, 30.07.2011, 11:40 | Сообщение # 93

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10000

Репутация: 42

Статус: Offline

Quote (Noj)

В случае того что предлагает А1 риск выше, т

Noj, позволь теперь мне с тобой не согласиться!Риску минимум-в полах практически стабильная Т в пределах +25+40 С.
Значит речь идёт о дельте в 15 гр.С.

Quote (Noj)

страшный я художник, особливо в пейнте

Я мсчё срашнее-не знаю ентого пейнта в лицо wink

Обычно бетонную плиту армируют между металлическими балками,расстояние между которыми не должно более 2 м.
На ТЦ балки 32(вроде),меж балками ребристый профнастил,на котором армированный бетон.Потом труба и стяжка 50 мм.

Quote (Николай_Иванович)

Не приводит-ли это к появлению в Т.П тепловой"зебры"?

Скорее всего в десятых градуса-есть.Если постелить кафель или керамогранит,они равномернее распределят Т пола.
Хотя,в принципе,это по барабану.Ни ногой,ни рукой эту разницу не ощутить.

Дата: Суббота, 30.07.2011, 12:07 | Сообщение # 94

Специалист

Город: Серов

Группа: Граждане

Сообщений: 636

Репутация: 24

Статус: Offline

Quote (Kass)

В настоящее время куча программок есть, которые способны за пару минут сделать все расчеты. Немного потрудившись что то посчитать можно избавиться от многих мифов.

Вот решил посчитать ради интереса в Овентроп СО, что получилось:

Данные старался брать как у Kassа, остальное и так видно. Это полы на грунте.

Добавлено (30.07.2011, 12:07)
---------------------------------------------
Картинки сверху - под трубами слоя теплоизоляции условно нет, 1мм.(программа не даёт ставить меньше, видимо считает, что без теплоизоляции ТП невозможен biggrin

) Снизу - слой теплоизоляции 50мм.

Прикрепления: 7681817.jpg (79.9 Kb) · 9421220.jpg (91.9 Kb) · 2346210.jpg (79.8 Kb) · 2550131.jpg (89.4 Kb)

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Дата: Суббота, 30.07.2011, 12:32 | Сообщение # 95

Специалист

Город: Серов

Группа: Граждане

Сообщений: 636

Репутация: 24

Статус: Offline

И вот ещё. Тоже самое, только ТП между этажами и Т воздуха в помещениях +22:

Добавлено (30.07.2011, 12:32)
---------------------------------------------
Картинки сверху - условно без теплоизоляции. Снизу - ТИ толщиной 20мм.

Прикрепления: 3716985.jpg (85.6 Kb) · 9962860.jpg (92.1 Kb) · 4413811.jpg (86.4 Kb) · 9729167.jpg (92.4 Kb)

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Дата: Суббота, 30.07.2011, 12:35 | Сообщение # 96

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

ну вот - всё наглядно..

Дата: Суббота, 30.07.2011, 12:42 | Сообщение # 97

Специалист

Город: Серов

Группа: Граждане

Сообщений: 636

Репутация: 24

Статус: Offline

И итог: При ТП на грунте без теплоизоляции потери тепла в грунт составляют - 49%.
При ТП между этажами без теплоизоляции потери тепла вниз составляют - 23%.
С поправками на слой ТИ в 1мм результат получается почти как у уважаемого Kassа. wink

p.s. Да, ещё заметьте, плита перекрытия у меня под ТП на 10мм толще, чем у Кости, что тоже влияет на общую картину. smile

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Дата: Суббота, 30.07.2011, 12:58 | Сообщение # 98

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 10000

Репутация: 42

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

у вот - всё наглядно..

Наглядно-что?Что это туфта?!Тогда-согласен!!!
Всё что взято с интернета-на 90% фуфло....Где каждый менеджер пытается впарить своё wink

Все расчеты(в интернете) ведутся на ТП типа "блин" на пенополистироле или сплошном пенофоле.
Ваши "претензии" к полоскам пенофола понятны....
Чёж вы не гвалтуете по поводу гребёнки без манометров,трёхходовых насосов на каждой ветке,подмеса ,перепускников и стрелок?!

Дата: Суббота, 30.07.2011, 13:12 | Сообщение # 99

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

Чёж вы не гвалтуете по поводу гребёнки без манометров,трёхходовых насосов на каждой ветке,подмеса ,перепускников и стрелок?!

так тут понятно, что это от жадной экономии - сам, напр, я тоже бываю такой - скрепя сердце и надорвав его заку - чтоб он знал на что идет.. smile

а вот

Quote (Александр_Первый)

Ваши "претензии" к полоскам пенофола понятны..

имхо просто тот самый пресловутый "сбоку бантик"..
чисто для красоты(понтов - на выбор biggrin

)

и функций никаких не несет - и вроде присутствует в полу где-то там..

у меня один товарищ есть - пенсионер, оч хороший дядька, сам себе выстроил дом(но это отдельная история) - так он упорно считает, что в бетон накидать всяких стальных болтов, обрезков уголка и арматуры, и прочих гаек - то прочность фундамента и пр бетонных деталей возрастет в разы..
и ничем его уже много лет переубедить не возможно..

гламурполоски - имхо из той же оперы wink

Quote (Александр_Первый)

Всё что взято с интернета-на 90% фуфло....Где каждый менеджер пытается впарить своё wink
Все расчеты(в интернете) ведутся на ТП типа "блин" на пенополистироле или сплошном пенофоле.

саня - а какая разница - пенофол или керамзит?

все формулы придуманы-доказаны очень задолго до интернетов - и учебники по их применению даже не для институтом, а для среднего образования - поверь - там все есть..