объект ТЦ

Vova_S

Дата: Четверг, 28.07.2011, 23:36 | Сообщение # 61

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

насколько помню, товарищ, который притащил на форум вышеупомянутый термин, вроде бы ясно дал понять, что без мощного утепления и без доп.источников регулирования внутреннего климата , там, где возник этот термин(Betonkernaktivierung) и не работают..

Александр_Первый

Дата: Пятница, 29.07.2011, 03:39 | Сообщение # 62

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9868

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Noj)

Потому товарищи, считающие себя априори самыми умными вызывают у меня недоумение.

У меня тоже wink

Возникает вопрос-а что,при РО тепло потери здания меньше,чем при ТП?
Или они другие?
Холодный пол положительно влияет на конструкцию здания?
И что-тепло от ТП греет обратную сторону земли?
А как-же,законы физики?Согласно им тепло стремится вверх.
Николай_Иванович, Как вы думаете-стена за демпферной лентой будит тёплой или холодной,при Т воздуха,допустим,-20-30 С?
И как будет влиять разница температур самой стены,если в низу она холодная а вверху тёплая?

Quote (Noj)

Почему их не "пучит"?

А не "пучит" потому-что Т стабильная.В здании и зимой и летом,поддерживается примерно одинаковая Т.
И мониторю своё здание шестой год.И это факт.С каждым годом,всё больше людей,становятся приверженцами ТП,для которых эффективность и экономия,не пустой звук.
И глупо доказывать тем,кто говорит-этого не может быть,потому что я не верю.
ТП не противоречат законам физики,а лишь подчёркивают их.Доказывая,что обогреть эффективно здание можно с меньшими энергозатратами.
И это не моё "изобретение" монолитные ТП.

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

Vova_S

Дата: Пятница, 29.07.2011, 07:13 | Сообщение # 63

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Александр_Первый, агитируешь злых обскурантов за теплый пол, а они всячески отбиваются? biggrin

Ответь всетки, пожалуйста, на вопросы об особенностях твоей технологии монтажа и разъясни, чем помогают узкие полоски пенофола под трубами..

Александр_Первый

Дата: Пятница, 29.07.2011, 08:15 | Сообщение # 64

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9868

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

агитируешь злых обскурантов за теплый пол,

Я только добрых агитирую!Злые-отдыхают....

Quote (Vova_S)

разъясни, чем помогают узкие полоски пенофола под трубами..

Как чем?Вы же утверждаете-что 50 мм.бетона стяжки раздавят трубу без давления внутри,вот и приходится подкладывать пенофол для амортизации... biggrin

Vova_S

Дата: Пятница, 29.07.2011, 08:28 | Сообщение # 65

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

Вы же утверждаете-что 50 мм.бетона стяжки раздавят трубу без давления внутри,вот и приходится подкладывать пенофол для амортизации...

ну вот - а сам обижаешся на "стремительный домкрат" wink

Добавлено (29.07.2011, 08:28)
---------------------------------------------

Quote (Александр_Первый)

что 50 мм.бетона

тыж вроде меньше 300мм вообще за бетон не считаешь?

Mij-gan

Дата: Пятница, 29.07.2011, 09:32 | Сообщение # 66

Гуру

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1854

Репутация: 22

Статус: Offline

Ну Грязнуля в Челябу ехать согласился, с дизигнерами бороться. Надо Kassа на Камчатку отправить, чтоб организовал мониторинг Сашиных объектов. А то этот бокс по переписке не закончится никогда biggrin

"Без измерений нет испытаний!"
"Основной Закон Мэрфи в отоплении": "Если ты думаешь, что Зак ТАК не сделает, то Зак сделает именно ТАК!"

Noj

Дата: Пятница, 29.07.2011, 10:37 | Сообщение # 67

Мастер

Город: Malaga

Группа: Присяжные

Сообщений: 1480

Репутация: 35

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

И мониторю своё здание шестой год.

Я немного другое имел ввиду. Выбраны конкретные точки на плане здания - ну, штук хоть по 10 на этаж и хотя б раз на неделю (в идеале непрерывно и онлайн smile

) на протяжении сезона точным прибором снять показания температур воздуха и конструкций, всё записать. По этим же дням и времени указать температуру за бортом. Хоть пару раз в разную погоду сделать снимок здания со всех сторон в ИК диапазоне. Добавить данные по расходу топлива на м2. Вот типа того.
Конечно, это затратно, я бы не справился, например, но - типа, наука всегда затратна smile

Отдельное слово Кассу - Костя, ты ж умнейший человек, зачем эти эмоции. Предложи доступную методику проверки той или иной точки зрения и потом можно будет сказать - "Вот видите, я так и говорил" или "Да, а я и не ожидал!"
Насчёт математической модели я выше намекал - там точно ВСЕ факторы в формуле учтены? Её ж тоже люди строили, эту модель, а у них без ошибок не бывает.

Quote (Vova_S)

что без мощного утепления и без доп.источников регулирования внутреннего климата

чтоб однозначно что-то говорить, хорошо бы план здания увидеть или ещё более подробные данные. А так это гадание на кофейной гуще.

Вот объясните мне, почему категорически надо в этом случае загонять в перекрытие толстый-толстый слой пенополистирола?

Прикрепления: 0437030.jpg (21.9 Kb)

древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров

Александр_Первый

Дата: Пятница, 29.07.2011, 11:33 | Сообщение # 68

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9868

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

тыж вроде меньше 300мм вообще за бетон не считаешь?

Серёга,а чё нижний слой бетона,тоже на трубу давит?

Quote (Vova_S)

а сам обижаешся на "стремительный домкрат"

Я не люблю когда хамят.... wink

Особенно если ТП на картинках видят.

Quote (Mij-gan)

Надо Kassа на Камчатку отправить,

Вэлкам!Опять таки,когда?Летом-хорошо на рыбалку,сплав или круиз.Зимой-когда отопительный сезон,само то.Но за 3-4 дня будет не полная картина,ведь так?
Хотя.даже для не специалиста-профессионала,всё будет понятно с первого взгляда.

Quote (Noj)

Вот объясните мне, почему категорически надо в этом случае загонять в перекрытие толстый-толстый слой пенополистирола?

Меж этажами загонять бессмысленно.а вот чердачное перекрытие-в самый раз.

Vova_S

Дата: Пятница, 29.07.2011, 11:49 | Сообщение # 69

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

по моему тезисы Александра Первого - уже начали валить в кучу..

попробую-ка я их - те, которые спорны, на мой взгляд, - немного обобщить - чтоб лучше было исследовать..
только о системах отопления(котельные с ппр на ТТ-котел не будем щас обсуждать, ладно?)

1. Теплоизоляция при укладке ТП на грунт - зло.. достаточно просто набросать 30см бетона - причем в два слоя без разделительного..

2. На перекрытиях укладка плавающей стяжки ТП толщиной 7см с подложкой и краевыми и разделительными лентами при линейных размерах больше 8 метров - зло - ибо "поломается"..

3. Под трубы надо подкладывать узкие полоски пенофола - это не даст бетону раздавить трубу, в которую перед укладкой бетона категорически нельзя давать предварительно давление..

4. Толщина стяжки 300мм сама по себе экономит расход энергии.. Т.е. 70мм, по определению, экономить энергию не будут..

5. Регулировка Тпомещения открыванием форточек вполне допустима и желательна.. все остальное - от лукавого..

6. РО и воздушное отопление не имеют права на жизнь

7. Все эти тезисы обязательны для всех - а кто так не делает - ничо не понимает..

этот список можно подкорректировать - но имхо всетки только в порядке классификации и уточнения..
давайте уж по пунктам будем обсуждать..

Добавлено (29.07.2011, 11:49)
---------------------------------------------

Quote (Александр_Первый)

Я не люблю когда хамят.... wink Особенно если ТП на картинках видят

не стоит делать обиженный вид..

тебе задают конкретные вопросы, а ты в ответ "умниками" обзываешься smile

- а это, согласись, не аргумент wink

Прохожий

Дата: Пятница, 29.07.2011, 12:09 | Сообщение # 70

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (Noj)

А стебаться хорош в теме, модерам минус всем, однозначно, что не пресекают попытки показать ум не делами, а обвинениями в стиле:"Ты дурак. тебя посодют"

Саша Первый - коммерсант, артист, балагур и весельчак. Но ни разу не теплотехник. Если не стебаться в этой теме, то ее просто сразу нужно сносить куда нибудь в овраг, чтобы не дискредитировать наш форум. Но раз людЯм нравится, то почему бы и не оставить. Пока это не переросло во взаимные оскорбления.
А по теме я уже сказал, все что имел в первой закрытой теме. Толку - ноль.

Я не 1

Kass

Дата: Пятница, 29.07.2011, 12:30 | Сообщение # 71

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Noj)

Но и допускаю ситуацию, что это может работать, потому что сталкивался с работавшими, правда, не такими большими конструкциями, реальными, с проектом, одобренные министерствами и прочее.

Понимаешь ли, понятие "работавшие" толком ни о чем не говорит, пока не проведено полноценное обследование конструкций. Все дело в том, что при проектировании конструкторами закладываются определенные деформации конструкций под проектными нагрузками. Если подобные ТП не запроектированы в самом проекте, то применение их влечет за собой изменение эпюр моментов, направления и значение деформаций. Все это ведет к непредсказуемым результатам. Очень часто "все работает", но вот только лет через 10 ж/б конструкции приходят в плачевное состояние, а стоимость здания неумолимо приближается к стоимости строительного мусора. В Москве был очень увлекающийся современными технологиями архитектор. Любил экспериментировать. И очень долго потом все работало. Но как то то аквапарк завалился, погибло много людей, то басманный рынок опять с огромными жертвами. Тогда его новшества уже оценивала прокуратура.

Кстати, у меня сейчас в переработке 3 проекта, одобренных "министерствами" и прошедшие все согласования. Только на первый взгляд я понял, что они вообще не рабочие. Там море грубейших ошибок. С моими доводами согласился и авторский надзор. Так что согласование в нашей стране ровным счетом ничего не значит.

Quote (Noj)

По энергоэффективности, вот, не скажу, в союзе не считали денег.

...

Quote (Noj)

Потому товарищи, считающие себя априори самыми умными вызывают у меня недоумение.

Дело не в том, умные или нет. Тут ума много не нужно. Все дело в том, что инженеры все считают. В настоящее время куча программок есть, которые способны за пару минут сделать все расчеты. Немного потрудившись что то посчитать можно избавиться от многих мифов.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Пятница, 29.07.2011, 12:51 | Сообщение # 72

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9868

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

Серёжа,а что тепло через 250 мм бетона прогреет грунт?Расскажи-как?

Quote (Vova_S)

Чёт не припомню такого.... wink

возможно речь шла об пенопласте на меж этажных перекрытиях?

Quote (Vova_S)

Как 20-30 мм бетона могут раздавить трубу рассчитанную на 12 кг.давления?

Quote (Vova_S)

Откуда цифра стяжка в 300 мм?Первый слой 160-200 мм+стяжка на трубу 50 мм(-20 мм труба
)

Quote (Vova_S)

Да регулируйте как душе угодно-лишь бы комфортно было...

Quote (Vova_S)

Чушь.У меня в гараже воздушное отопление.

Quote (Vova_S)

7. Все эти тезисы обязательны для всех - а кто так не делает - ничо не понимает..

Тоже-чушь.Я никому ничего не навязываю.Нравится-делай,не нравится-не делай.

Quote (Прохожий)

Но ни разу не теплотехник.

Андрей,не все закончившие лётное училище,становятся классными пилотами.Не каждому дано.Одни лайнеры водят,а другие "кукурузники".Сантехники сродни пилотам.
Я,за 18 лет,кое чему научился и стал разбираться,что много в теплотехнике лишнего.Что с упрощёнными СО нет проблем.Это разве плохо?

Vova_S

Дата: Пятница, 29.07.2011, 13:26 | Сообщение # 73

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Саня, поверь - это выводы из твоих постов.. smile

я долго и кровожадно, как кот за мышом следил - и вот компромату и накопал wink

Kass

Дата: Пятница, 29.07.2011, 13:54 | Сообщение # 74

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Александр_Первый)

Серёжа,а что тепло через 250 мм бетона прогреет грунт?Расскажи-как?

Давай я за сережу посчитаю. Ведь времени пару минут нужно. Итак берем 250 мм бетона на грунте. Температура в помещении +22, грунт как обычно +8, теплоноситель +40, сверху стяжка 30мм, площадь ТП 100 кв. м.

Итог: тепловой поток вверх - 88.53 Вт/м2, тепловой поток вниз - 99.91 Вт/м2. Потери тепла в грунт - 53%

Пусть каждый сам думает, устраивает его это или нет.

Добавлено (29.07.2011, 13:54)
---------------------------------------------
Ради интереса посчитал не для цоколя, а для верхних этажей. Т.е. все тоже самое, но снизу в помещении тоже +22.

Итог: тепловой поток вверх - 136,63 Вт/м2, тепловой поток вниз - 50,33 Вт/м2. Потери тепла в нижнее помещение - 27%

Никаких вопросов, работать будет, в смысле греть. Но вот потери в потоке вниз, это когда греем подпотолочное пространство, и это тепло удаляется вентиляцией на мой взгляд большие.

Прикрепления: ___.pdf (72.4 Kb)

Все ИМХО

Николай_Иванович

Дата: Пятница, 29.07.2011, 13:55 | Сообщение # 75

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1069

Репутация: 14

Статус: Offline

Александр_Первый,
Попробывал посчитать тепловой поток ,направленый вниз к подвалу от полов без "пирога "-получилось около 23 проц от q пола=80 вт/м2(в ручную,на сколько точно -не знаю, по книге И .Тиатора ;под трубой :5см-стяжка ,8см- керамзит,2мм-гидроизоляция,25см-ж/б плита; итого-около 40см

Quote (Александр_Первый)

Серёжа,а что тепло через 250 мм бетона прогреет грунт?Расскажи-как

Vova_S

Дата: Пятница, 29.07.2011, 14:09 | Сообщение # 76

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

а я вот не считаю, но твердо знаю, что передача тепла при непосредственном соприкосновении твердых тел гораздо интенсивнее чем при соприкосновении твердого тела с газообразным ..

так что абсолютно не случайно сам Александр_Первый признавался, что снежок то вокруг цоколя оттаивает в самый приличный мороз wink

а еще имею возможность постоянно наблюдать две подземные теплотрассы небольшого диаметра , где трубя лежат не в коробе, а просто засыпаны грунтом..
одна - была обмотана стекловатой, которая быстренько слежалась..
вторая - теплоизолирована 50мм-пенопластом..

над первой - постоянно проталина или лужи в снегопад..

вторая вообще никак себя на поверхности не проявляет..

wink

так что, даже не считая, - практика сама показывает, что и как..

а уж сплошной бетон - теплоизолятор еще беспонтовей чем простой сухой песок ..;)

БАШКА

Дата: Пятница, 29.07.2011, 16:02 | Сообщение # 77

Специалист

Город: Серов

Группа: Граждане

Сообщений: 636

Репутация: 24

Статус: Offline

Quote (Vova_S)

этот список можно подкорректировать - но имхо всетки только в порядке классификации и уточнения..

8. Метаполовую трубу 20Х15 следует укладывать только змейкой. Все остальные способы укладки нецелесообразны, ибо трудозатраты больше - а эффект тот же.

9.ТП на монолите легко регулируются по температуре помещения, включая циркуляционный насос когда Т понизилась на 1 градус и выключает когда повысилась на 1 градус. Никакой тепловой инерции - температура в помещении всегда +20! На ТП с пенополистеролом экономия меньше и регулировать сложнее.

10.Согласно законам физики всё тепло имеет вектор движения строго вверх! Следовательно вниз оно распостраняться просто не может - значит и нет необходимости утеплять снизу - напрасная трата денег.

Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка

Noj

Дата: Пятница, 29.07.2011, 16:16 | Сообщение # 78

Мастер

Город: Malaga

Группа: Присяжные

Сообщений: 1480

Репутация: 35

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

Саша Первый - коммерсант, артист, балагур и весельчак.

Да. И просто хороший и не злобный человек.

Quote (Александр_Первый)

Чёт не припомню такого....

Но как и всех, иногда "заносит"

Quote (Kass)

применение их влечет за собой изменение эпюр моментов, направления и значение деформаций

Весомо. Но здание должно сохранять свои конструкционные параметры в заданном интервале температур. Я не архитектор, но не ошибусь утверждая что -30 и +50 в этот интервал влазят. Температура плиты ТП при нормальном подходе к регулированию 30 С. Воздух в помещении 20С Самый внутренний слой наружной стены имеет примерно такую ж температуру. И СО только для того и нужна, чтоб поддерживать эти цифры при любом значении t-наружн. Я не убеждён что разница в 10С критична.

Quote (Kass)

Давай я за сережу посчитаю. Ведь времени пару минут нужно. Итак берем 250 мм бетона на грунте. Температура в помещении +22, грунт как обычно +8, теплоноситель +40, сверху стяжка 30мм, площадь ТП 100 кв. м. Итог: тепловой поток вверх - 88.53 Вт/м2, тепловой поток вниз - 99.91 Вт/м2. Потери тепла в грунт - 53%

Это аксиома. А вот теорема

Таким способом можно это ядро активировать?

Прикрепления: 9375442.jpg (29.4 Kb)

древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров

Noj

Дата: Пятница, 29.07.2011, 16:20 | Сообщение # 79

Мастер

Город: Malaga

Группа: Присяжные

Сообщений: 1480

Репутация: 35

Статус: Offline

Или того мало и надо ещё вот так?

Бирюзовое это я теплоизоляцию так отобразил

Прикрепления: 5581486.jpg (30.3 Kb)

древние римляне были настолько суровы, что общались на форумах без помощи браузеров

Kass

Дата: Пятница, 29.07.2011, 16:47 | Сообщение # 80

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13993

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Noj)

Саша, если ты присмотришься внимательно на фасады больших зданий, то можешь разглядеть там температурные швы. При этом фасад не подогревается теплоносителем, но на него воздействуют перепады уличных температур. Тоже самое посмотри на мостах и эстакадах. Вот посему и укладываются они в этот интервал. wink

Добавлено (29.07.2011, 16:47)
---------------------------------------------
http://www.germostroy.ru/tech_358.php

Все ИМХО


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК