Нестандартное включение термосмесителя в узел ТП

KSD

Дата: Вторник, 07.12.2010, 10:11 | Сообщение # 141

Любитель

Город: Истра

Группа: Граждане

Сообщений: 355

Репутация: 9

Статус: Offline

Quote (hausmeister)

Если в центре ГС не находится ноль-пункт это не ГС. Независимо от подключения РБ.

Попробуем отделить мух и котлеты.
Использование коллекторов малого перепада (короткозамкнутого коллектора, гидрострелки и т.д.) позволяет практически полностью устранить гидравлическое влияние одного контура на другой. Перепад давления между точками подключения контуров существенно меньше, чем создаваемый насосом напор и потери в контурах, поэтому влияние этого перепада на циркуляцию теплоносителя в контурах пренебрежимо мало.
Теперь про статическое давление.
Точка подключения РБ - точка с минимальными изменениями статического давления в системе. Независимо от природы возмущающих факторов: расширение теплоносителя при нагреве или создаваемые насосами перепады давления. РБ - это своеобразный "якорь" для давления. Поэтому насос, качающий в РБ, создает перед собой разрежение, а насос, качающий из бака, создает после себя повышенное давление. Давление в точке подключения РБ практически не зависит от режима насоса. Без РБ напор насоса поделится примерно поровну на разрежение до насоса и повышенное после.

Quote (hausmeister)

Справедливо для замкнутой одноконтурной системы.

И для многоконтурной системы справедливо не меньше.
Влияет ли статическое давление на производительность циркуляционного насоса?
В первом приближении нет. Однако это утверждение справедливо только для насосов, работающих на нагнетание, т.е. стоящих после РБ. Насосы, качающие в РБ и создающие разрежение в контуре, не могут создать разрежение на всасе меньше, чем -11 м. вод.столба. Даже теоретически. Поэтому изменение (падение) статического давления может влиять на производительность всасывающего насоса. В реальности давление на всасе конечно значительно выше, однако на разрежение насосы работают заметно хуже, чем на нагнетание, а также

Quote (KSD)

снижение давления может приводить к ряду неприятных эффектов

в самих контурах и влиять на циркуляцию.
ИМХО, установка насосов в обратки контуров неправильна изначально. Однако при условии, что давление в системе значительно превышает напор насосов, особой разницы в месте установки нет.

VikT

Дата: Среда, 08.12.2010, 01:59 | Сообщение # 142

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (KSD)

РБ - точка с минимальными изменениями статического давления в системе.

Странно слышать такое. РБ минимизирует изменение статического давления.
Представьте статическую систему в холодном и нагретом состоянии. Статическое давление в ней изменится равномерно на одну и ту же величину во всех точках. Хоть возле РБ, хоть внутри, хоть в самой дальней точке от РБ.
А в динамике, подключение РБ до насоса уменьшит изменение АБСОЛЮТНОГО давления(чем если РБ не будет вообще) за счет повышения общего статического давленияв системе. Так как часть жидкости содержащейся в РБ переместится в систему.
Если при работе насоса в такой системе отсечь РБ и выключить насос, то будет заметно приращение статического давления.

Quote (Kass)

Это зависит от того, о какой работе вы говорите, о полезной работе ГС, или о работе ротора электрической машины.

Я говорю о работе самого насоса, а не всего насосного агрегата. Т.е. о работе переданной на вал насоса от двигателя.
Дело в том, что при работе центробежного насоса (мы же эту конструкцию обсуждаем?), всегда существует перемещение жидкости внутри самого насоса. Из улитки во всасывающий патрубок, через зазор между корпусом и рабочим колесом. И количество перемещаемой жидкости, а следовательно затрачиваемой на это работы, тем больше, чем больше перепад между напорной и всасывающей стороной. И эту работу врятли можно назвать полезной. cool

Не думал, что столь очевидные вещи ускользают от внимания. sad

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Kass

Дата: Среда, 08.12.2010, 10:17 | Сообщение # 143

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (VikT)

Я говорю о работе самого насоса, а не всего насосного агрегата. Т.е. о работе переданной на вал насоса от двигателя.

А зачем? Зачем мне холодильник, если я не курю?

Quote (VikT)

Дело в том, что при работе центробежного насоса (мы же эту конструкцию обсуждаем?)

Нет не эту. Мы обсуждаем гидравлический разделитель.

Quote (VikT)

всегда существует перемещение жидкости внутри самого насоса

Да не всегда. Слейте жидкость из насоса и включите. Работа есть, но не по перемещению жидкости, а по перемещению ротора и крыльчатки. Но это все равно увод разговор в сторону. Если говорим о стрелке и ее способности исключать влияния контуров друг на друга, то причем тут именно циркуляционный насос? Да любой насос поставьте, хоть поршневой. Мы рассматриваем стрелку, и насос - как устройство, создающее перепад давления. Расход - это уже производная от перепада.

KSD, вот и возразить нечего. Все лаконично и по теме.

Все ИМХО

Александр_Первый

Дата: Среда, 08.12.2010, 10:48 | Сообщение # 144

Академик

Город: Петропавловск-Камчатский

Группа: Граждане

Сообщений: 9861

Репутация: 41

Статус: Offline

Quote (Kass)

Луна влияет на жидкости, вызывая приливы и отливы? wink

Valeriu,- Подтверждаю!

Quote (Valeriu)

Кто у моря живёт

кровно обидел...у Тихого океана мы живём! dwarf

...вот тока на количество и качество beer

не влияет-эт факт! grog

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1

hausmeister

Дата: Суббота, 11.12.2010, 22:58 | Сообщение # 145

Мастер

Город: Wiesbaden

Группа: Граждане

Сообщений: 835

Репутация: 23

Статус: Offline

Quote (hausmeister)

Если в центре ГС не находится ноль-пункт это не ГС. Независимо от подключения РБ.
Очевидно?

Вижу, что не очевидно. Попробуем так.

Quote (Kass)

Поэтому еще разок повторюсь, что если есть влияние, то есть какая то ошибка.

Золотые слова. Т.е. роль ГС создать в системе участок общий для всех контуров но исключающий при этом их взаимное влияние. Независимо от расхода в контурах, независимо от того работает в каком-либо котуре насос или в данный момент выключен, на этом участке ничего не должно отражаться. Это участок с неизменным давлением.
Очевидно?

Kass

Дата: Суббота, 11.12.2010, 23:34 | Сообщение # 146

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (hausmeister)

Независимо от расхода в контурах

Я же не один раз говорил про расходы. Расходы должны соответствовать расчетным. Если никто расходы не считал, то в стрелке может быть все что угодно, как в соседней теме тут описывали реальный случай. Это очевидно?

Все ИМХО

hausmeister

Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 01:02 | Сообщение # 147

Мастер

Город: Wiesbaden

Группа: Граждане

Сообщений: 835

Репутация: 23

Статус: Offline

Хорошо. Тогда роль ГС создать в системе участок общий для всех контуров но исключающий при этом их взаимное влияние. Независимо от расчётных расходов в контурах.
ПыСы Случай описанный в соседней ветке это классический способ подключения конденсатника.

hausmeister

Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 19:06 | Сообщение # 148

Мастер

Город: Wiesbaden

Группа: Граждане

Сообщений: 835

Репутация: 23

Статус: Offline

Вот чего нашёл у Махова.

Кто против?

Прикрепления: 9617044.jpg (56.6 Kb)

Николай_Иванович

Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 19:40 | Сообщение # 149

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1068

Репутация: 14

Статус: Offline

Во втором варианте работы разделителя (см. рис. 2в) вода из обратной магистрали частично перетекает в подающую (T3 < T1, G3>G1). Это возможно в том случае, когда при температуре наружного воздуха выше расчетной один котел обеспечивает теплотой всех потребителей, а второй котел и его насос не работают. Данный вариант отсутствует в том случае, когда схема обвязки котлов снабжена только одним общим циркуляционным насосом.(то же Махов)

hausmeister

Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 19:50 | Сообщение # 150

Мастер

Город: Wiesbaden

Группа: Граждане

Сообщений: 835

Репутация: 23

Статус: Offline

Да я всё ещё про ноль-пункт. А то некоторые товарищи против.

Kass

Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 20:42 | Сообщение # 151

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

"Своего рода "нейтральная" точка" - это не ноль-пункт. Зато там написано одно верно, про нулевой перепад давления. А расход обеспечивает именно перепад. Если перепад на стрелке ноль, то нет и взаимодействия на расходы в контурах друг на друга.

Все ИМХО

hausmeister

Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 20:59 | Сообщение # 152

Мастер

Город: Wiesbaden

Группа: Граждане

Сообщений: 835

Репутация: 23

Статус: Offline

"это условие создаёт ... своего рода "нейтральную" точку, в которой независимо от переменных режимов работы... будет поддерживаться практически постоянное гидростатическое давление."(с) В моём понимании это тот самый ноль-пункт. Или где-то имеет место быть логическая ошибка? Что Вы понимаете под ноль-пунктом?

Kass

Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 21:06 | Сообщение # 153

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Это только в вашем понимании. Своего рода - это значит аллегория. Это человек такими аллегориями пытается объяснить тоже что и я, что взаимного влияния между контурами нет.

Все ИМХО

hausmeister

Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 21:18 | Сообщение # 154

Мастер

Город: Wiesbaden

Группа: Граждане

Сообщений: 835

Репутация: 23

Статус: Offline

Может человек такими аллегориями описывает участок сети в котором "практически постоянное гидростатическое давление"(с), и который я ошибочно называю ноль-пунктом? Видите ли, так уж сложилось, что последние 20 лет общаться мне приходится в основном на немецком и английском, ноль-пункт это из немецкого. Подскажите, как правильно называется эта точка.

Kass

Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 22:18 | Сообщение # 155

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Тут дело не в немецком, да и вообще не в терминах. Если человек говорит "своего рода", то это означает уже аллегорию, а если еще потом термин берет в кавычки, то значит это вообще переносный смысл. Что бы не уводить разговор в сторону от расходов, нужно оперировать перепадами, а не статикой. Это главное.

Все ИМХО

hausmeister

Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 23:32 | Сообщение # 156

Мастер

Город: Wiesbaden

Группа: Граждане

Сообщений: 835

Репутация: 23

Статус: Offline

Попробую так. Правильно ли я называю ноль-пунктом участок сети в котором независимо от расходов и перепадов давление остаётся постоянным и равным гидростатическому?

Kass

Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 23:42 | Сообщение # 157

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Вам же коллега чуть выше писал, что это точка, в которой при включении/выключении насосов не меняется статическое давление. Вы видимо это пропустили. Потому я и не стал писать свою формулировку, т.к. он прав. Только статическое давление никак не влияет на расходы. Поэтому и пытаюсь уйти от этой точки в контексте взаимосвязей контуров.

Все ИМХО

hausmeister

Дата: Понедельник, 13.12.2010, 00:14 | Сообщение # 158

Мастер

Город: Wiesbaden

Группа: Граждане

Сообщений: 835

Репутация: 23

Статус: Offline

Ага! Значит с терминами всё нормально. Господин Махов называет её нейтральной точкой. Просто коллега выше привязал её к точке подключения РБ и это правильно, она там и сидит, пока в системе не появляется гидрострелка. Правильно расчитанная ГС отличается наличием этой точки в своём центре. В ноль-пункте нагнетание переходит в разрежение. Постоянное даление и практически отсутствие перепада на входе и выходе контуров и позволяет насосам гонять теплоноситель по стрелке не замечая соседей.

Kass

Дата: Понедельник, 13.12.2010, 00:22 | Сообщение # 159

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (hausmeister)

отсутствие перепада на входе и выходе контуров и позволяет насосам гонять теплоноситель по стрелке не замечая соседей

hands Именно.

Все ИМХО

hausmeister

Дата: Понедельник, 13.12.2010, 00:54 | Сообщение # 160

Мастер

Город: Wiesbaden

Группа: Граждане

Сообщений: 835

Репутация: 23

Статус: Offline

Quote (hausmeister)

Постоянное даление и практически отсутствие перепада

Только так.


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК