Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Нестандартное включение термосмесителя в узел ТП - Страница 7 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 24.11.2024, 06:09

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 7 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Нестандартное включение термосмесителя в узел ТП
VikT Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 02:41 | Сообщение # 121
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
вы где то используете термин давление, а где то перепад.

Я использую эти термины в соответствии с их применением.
Quote (Kass)
Каким образом насос одного контура может создать во втором именно ПЕРЕПАД давления?

Насос одного контура создает во втором не перепад, он это не сможет сделать, а повышает в нем статическое давление. И на создание этого давления необходимо затратить работу. А где ее взять, если от первого не отобрать часть?
Вот на эту часть и снижается работа в первом контуре.
Quote (VikT)
И если вдруг часть этой работы начнет затрачиваться не по прямому назначению, то соответственно в контуре упадет и перепад, и расход.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
hausmeister Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 13:58 | Сообщение # 122
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Kass)
потери на стрелке 10 Па. Какой перепад будет на стрелке?
Потери давления на участке и есть перепад. Или в вопросе есть какая-то ускользающая от меня заковыка?
Отсутствие перепада давлений по вертикали в стрелке возможен лишь в одном, частном случае. Входы и выходы первичного и вторичного контура соосны, расход в обоих абсолютно одинаков. Перетоков по стрелке нет. Вобщем когда стрелка нафиг не нужна. Во всех остальных случаях наблюдается вертикальное движение теплоносителя, следовательно есть перепад давления.
Повторюсь. Я бы не заморачивался обсуждением, но очень хочется понять процессы происходящие в стрелке, т. к. практика настойчиво бъёт мне в бубен - насосы на подаче и на обратке это две большие разницы. cry
ПыСы
Вообще последнюю часть темы предлагаю перенести в пост созданный Gso "Гидравлический разделитель (стрелка) теория и практика" и продолжить там.
ПыПыСы
Что касается данной темы. Схема рабочая, чёта там само регулируется. Не понятно что именно, и не понятно для чего именно. sad
 
Kass Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 15:34 | Сообщение # 123
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
Насос одного контура создает во втором не перепад, он это не сможет сделать, а повышает в нем статическое давление. И на создание этого давления необходимо затратить работу. А где ее взять, если от первого не отобрать часть?

1. Насос создает перепад давления, который можно разделить на две полезные составляющие: повышение давления на выходе и понижение давления на входе. Именно эти две составляющие и определяют расход в контуре.

2. Давление не является работой. Работа - это перемещение. В разных разделах физики это и перемещение груза, и перемещение жидкости и перемещение заряда. Ибо давление может быть, а перемещения нет. Работат при этом нулевая.

3. Повышение давления в стрелке вызывает работу только в том контуре, в котором установлен насос, вызывающий это повышение, ибо разность давления будет только в его контуре, и соответственно перепад давлений вызовет перемещение жидкости только в его контуре. В других контурах он вызовет нулевой перепад, т.к. повышение давления в них будет одинаковым как на входе, так и на выходе, а значит и работа в них по перемещению жидкости будет нулевой.

Quote (hausmeister)
Вообще последнюю часть темы предлагаю перенести в пост созданный Gso "Гидравлический разделитель (стрелка) теория и практика" и продолжить там.

Согласен. Ждем модераторов. wink


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 22:51 | Сообщение # 124
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Kass)
Повышение давления в стрелке вызывает работу только в том контуре, в котором установлен насос, вызывающий это повышение, ибо разность давления будет только в его контуре
Разность давления создаётся так же на входе и на выходе стрелки, где в свою очередь имеются входы и выходы других контуров. Почему это не должно на них влиять?
 
Koba Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 22:59 | Сообщение # 125
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Aleks)
слово "бред" в мой адрес все-таки прозвучало, хоть и не от уважаемого Kass,

Прозвучало от меня, но ессно, не Ваш адрес, а в адрес примененной схемы(правда примененной Вами же smile ). Приношу свои глубочайшие извинения, если Вас это обидело, но... А почему у нас все делается(или пытаются сделать), ну через...Ой! В смысле нестандартно. А что, никак нельзя применить стандартное включение термосмесителя в узел ТП, а?
З.Ы. Вопрос риторический, вообщем то можно не отвечать.


Пройдет и это.
 
Kass Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 23:47 | Сообщение # 126
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Разность давления создаётся так же на входе и на выходе стрелки, где в свою очередь имеются входы и выходы других контуров. Почему это не должно на них влиять?

Вот если эта разность давлений возникает, то разумеется будет влияние, и это будет как раз тот случай, о котором я писал, как об ошибках в расчетах. Т.к. если все правильно все рассчитано, и включены все контура и кк, то расход в стрелке мизирный, отсюда и мизерная потеря давления, мизерное сопротивление этого участка, поэтому в сети заметить это влияние будет практически не реально. Если включить только один контур, а остальные выключить, то если и есть какой то перепад, то он создает обратный перепад, и обратный клапан в отключенном контуре не даст циркуляции вообще. Даже если контур и без обратного, то там трехходовой закрыт, и опять циркуляции через стрелку ноль. Далее если в контурах в нагрузках смесители, то учитывая Kvs опять таки влияние на уровне молекул.

Поэтому еще разок повторюсь, что если есть влияние, то есть какая то ошибка. Давайте разбираться, в чем она может быть? Ну к примеру расход в нагрузка выше КК и диаметр стрелки заужен, при этом смесителей или нет, или Kvs подобран не верно, и они открыты 100%. Какие еще варианты?

Добавлено (05.12.2010, 23:47)
---------------------------------------------

Quote (Koba)
Приношу свои глубочайшие извинения, если Вас это обидело

Вот приятно читать форум, когда люди так общаются. smile Уважаю таких людей.


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Понедельник, 06.12.2010, 00:47 | Сообщение # 127
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Люблю теоретизировать, особенно на пальцах. wink Берём пример из обсуждаемой системы. Насос на 8 метров. Сидит на обратке. Пока не установлена истина будем считать, что создаваемый напор слагается из создваемого давления на 4метра и создваемого разряжения на 4 метра.Теория гласит - в центре гидрострелки лежит ноль-пункт системы. Т.е. до этого пункта насос любого контура работает на нагнетание после него на разряжение. Значит имеющийся насос создаст на обратке стрелки давление около 4 метра (что-то потеряется на патрубке входа), на подаче стрелки в месте подключения его контура он создаст разряжение в 4 метра минус сопротивление системы при имеющем место быть расходе минус потери на патрубке. Окажет это какое-то влияние на КК? Правильно ли суждение о двух половинках напора насоса? Вопросы... sad
 
Kass Дата: Понедельник, 06.12.2010, 01:47 | Сообщение # 128
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)

Теория гласит - в центре гидрострелки лежит ноль-пункт системы. Т.е. до этого пункта насос любого контура работает на нагнетание после него на разряжение. начит имеющийся насос создаст на обратке стрелки давление около 4 метра (что-то потеряется на патрубке входа), на подаче стрелки в месте подключения его контура он создаст разряжение в 4 метра минус сопротивление системы при имеющем место быть расходе минус потери на патрубке.

а я думаю, что все будет не так. Ноль-пункт системы в данном случае будет где то в середине нагрузки контура, а в стрелке везде будет +4 м. Тут я согласен с VikT.

Quote (hausmeister)
Окажет это какое-то влияние на КК?

В данном случае просто повысится давление примерно на 4 м (на уровне погрешности измерения) как на входе КК, так и на его выходе. Какое при этом будет влияние на расходы в других контурах?

Именно потому и делают стрелку значительно большего диаметра, чем остальную обвязку, что бы до минимума снизить ее гидравлическое сопротивление. Именно тогда она и является гидравлическим разделителем.


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Понедельник, 06.12.2010, 01:58 | Сообщение # 129
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ноль-пункт системы в данном случае будет где то в середине нагрузки контура, а в стрелке везде будет +4 м. Тут я согласен с VikT.
Это будет только в том случае, если физически отсечь все остальные контуры. Тогда гидрострелка превратится просто в участок рассматриваемого контура с малым сопротивлением. На практике такое наверное и не встречается. Хотя бы КК всегда подключен. И ноль-пункт сидит в центре стрелки.
 
KSD Дата: Понедельник, 06.12.2010, 10:38 | Сообщение # 130
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
ноль-пункт сидит в центре стрелки

Это не совсем так. Точкой, в которой при включении-выключении насосов не меняется статическое давление (или меняется незначительно), является точка подключения расширительного бака.
Насос, качающий из РБ, создает после себя повышенное давление.
Насос, качающий в РБ, создает перед собой разрежение. Для вторичных контуров это нежелательно, поскольку снижение давления может приводить к ряду неприятных эффектов. Например, к закипанию теплоносителя, к подсосу воздуха, а также (как пишут в толстых книжках wacko ) к кавитации.
Для котлового контура такое включение может иногда применяться с целью дегазации теплоносителя. Для этого перед насосом ставится деаэратор. Пониженное давление способствует эффективному удалению растворенного воздуха.
В случае со стрелкой РБ подключают именно к ней, поэтому и получается, что
Quote (hausmeister)
ноль-пункт сидит в центре стрелки

а насосы, качающие в стрелку, при каждом включении закачивают в РБ некоторое количество теплоносителя, совершая бесполезную работу по незначительному повышению статического давления в РБ. Правда, после выключения насоса, РБ "выплюнет" этот теплоноситель обратно в систему.
 
Kass Дата: Понедельник, 06.12.2010, 12:29 | Сообщение # 131
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Это будет только в том случае, если физически отсечь все остальные контуры.

Так мы и рассматриваем распределение давления в отдельном контуре, при выключенных насосах других контуров. Т.е. выключили все насосы, кроме одного контура и смотрим на давления и перепады, а так же какие включенный насос рассматриваемого контура порадит расходы в других контурах. Начинать нужно с простого.

Quote (KSD)
Насос, качающий в РБ, создает перед собой разрежение. Для вторичных контуров это нежелательно, поскольку снижение давления может приводить к ряду неприятных эффектов. Например, к закипанию теплоносителя, к подсосу воздуха, а также (как пишут в толстых книжках ) к кавитации.

А вот это правильно. Не хотел сам пугать, знал, что все равно кто то напишет. smile


Все ИМХО
 
KSD Дата: Понедельник, 06.12.2010, 14:18 | Сообщение # 132
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Kass)
рассматриваем распределение давления в отдельном контуре, при выключенных насосах других контуров. Т.е. выключили все насосы, кроме одного контура и смотрим на давления и перепады, а так же какие включенный насос рассматриваемого контура порадит расходы в других контурах.

В классической коллекторной системе включение любого насоса неизбежно меняет перепад давления между коллекторами подачи и обратки. Соответственно меняются и расходы в других контурах, поскольку создаваемый насосом перепад давления делится между самим контуром и коллекторами.
В случае короткозамкнутого коллектора перепад давления между коллекторами подачи и обратки незначителен и практически не влияет на расходы в контурах. Аналогично обстоит дело в стрелке, которая представляет "гибрид" короткозамкнутого коллектора и отстойника.
Некоторое незначительное изменение статического давления в стрелке при включении/выключении насосов не могут приводить к сколь-нибудь заметному изменению расходов в других контурах. Естественно это справедливо при подключенном и правильно накаченном расширительном баке.
 
Kass Дата: Понедельник, 06.12.2010, 14:25 | Сообщение # 133
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (KSD)
В случае короткозамкнутого коллектора перепад давления между коллекторами подачи и обратки незначителен и практически не влияет на расходы в контурах. Аналогично обстоит дело в стрелке, которая представляет "гибрид" короткозамкнутого коллектора и отстойника. Некоторое незначительное изменение статического давления в стрелке при включении/выключении насосов не могут приводить к сколь-нибудь заметному изменению расходов в других контурах.

Абсолютно со всем согласен. Ну хоть я не 1. wink beer


Все ИМХО
 
Koba Дата: Понедельник, 06.12.2010, 20:06 | Сообщение # 134
Мастер
Город: Москва
Группа: Граждане
Сообщений: 930
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
Абсолютно со всем согласен. Ну хоть я не 1.

Касс, Вы давно не 1 (в этом вопросе, smile ). Просто иногда есть работа и лень тереть очевидные вещи. Ну почти очевидные. dry


Пройдет и это.
 
hausmeister Дата: Понедельник, 06.12.2010, 21:32 | Сообщение # 135
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Koba)
лень тереть очевидные вещи
Мне тоже. Только очевидно устал к концу года. Очевидное медленно но уверенно становится для меня невероятным. Ну что ж. Давайте постепенно рассмотривать очевидные вещи.
Quote (KSD)
Это не совсем так. Точкой, в которой при включении-выключении насосов не меняется статическое давление (или меняется незначительно), является точка подключения расширительного бака.
Справедливо для замкнутой одноконтурной системы.

Что такое ноль-пункт?
В ноль-пункте системы отсутствует влияние насоса.
Роль ГС?
Исключить влияние насосов контура на соседние контуры.
Где это можно осуществить?
Только в ноль-пункте системы.
Итог рассуждений.
Если в центре ГС не находится ноль-пункт это не ГС. Независимо от подключения РБ.
Очевидно?

 
Kass Дата: Вторник, 07.12.2010, 02:11 | Сообщение # 136
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Если в центре ГС не находится ноль-пункт это не ГС

Вы правы, только центр ГС не верно определили. Но и это не главное.

Quote (hausmeister)
В ноль-пункте системы отсутствует влияние насоса. Роль ГС?

Вот понятие "влияние" вы как трактуете? Влияние на что? На напор, перепад, расход?


Все ИМХО
 
VikT Дата: Вторник, 07.12.2010, 02:18 | Сообщение # 137
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ибо давление может быть, а перемещения нет. Работат при этом нулевая.

Справодливо применительно к поршневому насосу, остановленному в конце такта сжатия.
В центробежном все не так. Этому насосу для поддержания давления нужна постоянно подводимая работа, которая в конце концов преобразуется в нагрев жидкости. Это связано с его конструктивными особенностями. И отрицать это бессмысленно.
Quote (KSD)
Точкой, в которой при включении-выключении насосов не меняется статическое давление (или меняется незначительно), является точка подключения расширительного бака.

Так меняется или не меняется. Да и "незначительно" величина относительная. Можно сказать, что и насос создает незначительное давление, или перепад, кому как нравиться, всего несколько метров, какие мелочи. dry
Это достаточно условно. Все зависит от давления в системе, давления воздуха в баке, и объема. Как системы, так и бака.
Ведь РБ нужен вовсе не для компенсации изменения давления при работе насоса, а для компенсации при нагреве.
А давайте рассмотрим систему без нагрева, чистую гидравлику, где РБ не нужен. cool
Quote (hausmeister)
Исключить влияние насосов контура на соседние контуры. Где это можно осуществить? Только в ноль-пункте системы.

Устанавливать насос в точке, где сопротивление от стрелки и до стрелки одинаково. Других путей нет.
Тогда точно никакого влияния. biggrin


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Вторник, 07.12.2010, 02:31 | Сообщение # 138
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
Этому насосу для поддержания давления нужна постоянно подводимая работа, которая в конце концов преобразуется в нагрев жидкости.

Это зависит от того, о какой работе вы говорите, о полезной работе ГС, или о работе ротора электрической машины. Если говорить о ГС, то нужноговорить о работе по перемещению жидкости. Если говорить о роторе электрической машины, то работа есть, но по перемещению ротора и крыльчатки. Можно вообще снять крыльчатку насоса и будет работа по перемещению ротора электрической машины. Только это вообще далеко от гидравлики.

Quote (VikT)
Так меняется или не меняется. Да и "незначительно" величина относительная. Можно сказать, что и насос создает незначительное давление, или перепад, кому как нравиться, всего несколько метров, какие мелочи.

Так если вы внимательно прочитаете мои посты, то везде будет написано "практически" или на уровне погрешности измерения". В инженерии очень много есть вещей, которыми пренебрегают с целью упрощения расчетов, если это существенно не влияет на результат. Если же подходить буквально, и цепляться за мелочи, то ни один расчет в проекте не будет принят, т.к. все методики построены на пренебрежении и упрощении.

Например короткого замыкания на практике не бывает, т.к. нулевого сопротивления при атмосферном давлении и реальных температурах не бывает.
Считать расходы по таблицам вообще не допустимо, т.к. при этом большие неточности, и вообще, не учитывается влияние луны. Ведь вы не будете спорить, что Луна влияет на жидкости, вызывая приливы и отливы? wink


Все ИМХО
 
Valeriu Дата: Вторник, 07.12.2010, 02:41 | Сообщение # 139
Мастер
Город: Люберцы
Группа: Граждане
Сообщений: 1659
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Kass)
Луна влияет на жидкости
- влияет, безусловно. Кто у моря живёт -Gso, Перший Лександер - подтвердите!


Не бей по голове, помнёшь мою бандану....
 
Valeriu Дата: Вторник, 07.12.2010, 02:42 | Сообщение # 140
Мастер
Город: Люберцы
Группа: Граждане
Сообщений: 1659
Репутация: 11
Статус: Offline
biggrin smile biggrin - а то ещё всерьёз подумают...

Не бей по голове, помнёшь мою бандану....
 
  • Страница 7 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz