Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Проектирование ЦТП - Страница 4 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.12.2024, 05:37
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Проектирование ЦТП (Проект автоматики Центральных тепловых пунктов)
Проектирование ЦТП
Ликреонский Дата: Пятница, 17.02.2012, 16:50 | Сообщение # 61
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
 На ЦТП пока из городского бюджета дают, может из других бюджетов дадут.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Ликреонский Дата: Понедельник, 12.03.2012, 13:38 | Сообщение # 62
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
 Хочу продолжить тему с тепловыми пунктами.
Центральные тепловые пункты возможно имеют массу проблем, по сравнению с индивидуальными тепловыми пунктами. Развитие техники (насосы с мокрым ротором, пластинчатые теплообменники), позволяют разместить оборудование внутри здания. Но центральные уже существуют и например если дом очень большой (длинный) и имеется несколько вводов в здание, то с автоматикой и прочим современным фаршем дешевле сделать один дорогой ЦТП и несколько простых ИТП (а делать из так и так обязательно), чем несколько дорогих ИТП.
Немного о том что я из всего этого понял:
1. ЦТП служит для приема и распределения тепловой энергии к потребителям. К потребителям для целей отопления идет тепловая энергия приготовленная для подачи в жилые помещения (регулирование температуры, срез повышенной температуры).
2. Подготовка и подача горячей воды к потребителям.
3. Повысительные насосы для ХВС есть смысл ставить в ЦТП.
Для выполнения заданных задач необходима подача электроэнергии.

В поисках универсальных решений (чтение СП 41-101-95 Проектирование тепловых пунктов) пришел к следующим выводам:
1. Подача тепловой энергии.





Добавлено (12.03.2012, 13:37)
---------------------------------------------
Идеи регулирования просты, многократно обсуждались. Не решена задача аварийной зашиты потребителей от повышенной температуры, есть у кого предложения?
Сразу встает вопрос с бесперебойным электропитанием. В СП указана категория II электропотребителей для тепловых пунктов. Это хорошо, только я сомневаюсь что многие ЖСК и ТСЖ озадачивались в своих ИТП.
На мой взгляд тепловой пункт должен быть без оператора, заперт, информация о работе и состоянии выводиться диспетчеру. Около входа сигнальная красная лампочка, сирена, штепсель для подключения резервного электропитания. Если лампочка просто горит и сирена не гудит, то все хорошо. Моргающая лампочка сигнализирует о неисправностях, отклонениях параметров, отсутствие электропитания. Сирена включается при проникновении или пожаре, лампочка мигает.
Если например не будет электроэнергии, то на диспетчерский пункт подается сигнал. Выезжает бригада с генератором. Генератор подключается на улице в специально предусмотренный щит. Лампочка на улице должна перестать моргать, отзвон диспетчеру.

Продолжение следует ...
Прикрепления: 6191516.jpg (64.7 Kb) · 9061463.jpg (50.9 Kb)

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Gso Дата: Понедельник, 12.03.2012, 22:49 | Сообщение # 63
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Идеи регулирования просты, многократно обсуждались.

Многократно, именно. Нельзя расматривать отдельно схему СО и ГВС в Вашем случае. Только одно подключение ТО СО и ГВС имеет огромное значение. Допустим открытая... тоже другой случай. Конкретнее давайте.
Quote (Ликреонский)
Не решена задача аварийной зашиты потребителей от повышенной температуры

Это о чём?
Quote (Ликреонский)
Сразу встает вопрос с бесперебойным электропитанием

По СП не обязательно в Ваших зданиях, ни кто не ставит, тендеры мать их, экономят пять рублей.
Quote (Ликреонский)
На мой взгляд тепловой пункт должен быть без оператора, заперт, информация о работе и состоянии выводиться диспетчеру

Точно так, плюс блокировка двери с фиксацией открытия/закрытия по времени и ключ от этой двери под автограф.
Quote (Ликреонский)
Если лампочка просто горит и сирена не гудит, то все хорошо. Моргающая лампочка сигнализирует о неисправностях, отклонениях параметров, отсутствие электропитания. Сирена включается при проникновении или пожаре, лампочка мигает. Если например не будет электроэнергии, то на диспетчерский пункт подается сигнал. Выезжает бригада с генератором. Генератор подключается на улице в специально предусмотренный щит. Лампочка на улице должна перестать моргать, отзвон диспетчеру.

У Вас ведь
Quote (Ликреонский)
информация о работе и состоянии выводиться диспетчеру

Или это дублирование biggrin
 
Ликреонский Дата: Вторник, 13.03.2012, 07:50 | Сообщение # 64
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Gso)
Это о чём?

В теплосети 130С, в дом такую подавать нельзя. Пластиковые трубы на стояки отопления поставили. Таким образом боле 95С в дом подавать не получиться. В случае отказа всех систем автоматики при зависимой системе отопления велика вероятность поступления в дом высокой температуры. Как с этим эффективнее бороться?
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Ликреонский Дата: Вторник, 13.03.2012, 13:33 | Сообщение # 65
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
 ГВС несомненно лучше располагать в ИТП дома - это позволить избежать замерзания Т3, Т4 в случае отключения холодной воды. Но это не наш случай.
Основной проблемой становится надежное ХВС. У нас водоканал не редко отключает воду.

Самое хорошее на мой взгляд решение этого два ввода ХВС от двух разных магистралей.



К сожалению так сделано далеко не везде.

Добавлено (13.03.2012, 13:33)
---------------------------------------------
Повысительные насосы накачивают заданное давление в мембранных баках. Это позволит не заморачиваться графиком включения насосов в часы наибольшего/наименьшего разбора.
Подозреваю что с огромными мембранными баками могут быть проблемы, есть промышленно выпускаемые монстры. Хотелось бы знать какие светят с ними проблемы.
Счетчик расхода чисто информационно показывает расход.
На выходе из ЦТП вода 80С, чтоб к потребителям пришла вода 60-75 как положено по СанПиН.
На циркуляцию два насоса, чтоб не замерзла Т4 зимой при выходе из строя насоса.
У потребителей стояки по хорошему тоже модернизировать, чтоб уровнять давление на разных уровнях высоты.

Прикрепления: 2798850.jpg (70.9 Kb)

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Ликреонский Дата: Вторник, 13.03.2012, 13:44 | Сообщение # 66
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
 Еще способ резервирования ХВС, накопительные баки. В СП сказано, что более 3т бак за пределами ЦТП, ограда. При большом количестве потребителей 3т воды, мало. Я думаю такое применение при невозможности переходить на открытый водоразбор и небольшом количестве потребителей.

Добавлено (13.03.2012, 13:44)
---------------------------------------------
Чтоб вода в баках не застаивалась, баки все время в работе и наполнены.

Прикрепления: 5067638.jpg (81.3 Kb)

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Ликреонский Дата: Вторник, 13.03.2012, 13:48 | Сообщение # 67
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
 Еще вариант чтоб не заморозить трубы - это закопать их ниже точки промерзания.

Переход на открытый водоразбор.

Прикрепления: 7248732.jpg (74.8 Kb)

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Вторник, 13.03.2012, 15:14 | Сообщение # 68
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Не решена задача аварийной зашиты потребителей от повышенной температуры, есть у кого предложения?

...
Quote (Ликреонский)
Сразу встает вопрос с бесперебойным электропитанием. В СП указана категория II электропотребителей для тепловых пунктов.


Это все к тому, что простенькие системы автоматики будут работать до первой серьезной неисправности. Я потому вам и говорил, что в реальном алгоритме само регулирование 2-3%. А далее на каждый если автоматика должна переходить на какой то запасной алгоритм работы, в том числи и при отключении электропитания.

Quote (Ликреонский)
Если например не будет электроэнергии, то на диспетчерский пункт подается сигнал. Выезжает бригада с генератором.


А если авария на подстанции и электроэнергия пропала в сотне домов, то выезжает сотня бригад с сотней генераторов? А если диспетчер вообще уснул, или ззавис в туалете и там уснул?

Quote (Ликреонский)
В случае отказа всех систем автоматики при зависимой системе отопления велика вероятность поступления в дом высокой температуры. Как с этим эффективнее бороться?


На эти случай делается резервный алгоритм работы теплового пункта без электроэнергии. Есть спаренные системы горячего резерва, широко применявшиеся в войсках и на особо важных объектах.

Quote (Ликреонский)
Еще способ резервирования ХВС, накопительные баки. В СП сказано, что более 3т бак за пределами ЦТП, ограда.


Ну если размер бака ограничен в 3т, то поставить 10 баков по 2т? wink

Основной вопрос тут опять таки в защитах, что бы не затопить помещение котельной или теплового пункта. Здесь опять таки обязательно должны предусматриваться резервные системы на все случаи жизни. Каждое исполнительное устройство и датчики должны контролироваться и желательно основные дублироваться на регулировочные и аварийные.

К сожалению системы автоматики за последние 20 лет ни выдерживают ни какой критики. В 99% случаев требования к АСУ нарушаются. АСУ выглядят примитивно как калькулятор. Самое страшное, что такой же подход внедряется и на очень серьезных объектах. Случай на СШГ весьма показателен. Автоматика могла работать только в штатном режиме. Любая нештатная ситуация и все, спасайся кто может. Даже верхние затворы не сбросились.

Посмотрите как работает автоматика в современном зарубежном автомобиле. Там море датчиков и исполнительных механизмов. Значение и положение каждого контролируется. В случае отказа любого элемента системы автоматика старается перейти на резервный алгоритм, стараясь сохранить возможность автомобилю передвигаться, зажигая для водителя просто аварийную лампу.

Например состав смеси регулируется по датчикам кислорода. При отказе датчика система переходит на регулирование по топливным картам. Регулирование опережения зажигания осуществляется по датчикам детонации, по ним же ведется контроль процесса сгорания смеси в каждом цилиндре, и при их отказе система переходит на регулирование по картам УОЗ. Если же система по ДД обнаруживает пропуски воспламенения в каком то цилиндре, то подача топлива в него прекращается. Машина может ехать на оставшихся цилиндрах не расстреливая едущих сзади из глушителя.

Ну так там работают все системы. Так ранее было на военных объектах. Вот так должно быть и ЖКХ и в энергетике.
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Вторник, 13.03.2012, 16:47 | Сообщение # 69
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Вот так должно быть и ЖКХ и в энергетике.

Согласен. Только дорого стоит. Разработчиков нет. Но к этому надо стремиться.
Quote (Kass)
А если авария на подстанции и электроэнергия пропала в сотне домов, то выезжает сотня бригад с сотней генераторов?

Серьезная проблема. Я думаю реально будет 3 бригады на 100 ЦТП, на случай отключения ЭЭ на единичных ТП. Если глобально отключат электроэнергию в городе, то без военных и МЧС не обойтись им надо обеспечить возможность подключения (набор разъемов).

Добавлено (13.03.2012, 16:18)
---------------------------------------------
Quote (Kass)
А если диспетчер вообще уснул, или ззавис в туалете и там уснул?

Я думаю в диспетчерском пункте сирену поставить, чтоб если где что не так, то об этом все знают.
Диспетчерский пункт отдельная тема.
Думаю использовать два канала интернет, на случай выхода из строя одного. И два равнозначных компьютера для диспетчеризации, на склад в запас настроенный компьютер. Хороший мощный бесперебойник обеспечит на долгое время работу оборудования.

Добавлено (13.03.2012, 16:38)
---------------------------------------------
Quote (Kass)
Каждое исполнительное устройство и датчики должны контролироваться и желательно основные дублироваться на регулировочные и аварийные.

Манометры 4-20мА контролировать легко. Термосопротивления контролировать легко на обрыв/кз.
Для повышения надежности думаю поставить несколько регулирующих клапанов и управлять ими с одного аналогового выхода 0-10В. Это повысит надежность и уменьшит диаметры клапанов. Не знаю как узнать о выходе из строя клапана. Есть идеи?
Сложно контролировать работоспособность насосов циркуляции ГВС. Перепад давления до и после насосов меняется непредсказуемо при изменении водоразбора.
Думаю может поставить счетчик и контролировать движение по Т4, если за единицу времени не получили заданный расход, то беда. При долгом сильном водоразборе движение в Т4 остановится и возможно ложное срабатывание аварии, нужно реализовывать сложный подсчет и контролировать циркуляцию в периоды малого водоразбора.

Добавлено (13.03.2012, 16:47)
---------------------------------------------
Электроконтактный счетчик нужно с сигнализацией неисправности (какой-нибудь дискретный сигнал).
Регулирующая аппаратура (регулятор после себя, термосмесительный клапан) живет своей жизнью контроль только по заданным параметрам, если отклонились, например уставка ГВС, то видимо вышел из строя термосмесительный клапан.
Повышение давления в системе отопления здания, на независимой системе отопления, говорит о выходе из строя клапана после себя на подпитке. Может сразу ставить два друг за другом?

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Вторник, 13.03.2012, 19:15 | Сообщение # 70
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Согласен. Только дорого стоит. Разработчиков нет. Но к этому надо стремиться.


Да все это мифы. И стоит это не дорого, и разработчики есть, и окупается вообще все с первой аварии. Поверьте, что на откаты уйдет в разы больше. Просто людям, принимающим решения до этого всего нет дела. Важно как можно больше получить откат. Все остальное ерунда.

Quote (Ликреонский)
Серьезная проблема. Я думаю реально будет 3 бригады на 100 ЦТП, на случай отключения ЭЭ на единичных ТП. Если глобально отключат электроэнергию в городе, то без военных и МЧС не обойтись им надо обеспечить возможность подключения (набор разъемов).


Да это уже не проблема будет, а катастрофа. Потому раньше понимая это и делали ИТП на элеваторах. На один ЦТП проще поставить генераторы резервные, чем на все ИТП. Да и особых возможностей по автоматизации тогда не было. В случае автоматизации зданий поставить ИБП именно на автоматику не проблема. Банально 2 АКБ последовательно соединенных и диодная развязка решают полностью данную задачу. Остается только в автоматику заложить алгоритмы по резервированию оборудования и схем теплоснабжения. Но тут нужно смотреть на всю сеть теплоснабжения в целом. Если схема ИТП зависимая, то можно и элеваторы аварийные предусмотреть, и переключить на них в случае аварии. Разумеется комфорт не тот, но ситуацию спасет.

Quote (Ликреонский)
Я думаю в диспетчерском пункте сирену поставить, чтоб если где что не так, то об этом все знают.


Да не помогают сирены. На эту сирену при первой проблеме бушлат набросят и все. Это опять человеческий фактор. Я же вам приводил пример с автомобилем. Он же вам сиреной не пищит, что нужно выйти из машины и срочно проверить клапан адсорбера и датчик потока ЕГР? Ну что бы вам это дало?

Так же и в автоматике. Кто у нас есть диспетчер? Ну написали вы ему на компе, что у вас рассогласование выше нормы, или если есть все же контрол исполнительных выдадите, что положение сервопривода рассогласовано. Ну и что он должен сделать? Подпрыгнуть на стуле? Ну или зазвенела сирена и на экране высветилось отказ термистора Тпр. И что? Что у него в инструкции написано на этот счет? Да как правило ничего.

Тут или писать полную инструкцию на все случаи жизни и вы получите, что нужно содержать на объекте множество специалистов различных специальностей, инструментов, журналов, инструкций и т.п. Вот поэтому в свое время мы пришли к тому, что гораздо проще все сразу поручить автоматике, что бы она сама по настроенной заранее программе принимала решения что в каком случае делать. В этом случае диспетчеру остается только докладывать по инстанциям и записывать в журнал дежурств. Если автоматика что то не может выполнить сама, она должна написать диспетчеру, что нужно сделать.

Ну вот к примеру последнюю ссылку я выкладывал в онлайне, там охраннику выведена лампа и сирена, а удаленно инженер наблюдает. При этом автоматика делает все сама. И выкладывая ссылку я увидел, что на вентустановке П3 сработала защита от протечки, два датчика внутри самой вентустановки. Позвонил узнать, сказали, что все отлично сработало, автоматика все перекрыла, слила контур и никаких проблем. Т.е. никакой надежды на человеческий фактор там нет. Надежда только на автоматику. Людям остается там только устранить утечку.

Добавлено (13.03.2012, 19:15)
---------------------------------------------

Quote (Ликреонский)
Манометры 4-20мА контролировать легко. Термосопротивления контролировать легко на обрыв/кз.


Это только обрыв или КЗ. Датчик может банально начать врать.

Quote (Ликреонский)
Для повышения надежности думаю поставить несколько регулирующих клапанов и управлять ими с одного аналогового выхода 0-10В. Это повысит надежность и уменьшит диаметры клапанов.


Это только понизит надежность, если обратиться к теории надежности. Нужна просто аналитика. Если вы хотите сделать резерв, то делать нужно горячий резерв всего, и датчиков и сервоприводов и автоматики.

Quote (Ликреонский)
Не знаю как узнать о выходе из строя клапана. Есть идеи?


Да какие там идеи? Они стары как мир. У сервоприводов есть выход аналоговый о положении клапана. Далее нужно писать аналитику, учитывая задержку клапана, его скорость, люфт и т.п. В этом случае можно получить все точные данные о работе клапана.

Quote (Ликреонский)
Сложно контролировать работоспособность насосов циркуляции ГВС. Перепад давления до и после насосов меняется непредсказуемо при изменении водоразбора.


Если вы о реле перепада, то да, проблема будет. Нужно или гидравлику хорошо считать, или ставить аналоговые датчики, брать данные с узла учета ГВС и опять делать аналитику. Там получится расчетный график перепада в зависимости от расхода, закладывается дельта до аварии и компаратором отслеживается. В общем почти так же, как в насосной группе с частотниками. Там же тоже реле давления на катит. Там нужно строить график перепады в зависимости от расхода и частоты. Фактически получается карта трехмерная.

Самое сложное в алгоритмах - это как раз аналитика. Там и операторы статистики потребуются, и порой нечеткие множества. В общем это ядро всего алгоритма системы. А еще интереснее суда подмешать горячий резерв по асу и оборудованию.
Все ИМХО
 
VikT Дата: Среда, 14.03.2012, 00:50 | Сообщение # 71
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Kass)
И стоит это не дорого, и разработчики есть, и окупается вообще все с первой аварии. Поверьте, что на откаты уйдет в разы больше.

Вы что,Kass, на святое посягаете. smile
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Среда, 14.03.2012, 00:53 | Сообщение # 72
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
Вы что,Kass, на святое посягаете.


biggrin Ну что вы! Как можно то? Это я к тому, что в общей сумме затрат даже не заметно будет. wink
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Четверг, 15.03.2012, 20:20 | Сообщение # 73
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Поверьте, что на откаты уйдет в разы больше.

Надеюсь откатов не будет, хочется сделать все хорошо, каждая копейка на счету.
Quote (Kass)
Банально 2 АКБ последовательно соединенных и диодная развязка решают полностью данную задачу.

Я сторонник промышленных решений. АКБ заряжать надо.
Quote (Kass)
сли схема ИТП зависимая, то можно и элеваторы аварийные предусмотреть, и переключить на них в случае аварии. Разумеется комфорт не тот, но ситуацию спасет.

У нас перепад маленький в основном, элеваторы не работают. Я думаю без элеваторов делать, с аварийным клапаном с капиляром (до себя, после себя) без разницы, 100С стало, совсем закрылся. Если электромагнитный клапан поставить с термодатчиком, то при открытии гидроудар будет.
Quote (Kass)
Он же вам сиреной не пищит, что нужно выйти из машины и срочно проверить клапан адсорбера и датчик потока ЕГР?

Оповещение привлекает внимание. Надо говорить что делать при неисправности, согласен, по возможности все работает, и при возникновении аварийного режима сирена, на экране сообщение, в журнал автоматически запись о внештатной ситуации.
Quote (Kass)
Что у него в инструкции написано на этот счет?

Должна поехать бригада исправлять проблемы.
Quote (Kass)
Вот поэтому в свое время мы пришли к тому, что гораздо проще все сразу поручить автоматике, что бы она сама по настроенной заранее программе принимала решения что в каком случае делать.

Остановился один насос, осуществлен переход на резерв, с насосом нужно разбираться, почему не работает.
Quote (Kass)
Датчик может банально начать врать.

Для этого и делают поверку ежегодно.
Quote (Kass)
Если вы хотите сделать резерв, то делать нужно горячий резерв всего, и датчиков и сервоприводов и автоматики.

Надо вовремя остановиться, а то на паранойю будет похоже smile .
Quote (Kass)
У сервоприводов есть выход аналоговый о положении клапана.

У тех которые я использую, нет такого выхода, да и не видел я таких.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Пятница, 16.03.2012, 01:10 | Сообщение # 74
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Я сторонник промышленных решений. АКБ заряжать надо.


А в промышленных решений АКБ не требуют зарядки? Можно и промышленные ИБП поставить, но у вас "каждая копейка на счету". Зарядка АКБ не самая сложная задача и поручается самому же контроллеру.

Quote (Ликреонский)
У нас перепад маленький в основном, элеваторы не работают.


Если у вас реконструкция теплосети, то не проблема спроектировать исправив косяк по перепаду. Делается обследование, шайбируется и все будет путем.

Quote (Ликреонский)
Я думаю без элеваторов делать, с аварийным клапаном с капиляром (до себя, после себя) без разницы, 100С стало, совсем закрылся.


Убьете пластиковые трубы.

Добавлено (16.03.2012, 01:10)
---------------------------------------------

Quote (Ликреонский)
Если электромагнитный клапан поставить с термодатчиком, то при открытии гидроудар будет.


Будет, да и не надежные они.

Quote (Ликреонский)
Должна поехать бригада исправлять проблемы.


Ну давайте уточнять. В каком составе должна выехать бригада, и что с собой брать из инструмента и ЗИПа?

Quote (Ликреонский)
Для этого и делают поверку ежегодно.


Т.е. вы допускаете, что пол года он может врать до следующей проверки?

Quote (Ликреонский)
Надо вовремя остановиться, а то на паранойю будет похоже .


Есть объекты, где это стандарт де факто.

Quote (Ликреонский)
У тех которые я использую, нет такого выхода, да и не видел я таких.


Начните использовать нормальные сервоприводы.
Все ИМХО
 
Gso Дата: Пятница, 16.03.2012, 01:43 | Сообщение # 75
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Kass)
спроектировать исправив косяк по перепаду.

На взгляд ерунда, но тут основа. Не надо изобретать, надо к параметрам исходным прийти, и СЕТИ Вас к этому подведут, когда ТУ будете получать wink . Вы же не будете к прнимеру заказывать ТО отличные от параметров ТС. smile
Quote (Kass)
Убьете пластиковые трубы.

А вот Валтек заявляет, что их трубы металлополимерные выдерживают температуру до 130°С cool Не верите? Почитайте на их сайте. biggrin
 
Ликреонский Дата: Пятница, 16.03.2012, 09:59 | Сообщение # 76
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Убьете пластиковые трубы.

Если ставить 100С на выходе из ЦТП, то при нашей изоляции труб дойдет 90С, в лучшем случае.
Quote (Kass)
Ну давайте уточнять. В каком составе должна выехать бригада, и что с собой брать из инструмента и ЗИПа?

Со стандартным набором инструмента. Если сигнализируется неисправность оборудования, то соответствуюшее оборудование с собой.
Quote (Kass)
Т.е. вы допускаете, что пол года он может врать до следующей проверки?

Я надеюсь что манометр после поверки проработает минимум год. Вроде сертифицированное промышленное оборудование.
Quote (Kass)
Можно и промышленные ИБП поставить, но у вас "каждая копейка на счету". Зарядка АКБ не самая сложная задача и поручается самому же контроллеру.

Лучше самому не заморачиваться, дешевле может не получиться, а суеты очень много.
Quote (Kass)
Если у вас реконструкция теплосети, то не проблема спроектировать исправив косяк по перепаду. Делается обследование, шайбируется и все будет путем.

Не столь глубоко думаем модернизировать, насосы по возможности теже оставить. Частотники если на них поставим, то с целью поддержания заданного перепада (снижение), но я думаю что необходимый перепад достигается на максимальной мощности и то его не хватает.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Пятница, 16.03.2012, 11:37 | Сообщение # 77
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
На взгляд ерунда, но тут основа.


Это точно. Основа гидравлики. smile

Quote (Ликреонский)
Если ставить 100С на выходе из ЦТП, то при нашей изоляции труб дойдет 90С, в лучшем случае.


Это вы рассчитали? Это какие теплопотери и расход вы заложили? и смысл тогда вообще в вашей модернизации, если вы закладываете огромные теплопотери? Вы себе представляете, что такое 10 градусов потерять при 100/70? Да это треть всего тепла!
Оставьте лучше все как есть и ничего не трогайте. wink

Quote (Ликреонский)
Со стандартным набором инструмента. Если сигнализируется неисправность оборудования, то соответствуюшее оборудование с собой.


Вы перечислите этот инструмент. Где у вас сигнализируется. если у вас лампа и звонок? Для того, что бы знать какой брать инструмент, в каком составе ехать и какой ЗИП брать, нужно получить точную инфу что неисправно. А для этого должна быть хорошая аналитика в алгоритмах, а не примитивные регуляторы. Без этого вам придется возить сварщика, кислород и ацетилен даже в том случае, если выбило автомат защиты. wink

Quote (Ликреонский)
Я надеюсь что манометр после поверки проработает минимум год.


Требования к АСУ вам предписывают не жить надеждами. У вас преобразователь давления может начать врать после одного небольшого гидроудара, особенно если у честь, что у вас каждая копейка на счету. wink

Quote (Ликреонский)
Лучше самому не заморачиваться, дешевле может не получиться, а суеты очень много.


Вот эту фразу лучше отнести ко всему вашему проекту в целом. Вот тут вы в точку попали. smile

Тут вчера на нас вышла одна фирма, которые так же взялись реконструировать сети и тепловые пункты, теперь все это не могут запустить. Деньги потратили, а все наперекосяк. Вот теперь придется заплатить еще раз, за обследование, переделку проектной документации, за переделку их работы и т.п. Теперь сидят деньги считают.

Не думайте, что раньше проектировали сети идиоты. Раньше проектные институты все считали, имеющие огромный опыт. Что бы понять почему и как они думали, нужно сначала научиться мыслить как они и видеть как они. Иначе сломать то быстро, а новое построить не так просто. wink

Quote (Ликреонский)
Не столь глубоко думаем модернизировать, насосы по возможности теже оставить. Частотники если на них поставим, то с целью поддержания заданного перепада (снижение), но я думаю что необходимый перепад достигается на максимальной мощности и то его не хватает.


Мда... Евгений, сеть - это как бы единый организм. Нельзя человеку заменить печень от кенгуру, и что бы он при этом себя хорошо чувствовал в целом.

Что бы говорить о насосах, оставлять или нет, нужно понимать где будут их рабочие точки и какие реально нужны. Перепад зависит не только от частоты вращения насоса, но и от гидравлического сопротивления, от потери напора, от расхода. Если это не просчитать, то вы можете не просто на другой насос попасть, но и на новые кабели. новую электрику, новые ТУ и т.п. Возможности частотного регулирования не безграничны. Если все это делать от фонаря, то вы легко можете загнать рабочую точку насоса вне его рабочего диапазона, и он у вас просто помрет.

Вы готовы на себя взять всю ответственность? wink
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Пятница, 16.03.2012, 12:52 | Сообщение # 78
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Что бы говорить о насосах, оставлять или нет, нужно понимать где будут их рабочие точки и какие реально нужны.

Сейчас стоят рассчитанные насосы.
Quote (Kass)
Не думайте, что раньше проектировали сети идиоты. Раньше проектные институты все считали, имеющие огромный опыт.

Если их износ не критичный и они выдают заданный перепад, то готов взять ответственность. Сопротивление труб с годами склонно к увеличению, насосы с годами ухудшают свои возможности. Видимо придется менять.
При замене думаю сразу использовать высокоэффективные насосы с частотным регулированием типа WILO Stratos. Дорого, надеюсь надежно и окупаемость присутствует, потреблять электроэнергии меньше будут.
Quote (Kass)
Это вы рассчитали? Это какие теплопотери и расход вы заложили? и смысл тогда вообще в вашей модернизации, если вы закладываете огромные теплопотери?

После восстановления теплоизоляции, необходимо изменить уставку клапана. Сразу всего не модернизировать, существующая теплоизоляция далека от совершенства (стекловата) особенно в дождь.

По хорошему все надо делать и сразу: трубы, теплоизоляция, тепловые пункты, источники. Но сразу не получится.

Добавлено (16.03.2012, 12:52)
---------------------------------------------
При обследовании ЦТП наблюдал странную работу циркуляционных насосов ГВС.



На 19 секунде манометр показывает скачки давления, за секунду до этого стоял на 6 кг/см2. Я думаю при водоразборе так скачет давление. Интересно, долго в таком режиме насосы проработают? Получается начинается водоразбор на входе насоса недостаточно воды и он перестает качать, немного воды поступает насос начинает качать и снова недостаточно воды.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Пятница, 16.03.2012, 14:36 | Сообщение # 79
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Сейчас стоят рассчитанные насосы.


Они были рассчитаны на старую систему отопления и без частотного регулирования. Если рабочая точка была по центру диапазона насоса при 50Гц, то на сколько можно снизить частоту? Вы тут писали, что уже модернизировали систему отопления, и стояки пластиковые. Система изменилась. Вы пересчитывали ее?

Quote (Ликреонский)
Если их износ не критичный и они выдают заданный перепад, то готов взять ответственность.


Знаете ли, наличие перепада еще ни о чем не говорит, если вы не знаете расхода. Перекройте задвижку, перепад насосы "будут выдавать", но система работать не будет. smile

Quote (Ликреонский)
При замене думаю сразу использовать высокоэффективные насосы с частотным регулированием типа WILO Stratos. Дорого, надеюсь надежно и окупаемость присутствует, потреблять электроэнергии меньше будут.


Т.е. каждая копейка на счету, теплоизоляции на трубах нет, характеристики системы не известны, но насосы мы поставим самые дорогие? Да эффективнее всего тогда элеваторы поставить. Они вообще ничего не потребляют. biggrin

Quote (Ликреонский)
По хорошему все надо делать и сразу: трубы, теплоизоляция, тепловые пункты, источники. Но сразу не получится.


Начинать нужно с проектирования. До этого можно ничего не делать. Даже что бы утеплять, нужно понять сколько теплоизоляции нужно, какие теплопотери вас устроят. Проектирование вам даст ответ на все вопросы, сколько вы сэкономите или потеряете при применении того или иного решения, сколько какое стоит и сколько это будет окупаться. Без этого все это вилами по воде писано, и просто будут выброшенные деньги. Никакой окупаемости не будет. Даже если и будет какая то экономия, она не покроет затрат на устранение косяков, переделки, ремонты и обслуживание.

Quote (Ликреонский)
На 19 секунде манометр показывает скачки давления, за секунду до этого стоял на 6 кг/см2. Я думаю при водоразборе так скачет давление. Интересно, долго в таком режиме насосы проработают?


Вот я недавно подобное видео выкладывал. Это не из-за разбора. Скорее всего это статика пляшет, а не дельта. Как правило это типичная ситуация примитивного понятия о регулировании давления, и как следствие резонанс регуляторов. Уже столько раз об этом рассказывал. Если тепло довольно инерционное, и там можно как то ошибиться и особо не заметить, спрятав голову в песок то в гидравлике все сложнее. Если это жилой дом, то при таких резонансах может отрывать гибкие поводки, краны по резьбе иногда рвет. Если пляшет только в ГВС, то мыться будет вообще не камильфо, если вы только не любитель контрастного душа. smile
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Пятница, 16.03.2012, 14:50 | Сообщение # 80
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Знаете ли, наличие перепада еще ни о чем не говорит, если вы не знаете расхода. Перекройте задвижку, перепад насосы "будут выдавать", но система работать не будет.

Если около насоса задвижку закрыть, не важно перед или после (сам проводил эксперимент) перепад отсутствует.

Добавлено (16.03.2012, 14:50)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Начинать нужно с проектирования.

Проектирование всего не просто организовать, стоит очень дорого. Скорее всего будет: все в уме, проектируем по наибольшему количеству жалоб жителей.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Проектирование ЦТП (Проект автоматики Центральных тепловых пунктов)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz