Проектирование ЦТП - Страница 3

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 15:03 | Сообщение # 41

Мастер

Город: Саратов

Группа: Журналисты

Сообщений: 1087

Репутация: 8

Статус: Offline

Quote (Kass)

4. В городском масштабе необходим анализ баланса энергопотребления крупными предприятиями, и перераспределение нагрузок по потребителям по оптимальному балансу электроэнергии и тепловой энергии.

У нас только жилые дома. По ним есть общая аналитика.

Добавлено (13.02.2012, 15:03)
---------------------------------------------

Quote (Kass)

Понимаете ли, говорить предметно можно только на конкретных примерах.

ЦТП № 4 из таблицы, питает ГВС и отопление две монолитных 18-ти этажки. Независимая схема отопления.

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.

Дата: Понедельник, 13.02.2012, 21:20 | Сообщение # 42

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Ликреонский)

У нас только жилые дома. По ним есть общая аналитика.

У вас в городе? Что за город такой? Если вам отдали только жилые дома, то какой смысл говорить о модернизации и оптимизации ТЭЦ?

Quote (Ликреонский)

ЦТП № 4 из таблицы, питает ГВС и отопление две монолитных 18-ти этажки.

О какой таблице речь?

Давайте пойдем простым путем. давайте с простого. Вы что в итоге хотите получить?

1. Что бы жилые дома меньше потребляли тепла, в них было немного холоднее, жильцы платили бы столько же.
2. Что бы жилые дома меньше потребляли тепла, в них была та же температура как и сейчас, но жильцы платили бы столько же.
3. Что бы жильцы платили бы меньше.
4. Просто заработать денег, при этом не важно что получится.

Все ИМХО

Дата: Вторник, 14.02.2012, 00:16 | Сообщение # 43

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Ликреонский)

От ТЭЦ идет по договору 130С, реально 95С, что тут делать, жизнь такая. В местах где заменили теплообменники, которые видимо на 130С рассчитаны, в часы наивысшего разбора ГВС, Т3 на выходе 35С-40С. Вроде сходит с рук, всем.

Туго.

Получите ТУ наконец хоть на один теплопункт.
Маленький экскурс: 130-70 это не график на вводе у Вас, а график принимаемый за основу на теплогенераторе, в Вашем случае на ТЭЦ. На входе в Ваше здание будет 105-70 к примеру (когда соберёте всю документацию там всё и увидите), после итп в здании у СО он ещё ниже и это нормально. Более чем уверен, что ТО посчитаны правильно, а то, что провал на ГВС кривые руки и сервис. Ошибки в проектировании теплопунктов тут ничтожны имхо, потому как все они типовые, описаны в учебниках, ни чего нового, всё давно придумано и обосновано.

Дата: Вторник, 14.02.2012, 00:42 | Сообщение # 44

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Gso)

Туго. Получите ТУ наконец хоть на один теплопункт.

Ну вот хоть подмога пришла, а то я тут один должен повторяться. Уже и пример выложил, и все никак не убедил. smile

Все ИМХО

Дата: Вторник, 14.02.2012, 01:19 | Сообщение # 45

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Посмотрел ТЭЦентрали Самары, вот собственно и список всех документов, в том числе нагрузки, расходы, графики: http://www.votgk.com/potreb/potreb-teplo/contracts/

Дата: Вторник, 14.02.2012, 02:52 | Сообщение # 46

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Так Саратов же нужен.

Все ИМХО

Дата: Вторник, 14.02.2012, 08:40 | Сообщение # 47

Мастер

Город: Саратов

Группа: Журналисты

Сообщений: 1087

Репутация: 8

Статус: Offline

Quote (Gso)

Посмотрел ТЭЦентрали Самары, вот собственно и список всех документов, в том числе нагрузки, расходы, графики:

Это образцы документов, в них нет цифр.

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.

Дата: Вторник, 14.02.2012, 09:57 | Сообщение # 48

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Возьмите документацию на существующие ЦТП и ИТП. Там есть все цифры, есть ТУ, графики, напоры, расходы и т.п. wink

Все ИМХО

Дата: Вторник, 14.02.2012, 23:22 | Сообщение # 49

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Kass)

Так Саратов же нужен.

Перепутал

Quote (Ликреонский)

Это образцы документов, в них нет цифр.

Есть начало wink

Графики ТЭЦ Ваших можете и без ТУ узнать (в инете например или звонок знакомому теплотехнику), а уж перепады, границы балансовой ответственности и так далее по ТУ.
Имхо Вы решаете задачи которые ещё не поставлены, Вы в тупике. Все эти документы не просто так, там точные расчёты и ни чего нового не придумать думаю. Попробуйте восстановить всю систему от ЦТП до отопительного прибора и крана ГВС до состояния "как проектировали её" и там не чего больше делать. Единственное можно стабилизировать график убрав инерцию сети и завышенные параметры в межсезонье из-за ГВС.
Если осваивать деньги, то конечно можно и весь "фарш". Диспетчеризация на таких объектах по моему сомнительное занятие. Если всё сделать до "как проектировали её", то в теплопункты соваться лет 10 точно не чего, только для поверки. cool

Дата: Среда, 15.02.2012, 02:04 | Сообщение # 50

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Gso)

Если осваивать деньги, то конечно можно и весь "фарш". Диспетчеризация на таких объектах по моему сомнительное занятие. Если всё сделать до "как проектировали её", то в теплопункты соваться лет 10 точно не чего, только для поверки.

Абсолютно точно. Если не делать нормальной аналитики, которая сможет анализировать состояние теплообменников, насосного оборудования, состояние теплосетей, отлавливать утечки, вводить какие то резервные схемы и алгоритмы, то смысла влазить туда я тоже не вижу. Просто вставить туда ПИД только потому, что он у вас есть нет никакого смысла. Экономии вы никакой не получите.

Все ИМХО

Дата: Среда, 15.02.2012, 08:33 | Сообщение # 51

Мастер

Город: Саратов

Группа: Журналисты

Сообщений: 1087

Репутация: 8

Статус: Offline

Quote (Gso)

Диспетчеризация на таких объектах по моему сомнительное занятие. Если всё сделать до "как проектировали её", то в теплопункты соваться лет 10 точно не чего, только для поверки.

Задумана модернизация. Из ЦТП убрать оператора, оставить аварийную службу, если на диспетчерском пульте сигнализируется авария/проникновение/пожар, то туда бригада соответствующая едет.
После модернизации 2 года точно пригрузов будет, а что делать иначе жизнь скучна. smile

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.

Дата: Среда, 15.02.2012, 09:12 | Сообщение # 52

Мастер

Город: Саратов

Группа: Журналисты

Сообщений: 1087

Репутация: 8

Статус: Offline

Хочу вернуться к применению частотных преобразователей на насосах повышения давления ХВС.

Допустим из ЦТП подается вода на входе в насос 6 кг/см2. Высота строения 60 метров. Есть граничные положения водоразбора: все краны закрыты, все краны открыты. Какое будет давление на манометре после насоса? Если насос выключен, через него проходит вода?
Чтоб вода доходила до 18 этажа, давление должно быть больше 6 кг/см2. Допустим 7 кг/см2. На верхнем этаже водоразбор, на нижних этажах включили водоразбор. На последнем уменьшилось количество вытекаемой воды. Чтоб это компенсировать нужно увеличить давление в системе допустим до 8 кг/см2. У нижних этажей вода пойдет сильнее и они прикроют краны, может и не прикроют. На верхнем этаже вода пойдет немного сильнее. Что изменяется быстрее всего, когда люди краны открывают?

Прикрепления: 1650611.jpg (41.2 Kb)

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.

Дата: Среда, 15.02.2012, 11:02 | Сообщение # 53

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Ликреонский)

В этом случае примитив не пойдет. Оператор имеет возможность акустического контроля, визуального по приборам КИП. Например развалился сепаратор подшипника насоса. Оператор это услышит и выведет насос в резерв. После замены подшипника насос опять в строю. В вашем же случае примитивного управления автоматика выключит насос когда он уже развалится, и его останется только выбросить. а если при этом начнется затопление? Оператор закроет нужные задвижки. Что будет после модернизации? Затопит весь ЦТП и отопление района будет сорвано. "Золото, суд, сибирь."

Нужен контроль вибраций и акустический контроль, или отслеживание расхождение рабочих точек от расчетных, интеллектуальные системы определения мест утечек и резервные алгоритмы. Без этого рано или поздно закончится бедой. Вот хлопы, которые делали примитив на Омроне для СШГ не восприняли подобных предупреждений. wink

Quote (Ликреонский)

Хочу вернуться к применению частотных преобразователей на насосах повышения давления ХВС.

Да оно давно уже используется. только вы готовы обеспечить нахождение рабочей точки в рабочем диапазоне? Если нет, то лучше купить готовые станции повышения давления и не париться.

Понимаете ли. очень часто такие задачи кажутся весьма простыми, а на самом деле алгоритмы разрабатываются на базе фундаментальных знаний автоматизируемого оборудования, на базе проведенных расчетов и вычислений, моделируются и отлаживаются годами, создаются испытательные стенды. Недооценка всего этого ведет к сугубо отрицательным результатам.

Для начала вам нужно обратиться к специалистам проектировщикам тепловых сетей, ибо вы просто не понимаете, как это работает. Без этого понимания браться за разработку алгоритмов нельзя. Автор алгоритма не программист, как это может показаться на первый взгляд, а эксперт. wink

Я вот по большим проектам даю программистам сделать отдельные модули, определяя им входные и выходные функции. Они выполняют свою часть и понятия не имеют, почему это должно работать именно так. wink

Все ИМХО

Дата: Среда, 15.02.2012, 20:05 | Сообщение # 54

Мастер

Город: Саратов

Группа: Журналисты

Сообщений: 1087

Репутация: 8

Статус: Offline

Quote (Kass)

вы готовы обеспечить нахождение рабочей точки в рабочем диапазоне?

Готов подумать, а потом решить.
Я на сколько понимаю изменяя частоту питания насоса можно изменить давление после насоса. Ставят мембранные расширительные баки в ЦТП для поддержания давления ХВС? Удобно не гонять постоянно насос, а включил на некоторое время.

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.

Дата: Среда, 15.02.2012, 22:58 | Сообщение # 55

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 14120

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Ликреонский)

Готов подумать, а потом решить. Я на сколько понимаю изменяя частоту питания насоса можно изменить давление после насоса.

Вы себе это представляете очень примитивно. Подумать тут мало. Не плохо бы было вникнуть в гидравлику. Тут просто рассматривать линейную функцию давления от частоты не верно. Мало того, что она далеко не линейна, так еще не постоянна и при упрощенном подходе легко выскочить за пределы рабочего диапазона насоса. wink

Сразу то ничего не произойдет, но вот насос долго не проработает.

Мы в свое время уделили определенное время именно алгоритму частотного регулирования с увеличением срока службы насосов. После эмуляции процессов отработали технологию на малоресурсных насосах ЭЦВ. По заявлению завода производителя максимальный срок службы данных насосов с учетом капитальных ремонтов составляет 3 года. Получается, что до капремонта работает год. От комплекного щита известного производителя реально отработал первый подопытный год и помер. Заменили насос и щит управления на свой. Из пары подопытных один отработал 8 лет, другой еще работает. Просто подумать и решить это не получится. smile

Все ИМХО

Дата: Четверг, 16.02.2012, 01:07 | Сообщение # 56

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (Kass)

Просто вставить туда ПИД только потому, что он у вас есть нет никакого смысла. Экономии вы никакой не получите.

Если это не под "флагом" конечно... Экономия до... в период от... cool

Это кому как wink

инженеру или "осваивателю". Вставив ПИДы, конечно теплоптребление снизят, а как быть с полной технологической схемой? Градирни форева. Кто выиграл, экономию получил?
Отступление не в тему наверное: Много зданий прошло мимо, рядом и в том числе biggrin

Энергосбережение!
До того: перепад 2 метра, всё замечательно работает, ни каких насосов (кроме Т4) , КЗР, ПЛК.
Реконструкция: Насосов полно, менее 6 метров не встретишь, считать устали? балансировать не судьба? КЗР не один, ПЛК, температуру председатель ТСЖ каждый день ходит и подправляет...
Кинули на дом порядка 1,2-2 ляма, довольны. Не понятно чем.

Quote (Ликреонский)

Вы чего, прикалываетесь? Отдайте тем кому это надо считать, они Вам дадут данные, потом и будете с частотами и временем думать. Автоматика сама по себе ни что без точных вводных.
Не много не в тему, но Вы примерно как, на днях наткнулся, ужос, и в новостях кажут:

Дата: Пятница, 17.02.2012, 08:50 | Сообщение # 57

Мастер

Город: Саратов

Группа: Журналисты

Сообщений: 1087

Репутация: 8

Статус: Offline

На дешевый PR смахивает. Раньше никто не додумался.

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.

Vova_S

Дата: Пятница, 17.02.2012, 14:11 | Сообщение # 58

Эксперт

Город: Волгоград

Группа: Координаторы

Сообщений: 4019

Репутация: 54

Статус: Offline

Quote (Gso)

и в новостях кажут:

это разве не НР-18? wacko

крутая инновация smile

Добавлено (17.02.2012, 14:11)
---------------------------------------------
Ликреонский, а откуда деньги дают на эту модернизацию?
из горбюджета или их ФРЖКХ?

Прикрепления: 2107676.jpg (31.8 Kb)