Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Проектирование ЦТП - Страница 2 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.11.2024, 00:08
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Проектирование ЦТП (Проект автоматики Центральных тепловых пунктов)
Проектирование ЦТП
SterroiD Дата: Суббота, 11.02.2012, 01:17 | Сообщение # 21
Мастер
Город: Йыхви
Группа: Модераторы
Сообщений: 1674
Репутация: 21
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
реконструкцию ЦТП в рамках программы энергосбережение

Quote (Ликреонский)
Замерзнут трубы, они наружкой проложены, почти без теплоизоляции.


в чем же энергосбережение?
sterroid@newcok.ru
Спор на форуме — это всё равно, что олимпиада среди умственно отсталых. Даже если ты победил — ты всё равно дурак.©
 
Gso Дата: Суббота, 11.02.2012, 12:39 | Сообщение # 22
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (SterroiD)
ага , а если из ГВС, то микробов будет море и в особенности легионеллы.

Да ерунда всё это с баками, резервирование ГВС, этож скока скурить надо? Какие счётчики хвс в ЦТП? Энерговводы? ОПС? Всё в куче и уже щит нарисован cool Тут комплексные решения нужны для начала, а уж потом частности. И делать тем кому положено, а не какадами трёхходовые лепить для организации темп ГВС wink

Добавлено (11.02.2012, 12:39)
---------------------------------------------
Quote (SterroiD)
в чем же энергосбережение?

Quote (Kass)
"освоение бюджетных денег".
 
Kass Дата: Суббота, 11.02.2012, 13:16 | Сообщение # 23
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Техзадание в первом посте. Проектировать думаю чтоб работало, если экономия получится, хорошо.


biggrin Это сильно! Т.е. нужно отщемить от бюджета денег, давай как бы отщемим типа под энергосбережение. а получится или нет что то сберечь, это уже другой вопрос. что бы больше отщемилось пригласим кого подешевле, пусть никогда такого и не делал, зато больше откат будет. biggrin

То, что вы называете ТЗ таковым по сути не является вовсе. То скорее задание на автоматизацию из проекта реконструкции, и то какое то убогое. Типа сделайте хоть что то, что получится, чт обы хоть что то как то работало.

Quote (Ликреонский)
теплоизоляция в состоянии почти отсутствует, с экономией проблемы могут возникнуть на ЦТП с протяженными сетями.


Так просто если деньги выделять на восстановление теплоизоляции, то тамм отжать мало чего получится. Поэтому давай лучше будем топить воздух, и смотреть на экран АРМа. wink

Если делать по уму, то изначально делается проект энергосбережения. когда точно считается за счет чего и сколько именно гкал можно сэкономить, и сколько это стоит. Исходя из этих цифр считается рентабельность таких инвестиций, и сроки окупаемости.
Подобные расчеты должны проходить экспертизу. что бы проверить, что цифры реальные, и что бы потом были отвественные, когда в реальности цифры получились иные.

А так получите что то условно работающее, на что будет затрачено море средств. В принципе для страны это типично сейчас.
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Суббота, 11.02.2012, 13:40 | Сообщение # 24
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (SterroiD)
в чем же энергосбережение?

Сократить перетопы в переходные периоды, у нас они довольно длинные. Отопительный сезон 15 октября - 15 апреля. Бывают сильные оттепели. Люди жалуются на перетопы. Счетчики тепла стоят почти везде в ИТП. От тепловых сетей меньше 70С в ИТП не приходит.
Насосы в ЦТП потребляют много энергии. Пилотные проекты показали, что на повысительных насосах ХВС экономия 50%.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Суббота, 11.02.2012, 13:41 | Сообщение # 25
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (SterroiD)
в чем же энергосбережение?


Да в том то и дело, что ни в чем. И такое сейчас сплошь и рядом. По телевизору выступает чиновник, который рассказывает о том, как они круто модернизировали ИТП зданий в Москве, и теперь автоматики позволяет уменьшать температуру подачи при потеплении на улице. При этом потрачено на все это хрен знает сколько. И ведь для несведущих вроде как все здорово. И ведь не в курсе они, что подачу по графику осуществляет любая котельная, и такому регулятору просто нечего будет делать. Это просто выброшенные деньги. Снижение температуры или ее повышение ни о чем вообще не говорит. Это может как снизить энергопотребление, так и увеличить. А это все нужно было бы считать. Например хотим снизить теплопотери в теплотрассе, и в принципе то можно снизить график подачи, но при этом нужно поднять расход, а это мощнее насосы нужны, больший диаметр труб, больший расход электроэнергии на насосное оборудование и т.п. В итоге может на 100 кВт*ч снизить теплопотери теплосетей, но увеличить энергопотребление насосного оборудования на 5 МВт*ч, перестроить трубы на другие диаметры, переделать все ЦТП, вложив миллиарды. Ну и какая тут экономия? Банальное разворовывание бюджета.

За подобные методы сейчас на Украине сидят множество чиновников и бизнесменов, которые во всем этом принимали участие. Та же Юля сидит по той же причине. Не исключено, что и у нас при смене власти начнут разбираться во всех этих программах, куда пошли деньги и что в итоге получили. Ну может быть хоть какая то будет ответственность. Пока же ответственности к сожалению нет.
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Суббота, 11.02.2012, 14:08 | Сообщение # 26
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
То, что вы называете ТЗ таковым по сути не является вовсе. То скорее задание на автоматизацию из проекта реконструкции, и то какое то убогое. Типа сделайте хоть что то, что получится, чт обы хоть что то как то работало.

Что добавить нужно, чтоб получилось хорошее задание на автоматику? Автоматика 4 пунктом задания на проектирование, есть еще задачи, но к автоматике не относящиеся.
Quote (Kass)
Так просто если деньги выделять на восстановление теплоизоляции, то тамм отжать мало чего получится. Поэтому давай лучше будем топить воздух, и смотреть на экран АРМа.

Теплоизоляцию думаем восстанавливать, сейчас намечается глобальная замена тепловых вводов. Будем применять предизолированные трубы и пористую керамику для теплоизоляции. Замененная изоляция (стекловата, стеклоткань) приходят в негодность через 2 года. Это отдельная тема теплотранспортной организации.

Добавлено (11.02.2012, 13:48)
---------------------------------------------
Kass, ты похоже не работал в органах власти. Я пару лет назад тоже так рассуждал.

Quote (Kass)
За подобные методы сейчас на Украине сидят множество чиновников и бизнесменов, которые во всем этом принимали участие. Та же Юля сидит по той же причине.

Уверен что в обвинительных заключениях написано другое. ДАВАЙТЕ по теме, а про политику в других ветках форума.

Добавлено (11.02.2012, 13:48)
---------------------------------------------

Quote (Ликреонский)
Если делать по уму, то изначально делается проект энергосбережения. когда точно считается за счет чего и сколько именно гкал можно сэкономить, и сколько это стоит.

О том и речь, вот проект и делаем.

Добавлено (11.02.2012, 13:49)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Подобные расчеты должны проходить экспертизу. что бы проверить, что цифры реальные, и что бы потом были отвественные, когда в реальности цифры получились иные.

Экспертиза будет всех разделов проекта.

Добавлено (11.02.2012, 13:52)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
При этом потрачено на все это хрен знает сколько. И ведь для несведущих вроде как все здорово. И ведь не в курсе они, что подачу по графику осуществляет любая котельная, и такому регулятору просто нечего будет делать.

От котельных у нас потребляется менее 20% тепла. Остальное с ТЭЦ, на них не регулируют особо, а если пытаются то для нашего Ленинского района от ТЭЦ 5 (1280 ГКал/ч) регулирующее воздействие до жителей дойдет через сутки.

Добавлено (11.02.2012, 14:08)
---------------------------------------------

Quote (Gso)
Да ерунда всё это с баками, резервирование ГВС, этож скока скурить надо?

Эксплуатирующая организация настаивает на этом.
Quote (Gso)
Какие счётчики хвс в ЦТП?

Тахонометрические, думаю контактов как правило нет.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Суббота, 11.02.2012, 14:12 | Сообщение # 27
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Что добавить нужно, чтоб получилось хорошее задание на автоматику?


Евгений, ну какое задание автоматике, если никто не знает как и сколько нужно экономить, и самое главное на чем экономить?

Quote (Ликреонский)
Уверен что в обвинительных заключениях написано другое.


Именно это и написано, злоупотребление и убыток бюджету. Вы почитайте про ту же Юлю. Там же все приговоры и обвинения есть. wink

Quote (Ликреонский)
О том и речь, вот проект и делаем.


Так вот сначала нужны данные именно энергосбережения, с точными цифрами и технологиями энергосбережения. Без этого можно говорить лишь о снижении эксплуатационных затрат, но для этого в АСУ нужна аналитика. Это самое сложное, и то, что вы вообще не рассматриваете. Это фактически искусственный интеллект, когда автоматики отслеживает море параметров, снимает постоянно характеристики котлового оборудования, теплообменников, насосного оборудования, и выдает задания на ТО. При этом у вас на экране АРМа на просто температуры и давления, а к.п.д. оборудования, значения рабочих точек, текущие значения тепловой мощности и т.п. При этом автоматика не просто показывает значения, а делает выводы и принимает решения. Тогда можно снизить количество обслуживающего персонала, повысить его уровень, зарплаты ему, и в итоге повысить качество обслуживания. Но это вопрос не тривиальный.

Quote (Ликреонский)
Экспертиза будет всех разделов проекта.


К сожалению экспертиза у нас не та, о которой я говорил. Я говорил об ответственности экспертов, когда они за свои согласования будут головой отвечать. А что у нас? Я в этом году не увидел ни одного вообще рабочего проекта. Т.е. если сделать все по проектам, то работать вообще ничего не будет. И все эти проекты прошли все экспертизы и все согласования. Грошь цена таким экспертизам. В моем понимании должно быть так. Вы написали, что вот такое вот решение позволит экономить 10 млн. руб в месяц отопительного сезона. Стоит это под ключ - 60 млн. руб. Т.е. окупаемость за один отопительный сезон. Заключается контракт, по которому при отсутствии обещанной экономии ее недостаток возмещает подрядчик. wink Вот тогда будет порядок. smile

Quote (Ликреонский)
Остальное с ТЭЦ, на них не регулируют особо, а если пытаются то для нашего Ленинского района от ТЭЦ 5 (1280 ГКал/ч) регулирующее воздействие до жителей дойдет через сутки.


Да им то как раз и не нужна экономия. Им то тепло и так девать некуда. Если вы от них не будете брать тепло, они его будут в окружающую среду отдавать. Давайте я вам поясню, откуда ноги растут этой программы экономии. Мы вступаем в ВТО, и автоматически должны примать множество хартий, и вот там есть нормы в мире по выбросам тепла и СО, для снижения парникового эффекта. Т.е. цель снижения потребления в том, что бы снизить суммарные выбросы в атмосферу. Т.е. меньше должно быть труб, ибо прокатный стан тепло в атмосферу сбрасывает, меньше электропотребления, ибо при выработке электроэнергии опять выбросы, ну и т.п. А у вас что получится? Вы если уменьшите потребление тепла от ТЭЦ и не снизите потребление электроэнергии, то все вами сэкономленное просто будет выбрасываться в атмосферу. Мало того, что в масштабах вашего города экономии ноль, так еще и вред природе. Посмотри, что с климатом творится. У нас пол зимы снега нет, плюсовая температура, теперь мороз без снега. Заметает Турцию, Краснодарский край, Крым. В Ростовской облсти сегодня -27, а в Мурманской -17. Полный бардак с климатом. И все от наших программ энергосбережения.
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Суббота, 11.02.2012, 14:13 | Сообщение # 28
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Gso)
Энерговводы?

Необходимо запроектировать чтоб стало 2 + АВР, где нет этого.
Quote (Gso)
ОПС?

Отсутствует.
Quote (Gso)
Тут комплексные решения нужны для начала, а уж потом частности.

Согласен. Только чтоб разговоры об общем не переходили в демогогию. Я думаю обсудить те или иные решения, которые приходят в голову, не углубляясь в геополитические исследование общемировых проблем.
Quote (Gso)
И делать тем кому положено, а не какадами трёхходовые лепить для организации темп ГВС

Делать будут специализированные организации с большим опытом проектирования объектов прошлого века.
Сколько сталкивался с проектировщиками как заказчик, звучное имя института и проектируют вчерашние студенты, за которыми глаз да глаз нужен.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Суббота, 11.02.2012, 14:19 | Сообщение # 29
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Я думаю обсудить те или иные решения, которые приходят в голову, не углубляясь в геополитические исследование общемировых проблем.


Так и нужно обсуждать методы и пути энергосбережения прежде чем обсужадть автоматику. GSO тут правильно заметил. А от геополитики не отвертеться, ибо все эти программы пришли именно из геополитики. Тут нужно понимать зачем это и откуда ноги растут. Т.е. сначала нужно решить вопросы тратегические, только потом переходить к оперативным, и уж в конце к тактическим.

Добавлено (11.02.2012, 14:19)
---------------------------------------------

Quote (Ликреонский)
Делать будут специализированные организации с большим опытом проектирования объектов прошлого века.


Ну вот они и должны выдать сначала цифры и на их основе уже задание на автоматику. Так что давайте цифры. smile
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Суббота, 11.02.2012, 14:28 | Сообщение # 30
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Именно это и написано, злоупотребление и убыток бюджету. Вы почитайте про ту же Юлю.

За это каждого чиновника можно привлечь, за энергосбережение не привлекали. Есть заключение где так и написано, что за невыполнение ФЗ №261-ФЗ. Юлю посадили по другим причинам, а обвинение на каждого найдется, особенно на тех кто проиграл в политической борьбе.

Quote (Kass)
ну какое задание автоматике, если никто не знает как и сколько нужно экономить, и самое главное на чем экономить?

Еще раз говорю. Предлагается регулировать подачу тепловой энергии к потребителям, для экономии ее в теплое время отопительного сезона и снизить потребление электроэнергии электромашинами, продлить срок их службы. Восстановление циркуляции ГВС даст возможность жителям эксплуатировать индивидуальные счетчики горячей воды, не сливая в утренние часы холодную воду из горячего водопровода.

Добавлено (11.02.2012, 14:28)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Вы написали, что вот такое вот решение позволит экономить 10 млн. руб в месяц отопительного сезона. Стоит это под ключ - 60 млн. руб. Т.е. окупаемость за один отопительный сезон. Заключается контракт, по которому при отсутствии обещанной экономии ее недостаток возмещает подрядчик.

Так планируем работать в ИТП. Есть экономия - есть платежи по лизингу оборудования, нет экономии энергосервисная компания не получит ничего.
Quote (Kass)
Полный бардак с климатом. И все от наших программ энергосбережения.

Полностью отрицаю все разводилово с климатом и Киотским протоколом. В Россия от потепления только выиграет.
Я экономить собираюсь у потребителей, а потом в целом по муниципальному образованию. Выработка тепловой энергии в нашем городе в 4 раза больше чем потребление.
В ветке энергосбережение предлагаю обсудить глобальные идеи энергооснащенности городов.
Quote (Kass)
Ну вот они и должны выдать сначала цифры и на их основе уже задание на автоматику. Так что давайте цифры.

Цифры какие нужны? Нагрузки, температуры, давление. ЦТП 33 они все разные, но я думаю придумать унифицированные решения, чтоб снизить сейчас стоимость проектирование, потом стоимость сборки и обслуживания.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Суббота, 11.02.2012, 15:55 | Сообщение # 31
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Я экономить собираюсь у потребителей, а потом в целом по муниципальному образованию. Выработка тепловой энергии в нашем городе в 4 раза больше чем потребление.


Перечитайте внимательно эти два предложения. Вам не кажется, что они противоречат друг другу?
Если ТЭЦ вырабатывает тепло, и его некуда девать, то его начнут просто сбрасывать в реки и атмосферу. При этом просто поднимут тарифы и все. Я лично участвовал в расчетах и обосновании тарифов. Там все от себестоимости пляшется, топливо и эксплуатационные расходы. Если не уменьшить количество газа, сжигаемого в ТЭЦ, то экономии никакой нет. С точки зрения потребителя лучше потреблять 10 кВт по 1 руб или 5 кВт по 2 руб? Первое лучше, т.к. капзатраты меньше. wink

Quote (Ликреонский)
Цифры какие нужны? Нагрузки, температуры, давление.


Цифры нужны по теплу, т.е. теплопотери магистральные, локальные и т.п. Какие есть методы снижения теплопотери, расчет, точная цифра экономии. Потребление электроэнергии в 1 случае и во 2-м. В общем банально технико-экономический расчет. Народ должен увидеть количество сэкономленной энергии, каким образом и сколько это стоит.

Ну представьте что это вам предлагают купить для экономии. wink
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Суббота, 11.02.2012, 21:22 | Сообщение # 32
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Цифры нужны по теплу, т.е. теплопотери магистральные, локальные и т.п. Какие есть методы снижения теплопотери, расчет, точная цифра экономии.

Энергетические паспорта жители делают потихоньку. Если удачно все получиться, то такие цифры будут. Но из бюджета профинансировать такое дело нельзя, а жители не хотят деньги на такие цели тратить.
Задача снизить потребление у конечных пользователей, в натуральном выражении.
Quote (Kass)
Народ должен увидеть количество сэкономленной энергии, каким образом и сколько это стоит.

С жителями так и надо работать.
Quote (Kass)
Если ТЭЦ вырабатывает тепло, и его некуда девать, то его начнут просто сбрасывать в реки и атмосферу.

Пусть повышают эффективность выработки и передачи тепла и электрической энергии - это задачи коммерческих предприятий. У нас в городе можно сказать нет муниципальных тепло-,электроисточников. Для установки тарифа и учета себестоимости будут учитываться энергосберегающие мероприятия.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Суббота, 11.02.2012, 22:10 | Сообщение # 33
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Задача снизить потребление у конечных пользователей, в натуральном выражении.


Ну давай так. У человека в квартире при внутренней температуре +22 и уличной -26 теплопотери 5 кВт. Вы хотите ему просто вместо 5 кВт подать 4? Ничего что у него при этом в комнатах будет +14°С? Это нормально?

Что на мой взгляд сделают люди помимо жалоб и репортажей на ТВ? Они включат электрообогреватели. В итоге вы нагрузку на ТЭЦ увеличите, и газа они начнут сжигать больше, тепла будут вырабатывать еще больше, а девать его некуда...

Quote (Ликреонский)
С жителями так и надо работать.


Да не жители должны увидеть, а те, кто принимает решение о выделении средств. Те, кто потом спросит за результат.

Quote (Ликреонский)
Пусть повышают эффективность выработки и передачи тепла и электрической энергии - это задачи коммерческих предприятий. У нас в городе можно сказать нет муниципальных тепло-,электроисточников. Для установки тарифа и учета себестоимости будут учитываться энергосберегающие мероприятия.


Евгений, вы шутите? Если они собственники, то вообще не будут продавать электроэнергию себе в убыток. У них же это бизнес, а не хобби. Если электроэнергия пойдет в убыток, им проще остановить ТЭЦ и все. У каждой ТЭЦ есть определенные затраты и рентабельность. Что бы заставить ТЭЦ чего то там у себя менять, вы должны им создать конкуренцию, т.е. построить еще несколько электроснабжающих станций. А так они монополисты.

Ну давай ближе к телу. К примеру затрат у них в месяц 100 млн, а отпускают они электроэнергии на 60 млн, и тепла на 60 млн. Т.е. рентабельность 20%. Вы снизите потребление тепла на треть. Получится, что они или будут работать в холостую, или банально поднимут тарифы, что бы компенсировать вашу экономию. Что получится в итоге. Вы затратите огромные суммы бюджетных средств, а город как платит им 120 млн, так их и будет платить. Ничего не изменится. При этом даже если вы ГКал будете потреблять меньше, то сумма от этого не изменится.

Вы можете снизить затраты теплосетей, а не ТЭЦ, но для этого нужно в корне иные решения.
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 12:10 | Сообщение # 34
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
У человека в квартире при внутренней температуре +22 и уличной -26 теплопотери 5 кВт. Вы хотите ему просто вместо 5 кВт подать 4? Ничего что у него при этом в комнатах будет +14°С? Это нормально?

Неужели не понято, или по приколу передергивать. Kass, надоело повторять, думай сам как людям хорошо сделать.
Quote (Kass)
Да не жители должны увидеть, а те, кто принимает решение о выделении средств. Те, кто потом спросит за результат.

Средства жителям не выделяются. Собственники, а у нас почти все жилье приватизировано, должны сами решать что им делать в своем доме.
Quote (Kass)
Если они собственники, то вообще не будут продавать электроэнергию себе в убыток.

Повторяю это в другой ветке. Поднять тариф не так просто. Сейчас придется оправдывать затраты.
Kass, давай об автоматике, геополитика здесь не причем.

Добавлено (12.02.2012, 12:00)
---------------------------------------------
Kass, кроме сомнений в целесообразности действий надеюсь знания в автоматике получить.

Добавлено (12.02.2012, 12:08)
---------------------------------------------
А про котельные и ТЭЦ напомню, что по СНиП у них для закрытых систем ГВС температура подачи не ниже 70С. Народ в октябре,ноябре и марте, апреле жалуется на перетоп, потому что на улице бывает +10С, подача при этом должна быть намного ниже 70С. Как предложите решать эту проблему?

Добавлено (12.02.2012, 12:10)
---------------------------------------------
Quote (Kass)
Вы можете снизить затраты теплосетей, а не ТЭЦ, но для этого нужно в корне иные решения.

Критикуешь, видишь что требуются другие решения, предлагай.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 13:59 | Сообщение # 35
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Неужели не понято, или по приколу передергивать. Kass, надоело повторять, думай сам как людям хорошо сделать.


Да чего ж я передергиваю то. Все меня прекрасно понимают. Не понимаете только вы. Понимаете ли в чем дело. Существует для каждого региона утвержденный график температуры теплоносителя. Под него спроектированы все системы отопления в домах. Т.е. проектировщики посчитали теплопотери, и посчитали какие радиаторы нужны в конкретном месте, и какой расход теплоносителя там должен быть. Потом провели ПНР и получили то, что должно быть. Любое вмешательство в работу этой системы ничего кроме проблем не сулит.

При проектировании какого либо здания я получаю ТУ у теплоснабжающей организации, и там есть график теплоносителя, который они подают в теплосеть. Я делаю систему отопления под этот график. Как можно что то изменить потом, когда дом сдан, я не особо понимаю. Чаще всего не понимают и большинство людей, которые предлагают там что то изменить.

Давайте все же перейдем от лирики к цифрам. Мы не философы, а инженеры. Я вас уже неоднократно прошу перейти к цифрам. Без этого я себе не представляю конструктивной беседы на технические темы.

Ну вот вам мой пример. Я вот позавчера отдал 5 проектов тепловых узлов с узлами учета. Вот график, в соответствии с которым я должен был выполнить теплотехнический и гидравлический расчет. На следующей неделе их начинаются монтировать. График я для вас сейчас отсканировал:



Теперь скажите, какие цифры тут вы собираетесь изменить и на сколько, а я вам скажу, что вы получите в квартирах. Только не в общих словах высокопарных заявлений, а конкретно берете любую цифру, и говорите на какое значение вы предлагаете заменить. smile

Quote (Ликреонский)
Критикуешь, видишь что требуются другие решения, предлагай.


Для того, что бы делать не пустые предложения, то изначально делается обследование теплосетей, анализ и потом уже конкретные предложения с конкретными цифрами. Ну не позволяет мне совесть ляпнуть что то просто так, типа а давайте вот так вот слепим. Ну как бы тут нужно чувствовать ответственность.

Автоматика вообще начинается с технологии. Вы либо четко должны владеть технологией процессов, которые собираетесь автоматизировать, либо получить ее от технологов, с точным описанием процессов и величин всех параметров. Поймите простую вещь: кто то за все должен отвечать. Если технология ваша, то отвечаете вы. Если технология от технолога, и вы исполнили все точно без багов, то ответственность технологов, а если там баги, то ответственность опять ваша.

Я просто привык уже на все смотреть с точки зрения ответственности.
Прикрепления: 2222358.jpg (253.1 Kb)

Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Понедельник, 13.02.2012, 07:19 | Сообщение # 36
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
 Отопительного графика у нас нет, мне не выдавался, никто из проектировщиков не спрашивал. От ТЭЦ отопительного графика нет, они вырабатывают электрическую энергию в первую очередь, а тепла у них сколько угодно. При установленных приборах учета тепла им выгоднее хорошо топить, последние два года, очень теплые батареи.
Quote (Kass)
Для того, что бы делать не пустые предложения, то изначально делается обследование теплосетей, анализ и потом уже конкретные предложения с конкретными цифрами.

Цифры дам позже. Повторяю, все везде очень разное, разные районы, теплоисточники (ТЭЦ1, ТЭЦ2, ТЭЦ5, ГРЭС), нагрузки, типы домов, а автоматику думаю сделать одинаковой.
Quote (Kass)
Теперь скажите, какие цифры тут вы собираетесь изменить и на сколько, а я вам скажу, что вы получите в квартирах.

Дома к ЦТП подключены разные, график думаю ставить для самого холодного дома. Панельные дома. Если жители захотят, далее в своих ИТП могут повысить точность регулирования, например регулировать по разнице температур, пофасадное регулирование.
Пример графика подачи к потребителям от ЦТП.

Добавлено (13.02.2012, 07:19)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Вы либо четко должны владеть технологией процессов, которые собираетесь автоматизировать, либо получить ее от технологов, с точным описанием процессов и величин всех параметров.

Технология смешивания холодной и горячей воды. Скушаете краски, чтоб поднять престиж нашей профессии? smile
Прикрепления: 4145287.jpg (68.2 Kb)

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Ликреонский Дата: Понедельник, 13.02.2012, 10:42 | Сообщение # 37
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
 Характеристики части ЦТП:

Прикрепления: 8152252.jpg (206.1 Kb)

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Понедельник, 13.02.2012, 12:44 | Сообщение # 38
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Отопительного графика у нас нет, мне не выдавался, никто из проектировщиков не спрашивал. От ТЭЦ отопительного графика нет, они вырабатывают электрическую энергию в первую очередь, а тепла у них сколько угодно. При установленных приборах учета тепла им выгоднее хорошо топить, последние два года, очень теплые батареи.


biggrin Евгений, не право не ловко объяснять вам азы нашей профессии, но графики давно утверждены по всей стране и когда вы получаете ТУ, то там обязательно прописывается график совестно с тепловой нагрузкой и гидравликой. Если вам ТЭЦ сейчас начнет выдавать теплоноситель +70 на подаче, вы что будете делать со своей автоматикой? smile

Ну как бы у нас не частная лавочка, и все эти аспекты подлежат правовому регулированию. На проектах мы рисуем границу ответственности. Вдумайтесь в это понятие, граница ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Quote (Ликреонский)
Технология смешивания холодной и горячей воды. Скушаете краски, чтоб поднять престиж нашей профессии?


biggrin Наверное "сгущаете"? К сожалению наша профессия не является престижной. Престижно быть финансистом, банкиром, чиновником высокого ранга. Поэтому иллюзий я не строю. Однако я вам говорил об ответственности, а вы никак это не хотите воспринимать.

Что то мне это напоминает, как на другом ресурсе люди выложили скриншоты АРМа 2 гидроблока СШГ, и я был в шоке, пытался так же донести мысль, что так делать нельзя. Я понимаю, что люди денег просто срубили, и что их подтянули туда по знакомству. Но ответственность. Было это за 1-2 месяца то той трагедии. Потом они пропали. Наступила та самая ответственность.
Если у вас в городе сорвать отопление, то думаю, что ответственность будет не меньшая. Будет и комиссия из Москвы, и будет все расследовано. Вы просто задумайтесь об ответственности.

Нужно сразу все делать правильно, по закону, нормативам и науке, что бы зад свой всегда был прикрыт. Я обычно стараюсь предусмотреть, что бы и зад моих партнеров и смежников был прикрыт, предупреждая их о "тонких" местах. Поэтому вам я это доношу как партнеру, как нашему горожанину. smile
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Понедельник, 13.02.2012, 13:19 | Сообщение # 39
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Если вам ТЭЦ сейчас начнет выдавать теплоноситель +70 на подаче, вы что будете делать со своей автоматикой?

От ТЭЦ идет по договору 130С, реально 95С, что тут делать, жизнь такая. В местах где заменили теплообменники, которые видимо на 130С рассчитаны, в часы наивысшего разбора ГВС, Т3 на выходе 35С-40С. Вроде сходит с рук, всем.
Quote (Kass)
Поэтому вам я это доношу как партнеру, как нашему горожанину.

Спасибо smile .
Раз о тонкостях предупрежден. Что делать?
Работать коллектив будет, на что в первую очередь направить?
Я общался с эксплуатационщиками, они говорят, что часто отключают ХВС.
С повысительными насосами для ГВС высоких (9-18 этажей) не все понятно. Если поставить частотник, то по какому параметру регулирование осуществлять? Мне видится расход. График зависимости давления на выходе насоса и мгновенным расхода ГВС потребителями. В определенные часы (наибольшего водоразбора) насос не выключать совсем, оставлять на 40% даже при отсутствии водоразбора. На трубу поставить электромагнитный расходомер. Дорого, но малое сопротивление и высокая дискретность импульса на больших диаметрах, не засоряется.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Понедельник, 13.02.2012, 14:36 | Сообщение # 40
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
От ТЭЦ идет по договору 130С, реально 95С, что тут делать, жизнь такая.


По какому договору? Вы же говорите, что нет графика. Оказывается есть договор. Как что делать? Есть договор, значит есть основания написать претензии, выставить штрафные санкции. Нужно переводить данный вопрос в правовое поле.

Quote (Ликреонский)
Раз о тонкостях предупрежден. Что делать? Работать коллектив будет, на что в первую очередь направить?


Для начала нужно делать то, о чем писал.

1. Сбор информации и анализ. График обязательно есть. Он просто не может не есть. wink
2. Нужен грамотный расчет куда и сколько тепла уходит и сколько требуется.
3. Сделать аудит потребления электроэнергии. Я думаю, что основное направление должно быть в направлении снижения потребления электроэнергии и эксплуатационных расходов, повышении качества услуг и выживаемости систем. Должны быть проанализированы все возможные аварийные ситуации, разработаны резервные схемы и резервные алгоритмы.
4. В городском масштабе необходим анализ баланса энергопотребления крупными предприятиями, и перераспределение нагрузок по потребителям по оптимальному балансу электроэнергии и тепловой энергии.
5. Уже в автоматике нужно реализовать максимум аналитики, что бы система не просто человеку выдавала кучу параметров, а что бы анализировала их сама, вводила в действие резервные алгоритмы и выдавала конкретные заявки на работы. Это позволит снизить количество эксплуатируемой техники и персонала, повысить их уровень и соответственно качество обслуживания.

В общем то прописные истины. Ничего нового.

Добавлено (13.02.2012, 14:36)
---------------------------------------------

Quote (Ликреонский)
С повысительными насосами для ГВС высоких (9-18 этажей) не все понятно. Если поставить частотник, то по какому параметру регулирование осуществлять? Мне видится расход.


Ну расход вообще не получится стабилизировать. Стабилизировать можно только давление, а расход люди регулируют поворотом крана. тут только нужно учитывать конкретную гидравлическую схему и правильно выбирать рабочие точки насосов, делать алгоритмы отключения при нулевых расходах.

Понимаете ли, говорить предметно можно только на конкретных примерах. Говорить в общем без конкретизации, это как обсуждать как поменять свечи в двигателе, при этом один представляет мопед, другой ВАЗ, третий Субару с опозитником, четвертый КАМАЗ, а пятый комон рейл БМВ Х5. Без конкретики никогда не договорятся. wink
Все ИМХО
 
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Проектирование ЦТП (Проект автоматики Центральных тепловых пунктов)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz