Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Схема погодозависимого регулирования ИТП, ЦТП - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.11.2024, 00:07
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Схема погодозависимого регулирования ИТП, ЦТП (Схема с насосом на перемычке)
Схема погодозависимого регулирования ИТП, ЦТП
Ликреонский Дата: Понедельник, 03.10.2011, 12:11 | Сообщение # 1
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
 Описание работы схемы:
Двухходовой клапан с сервоприводом подключен к контроллеру, который по температуре подачи дает команду на увеличение/уменьшение протока теплоносителя из тепловых сетей. При уменьшении подачи теплоносителя от тепловых сетей уменьшается перепад давления между подачей и обраткой в системе отопления после перемычки. Насос с частотным регулированием на перемычке, по команде контроллера включается и доводит перепад давления до установленного уровня.
Манометры на подаче и обратке с унифицированным выходным сигналом 4-20 мА, подключены к контроллеру, который вычисляет перепад давления.
К сервоприводу на подаче электропитание подается бесперебойно. При отсутствии электропитания насоса схема работает в нерегулируемом режиме температуры подачи, т.е. подается теплоноситель с заданным перепадом давления.
Прикрепления: 8900463.jpg (18.1 Kb)

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Понедельник, 03.10.2011, 12:22 | Сообщение # 2
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
 1. Это не схема погодозависимого регулирования, и даже не схема автоматизации, а скорее упрощенная технологическая схема смесительного узла.
2. В соседней теме буквально на днях мы обсудили серьезные недостатки такого смесительного узла при непосредственном присоединении к сети. С точки зрения автоматизации такая схема вообще работать не будет, ибо вы не получите сколько нибудь приемлемых параметров регулирования.
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Понедельник, 03.10.2011, 12:57 | Сообщение # 3
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
 Излагаю сам принцип, поэтому минимум элементов для упрощения понимания.

Добавлено (03.10.2011, 12:57)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
2. В соседней теме буквально на днях мы обсудили серьезные недостатки такого смесительного узла при непосредственном присоединении к сети.

Не нашел темы, Kass, дай ссылку, пожалуйста.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Понедельник, 03.10.2011, 13:01 | Сообщение # 4
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
 Так в том то и дело, что сам принцип там не рабочий, или рабочий очень условно, с большими "но".
Если вы предлагаете принцип, то для начала опишите диапазон дельт по входу, методику выбора рабочей точки насоса, выбора Kvs клапана и в итоге попробуйте нарисовать регулировочную характеристику узла. Тогда можно о чем то говорить.

Понимаете ли, существует порядка десятка схем смесительных узлов, которые описаны в любом учебнике, и по каждому есть диапазон их применений, плюсы и минусы, а так же методики их расчета. Вы взяли одну из схем, и не вникая в особенности ее применения пытаетесь ее использовать там, где она не применима.

На самом деле все принципы давно описаны в учебниках. Есть определенный опыт построения этих систем, накопленным теми, кто их строит. Я не совсем могу понять вашу задачу. Вы занимаетесь научной деятельностью, пытаетесь написать книгу, или же вам нужно построить работающий ИТП?

Добавлено (03.10.2011, 13:01)
---------------------------------------------
Да вот она, прямо на 1 странице ленточного варианта.

http://newcok.ru/forum/2-1990-1

Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Понедельник, 03.10.2011, 13:04 | Сообщение # 5
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Вы занимаетесь научной деятельностью, пытаетесь написать книгу, или же вам нужно построить работающий ИТП?

Построить работающий ИТП, ЦТП, с минимумом согласований, не присадить соседних потребителей, обеспечить надежное теплоснабжение в случае отсутствия электроэнергии.
Пыркова читал, схем много.
При недостаточном перепаде давления на входе от тепловых сетей, схема работать не будет. Пока только такие проблемы вижу.
Насос выбирается исходя из системы отопления, обеспечение достаточной циркуляции при полностью закрытом клапане.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Понедельник, 03.10.2011, 13:33 | Сообщение # 6
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Построить работающий ИТП, ЦТП, с минимумом согласований, не присадить соседних потребителей, обеспечить надежное теплоснабжение в случае отсутствия электроэнергии.


Для этого нужно нанять специалистов, которые такие ИТП строили. Будучи первопроходцем такую задачу не решить. Придется учиться на своих ошибках, а страдать будут люди.

Quote (Ликреонский)
При недостаточном перепаде давления на входе от тепловых сетей, схема работать не будет. Пока только такие проблемы вижу.


На самом деле проблем гораздо больше, чем вы видите. Она и при большом перепаде толком работать не будет. основная функция то регулирование, а у вас именно это и не будет толком работать. Попробуйте регулировочную характеристику такого узла построить для разных дельт на входе и для разных потерь в нагрузках. wink
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Понедельник, 03.10.2011, 14:13 | Сообщение # 7
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Для этого нужно нанять специалистов, которые такие ИТП строили.

В нашем регионе мы пионеры, нанимать из Москвы дорого.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
prochor Дата: Понедельник, 03.10.2011, 18:41 | Сообщение # 8
Специалист
Город: Кувандык
Группа: Модераторы
Сообщений: 622
Репутация: 15
Статус: Offline
 Если добавить элеватор , то количественная регулировка может быть оптимальнее.
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Kass Дата: Понедельник, 03.10.2011, 20:29 | Сообщение # 9
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (prochor)
Для этого нужно нанять специалистов, которые такие ИТП строили. В нашем регионе мы пионеры, нанимать из Москвы дорого.


Напомнило мне пример с медицинского форума:

"Друзья, моему брату нужно сделать сложную операцию на позвоночнике. Книжку по микрохирургии мы уже купили. Какие там могут быть проблемы, кто сталкивался?"

Если серьезно, то специалисты есть в любом регионе. Это 100%. И то что это будет дешевле, это тоже 100%. Гораздо дороже выйдет, когда все это соберете, деньги потратите, а работать не будет, нужно будет все начиная с проектирования заново, и все переделывать.

Quote (prochor)
Если добавить элеватор , то количественная регулировка может быть оптимальнее


Ээээ, ну вообще какой то симбиоз. Элеватор не подружится в клапаном. Рассчитать регулировочную характеристику будет еще сложнее. В уравнение ввели еще пару неизвестных.
Все ИМХО
 
Gso Дата: Понедельник, 03.10.2011, 22:18 | Сообщение # 10
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Построить работающий ИТП, ЦТП, с минимумом согласований, не присадить соседних потребителей, обеспечить надежное теплоснабжение в случае отсутствия электроэнергии. Пыркова читал, схем много. При недостаточном перепаде давления на входе от тепловых сетей, схема работать не будет. Пока только такие проблемы вижу. Насос выбирается исходя из системы отопления, обеспечение достаточной циркуляции при полностью закрытом клапане.

Сначала всё таки надо взять на рассмотрение конкретный объект и как минимум получить ТУ на реконструкцию данного ИТП. После чего можно звать проектировщика, а так концепция, это просто суп сварить, вариантов миллион и на каждом столе именно свой фирменный и лучший. smile
Quote (Kass)
Ээээ, ну вообще какой то симбиоз.
biggrin
Quote (Kass)
Элеватор не подружится в клапаном

Имхо клапан подружить для поддержания перепада... только зачем? скорее насос и элеватор, что-то непредсказуемое будет. cool
 
Прохожий Дата: Вторник, 04.10.2011, 09:57 | Сообщение # 11
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
2. В соседней теме буквально на днях мы обсудили серьезные недостатки такого смесительного узла при непосредственном присоединении к сети. С точки зрения автоматизации такая схема вообще работать не будет, ибо вы не получите сколько нибудь приемлемых параметров регулирования.

Насколько я помню, негативно против этой схемы высказывался только ты. Так что не нужно свое частное мнение распространять на весь форум. dont
А если открыть СП 41-101-95, то на первой же схеме на рис.1 увидим именно схему с корректирующим подмешивающим насосом. Правда там насос не с частотным регулированием, а роль поддержания постоянного перепада выполняет клапан перепада давления.
Я не 1
 
Kass Дата: Вторник, 04.10.2011, 11:31 | Сообщение # 12
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Насколько я помню, негативно против этой схемы высказывался только ты.


Я не негативно высказался, а лишь заметил, что абсолютно у каждой схемы есть свои + и -, и своя область применения, поэтому рассматривать какую либо схему без ТУ по входу и выходу не стоит. И в этом контексте как бы рассказал про ее плюсы и минусы.

В данной теме опять таки ищется универсальное решение на все случаи жизни.

Quote (Прохожий)
Правда там насос не с частотным регулированием, а роль поддержания постоянного перепада выполняет клапан перепада давления.


Вот именно. Очень много нюансов, которые довольно существенно меняют картину.
Хотя возможно действительно это мое частное мнение, т.к. у всех разное понимания определения "работает". Для кого то работает, когда есть шум и движение жидкости, т.е. как бы включено. Другие вкладывают в это понятие, то человек выжить может, т.е. в помещении и не мороз, и не сауна. Для кого то точность регулирования ±10° нормально, для меня ±1° предел.
Поэтому согласен на определение про частное мнение. smile
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Вторник, 04.10.2011, 12:00 | Сообщение # 13
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
В данной теме опять таки ищется универсальное решение на все случаи жизни.

Я не ищу. А хочу учесть проблемы до реализации проекта.

Добавлено (04.10.2011, 12:00)
---------------------------------------------
Quote (prochor)
Если добавить элеватор , то количественная регулировка может быть оптимальнее.

Тогда у тепловых сетей вообще вопросов не будет.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Вторник, 04.10.2011, 12:28 | Сообщение # 14
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Я не ищу. А хочу учесть проблемы до реализации проекта.


Во всем мире это делается на стадии проектирования. Именно для этого существуют проектировщики, экспертизы и т.п. Это как раз таки тот институт, который решает эти проблемы. Зачем изобретать велосипед? Всегда когда за это дело берутся не профессионалы, итог плачевен. Именно поэтому как только начинается отопительный сезон, идут репортажи со всех концов страны о том, что где то он сорван, где то мерзнут люди. При этом нельзя сказать, что где то что то не делали. Деньги освоены везде. Вот только чаще всего подтянули не специалистов, а каких то таджиков, что бы получилось дешевле, не стали проект делать, а сделали по чужому проекту, а деньги распилены. Вот и результат. И результат везде одинаков, и в системе ЖКХ, и на СШГ и вообще везде в инженерии.
Все ИМХО
 
Прохожий Дата: Вторник, 04.10.2011, 12:30 | Сообщение # 15
Эксперт
Город: Москва
Группа: Модераторы
Сообщений: 4558
Репутация: 40
Статус: Offline
Quote (Kass)
Для кого то точность регулирования ±10° нормально, для меня ±1° предел.

Не примут телосети ИТП с точностью регулирования ±10°. Я еще раз подчеркиваю - это типовое решение, рекомендованное к применению специализированным СП. Это говорит о том, что решение было опробовано и внедрено на тысячах, если не на сотнях тысяч объектов. Именно на ИТП, а не теплых полах, вентустановках и т.д. Я сам по такой схеме выполнял монтаж и пусконаладку ИТП и подтверждаю, что система гидравлически устойчава, точность поддержания температуры по температурному графику ±0,5°.
Я не 1
 
Kass Дата: Вторник, 04.10.2011, 14:03 | Сообщение # 16
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Прохожий)
Я еще раз подчеркиваю - это типовое решение, рекомендованное к применению специализированным СП.


Да нет такого решения. Посмотрите внимательно. В СП в схеме под №4 используется "регулятор перепада давлений (прямого действия)", т.е. гидравлическая характеристика узла в корне иная, нежели тут в 1 посту. Самый главный недостаток указанной тут схемы это жутко кривая регулировочная характеристика, т.е. характеристика расходов в зависимости от положения регулировочного клапана. Происходит это от того, что схема и не качественного регулирования, и не количественного. В нагрузке по мере изменения положения клапана не только меняется температура, но и расход, причем меняются нелинейно. На такой гидравлике ни один типичный регулятор правильно работать не будет.

В схеме СП ее выравнивают путем выравнивания дельты. При постоянной дельте давления расход в нагрузке постоянный. Это в корне меняет всю ситуацию. При изменении положения клапана расход в нагрузке не меняется, т.к. 4 - регулятор перепада давлений прижимает расход в перемычке. С точки зрения не изобразительного искусства, а с точки зрения гидравлических режимов и регулировочных характеристики между этими схемами нет ничего общего. Между ними пропасть.
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Вторник, 04.10.2011, 14:33 | Сообщение # 17
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
В нагрузке по мере изменения положения клапана не только меняется температура, но и расход, причем меняются нелинейно.

Для выравнивания расхода насос включается. По ПИД подбирается частота насоса. Температура изменится при включении насоса в меньшую сторону, клапан начнет закрываться. Расход увеличится, насос уменьшит частоту. Если правильно ПИД регуляторы настроить, то может получиться. Так как эти регуляторы в одном контроллере планирую, то они не самостоятельно будут действовать, а совместно, чтоб не получалось постоянного включения/выключения. Плавный пуск насоса не даст гидроударов.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Вторник, 04.10.2011, 15:42 | Сообщение # 18
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Если правильно ПИД регуляторы настроить, то может получиться.


А может и не получиться. Вы должны сразу просчитать соответствие крайним частотам ЧР крайние точки рабочего диапазона насоса. Вы же понимаете, что диапазон частотного регулирования у вас не велик, ну например 25-50Гц. Посмотрите в каких пределах будет перемещаться рабочая точка. Какой диапазон перепадов давления это может компенсировать? В итоге вы получите диапазон дельт, в котором это будет работать. Мне схема с регулятором перепада давления из СП нравится гораздо больше.
Все ИМХО
 
тяма Дата: Суббота, 08.10.2011, 01:27 | Сообщение # 19
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Gso Дата: Воскресенье, 09.10.2011, 00:46 | Сообщение # 20
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (тяма)
перепускной клапан между подачей и обраткой после насоса в сторону нагрузки

Чёт не понял. Если так, то зачем?
 
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Схема погодозависимого регулирования ИТП, ЦТП (Схема с насосом на перемычке)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz