Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Схема погодозависимого регулирования ИТП, ЦТП - Страница 2 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.11.2024, 00:48
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: OCA, Кузнецов_Д_А  
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Схема погодозависимого регулирования ИТП, ЦТП (Схема с насосом на перемычке)
Схема погодозависимого регулирования ИТП, ЦТП
тяма Дата: Воскресенье, 09.10.2011, 16:00 | Сообщение # 21
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Gso Дата: Воскресенье, 09.10.2011, 18:00 | Сообщение # 22
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
 Ну-у, лично я перепускной клапан в какой либо системе воспринимаю как защиту от дурака например, а вот для такого случая с термоголовками и насосом, это уже не защита, а некомпетентность проектировщика имхо. cool
 
тяма Дата: Воскресенье, 09.10.2011, 18:33 | Сообщение # 23
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Gso Дата: Воскресенье, 09.10.2011, 23:47 | Сообщение # 24
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (тяма)
Наличие в системе защиты от дурака как раз говорит о компетентности проектировщика.

Я не совсем правильно выразился. Если предусмотрен проектом перепускной, на случай с головками, то это не совсем хорошо, от дурака да, а от закрытых термоголовок... надо теплопотери считать, расходы напоры и тд и тп, а не перепускной ставить с термоголовками wink Смотрел было гдето методику про головки, люминька 500х100 секция на 2 квадрата, плюс 15 процентов на запас, вот Вам и проектирование, и вот тут в самый раз насос на полную катушку и перепускной.
Quote (тяма)
А данный случай (с насосом на перемычке) не для термоголовок задуман.

Ну это где как biggrin
 
тяма Дата: Понедельник, 10.10.2011, 00:40 | Сообщение # 25
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Ликреонский Дата: Понедельник, 10.10.2011, 12:10 | Сообщение # 26
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (тяма)
Но речь шла о замысле Ликреонского - у него насос обеспечивает постоянство расхода, а не перепада.

Постоянство перепада. Контроллер получает информацию от манометров и поддерживает постоянство перепада.
Еслиб расход надо было поддерживать, то нужно поставить расходомер и подключить к контролеру.

Добавлено (10.10.2011, 12:10)
---------------------------------------------
Пришла мысль другого алгоритма регулирования:
Контроллер с помощью клапана с импульсным сервоприводом регулирует перепад давления. Контроллер с помощью насоса поддерживает заданную по графику температуру. При запуске насоса (40% мощности), увеличится перепад давления в системе, клапан прикроет подачу, температура снизится, возможно более чем требовалось.

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Ликреонский Дата: Понедельник, 10.10.2011, 12:16 | Сообщение # 27
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline

При наличии элеватора, а его придется ставить, при включении насоса и закрытии клапана, температура подачи возрастет, и компенсирует уменьшение расхода теплоносителя из подачи.
Прикрепления: 5604203.jpg (19.8 Kb)

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Gso Дата: Понедельник, 10.10.2011, 15:35 | Сообщение # 28
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Еслиб расход надо было поддерживать, то нужно поставить расходомер и подключить к контролеру.

Надо отдать решение задачи проектировщику который учитывая, что в каждой точке системы должен быть расчётный расход, выкинет нафиг головки и поставит насос подобранный без всяких частотников, запретить и проконтролировать "влезание" в СО жильцов и их знакомых. Будет тогда ляпота! biggrin Пардон за отступление.
Quote (Ликреонский)
Контроллер с помощью клапана с импульсным сервоприводом регулирует перепад давления.

Регулирует как, поддерживает перепад на одном уровне или меняет и в каком месте, а то мне сдаётся не все одинаково мыслят.
Quote (Ликреонский)
При наличии элеватора, а его придется ставить

Для чего?
Quote (Ликреонский)
при включении насоса

Я конечно в теории слаб, но поженить элеватор с насосом...
ЗЫ: Ликреонский, Как-то тема из стороны в сторону, толи гидравлика, толи алгоритмы управления. Имхо, если есть знания в программировании контроллёров, возьмите для начала одну схему из учебника и попробуйте написать свой алгоритм управления учитывая все параметры которые выполняют какие нибудь массовые в производстве контроллёры (это для наглядного примера), тот же данфос или хоновел, или паспорт от овена трм пролистайте. Потом внесите свои предложения: на базе таких-то железяг и с Вашим ПО (алгоритмом или чем там не знаю) воплотил вот такое... Плюсы Вашей концепции, минусы, цена, условия монтажа, поставка, сервис... smile
Да, и ещё трудно читать мысли других людей, на схемах желательно подписывать трубопроводы, клапаны и так далее, а то подача, клапан, перепад, какая подача и который клапан, перепад где? wink smile
 
тяма Дата: Понедельник, 10.10.2011, 19:10 | Сообщение # 29
Любитель
Город: Кишинёв
Группа: Новички
Сообщений: 135
Репутация: 11
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Ликреонский Дата: Понедельник, 10.10.2011, 19:26 | Сообщение # 30
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Gso)
Потом внесите свои предложения: на базе таких-то железяг и с Вашим ПО (алгоритмом или чем там не знаю) воплотил вот такое...

На Контарах планирую реализовать. Алгоритмы выкладывать смысла нет, потому что сложно объяснить их работу. Основные принципы рассказываю.
Quote (Gso)
на схемах желательно подписывать трубопроводы, клапаны и так далее, а то подача, клапан, перепад, какая подача и который клапан, перепад где?

Элементов минимум, где подача и обратка стрелки стоят.

Добавлено (10.10.2011, 19:26)
---------------------------------------------
Quote (Gso)
Для чего?

Тепловые сети в ТУ дают 130С, без элеватора В ИТП не согласуют.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
prochor Дата: Вторник, 11.10.2011, 03:42 | Сообщение # 31
Специалист
Город: Кувандык
Группа: Модераторы
Сообщений: 622
Репутация: 15
Статус: Offline
 Ликреонский добавь ещё пофасадное регулирование и будет оптимально.
Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
Ликреонский Дата: Вторник, 11.10.2011, 09:59 | Сообщение # 32
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline

Регулировать такую схему сложнее. Дополнительно к регулированию одноконтурной схемы, по разнице с уличных термопреобразователей, задается разница температур фасадов, регулируя разделение потоков на перемычке трехходовым клапаном.
Прикрепления: 4044973.jpg (36.7 Kb)

Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Вторник, 11.10.2011, 13:54 | Сообщение # 33
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
 Что то чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Все ИМХО
 
adstern Дата: Вторник, 11.10.2011, 15:52 | Сообщение # 34
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Gso)
Я конечно в теории слаб, но поженить элеватор с насосом...

Вообще не понимаю зачем элеватор?
 
Gso Дата: Вторник, 11.10.2011, 23:26 | Сообщение # 35
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Элементов минимум, где подача и обратка стрелки стоят.

Я повторяюсь, я не всевышний, в вашей схеме две подачи и две обратки, три клапана, плюс не понятные мысли...
Quote (Ликреонский)
Основные принципы рассказываю.

Ну хоть графики температуры для начала положите, наружная, прямая сети, прямая СО, обратная сети, приоритеты выполнения, чего насос с элеватором делают и клапаны конечно cool
Quote (Ликреонский)
Тепловые сети в ТУ дают 130С, без элеватора В ИТП не согласуют.

Человек не в теме, однозначно.

Добавлено (11.10.2011, 23:26)
---------------------------------------------

Quote (Gso)
возьмите для начала одну схему из учебника и попробуйте написать свой алгоритм управления учитывая все параметры которые выполняют какие нибудь массовые в производстве контроллёры

Или получите ТУ для начала и попробуйте их выполнить, а то не понятно чего хочу и зачем делаю smile Не в обиду, ну как-то так получается.
 
Ликреонский Дата: Среда, 12.10.2011, 09:12 | Сообщение # 36
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Gso)
Или получите ТУ для начала и попробуйте их выполнить, а то не понятно чего хочу и зачем делаю

Прежде чем делать, надо подумать. Подумать коллективно - это нам дает возможность интернет и форум, иначе для чего мы здесь собрались. Я предложил тему для размышления. Ктото другие темы предлагает, в других разделах. Если кто дал ссылку на сайт и предлагает обсудить информацию, смысл человеку предлагать сделать быстрее интернет, если речь идет о конкретной информации.
Quote (adstern)
Вообще не понимаю зачем элеватор?

При отключениях электроэнергии, температуру теплоносителя из подачи снижать будет нечем. Это аварийная защита.

Добавлено (12.10.2011, 09:12)
---------------------------------------------

Quote (Gso)
Ну хоть графики температуры для начала положите, наружная, прямая сети, прямая СО, обратная сети, приоритеты выполнения, чего насос с элеватором делают и клапаны конечно

Непростая задача. Симулятор сделаю, тогда выложу. До реального воплощения этих замыслов еще не близко, а может выбор будет за другими вариантами.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
adstern Дата: Среда, 12.10.2011, 09:18 | Сообщение # 37
Мастер
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 1482
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
При отключениях электроэнергии, температуру теплоносителя из подачи снижать будет нечем. Это аварийная защита.

Это сильно wacko
 
Kass Дата: Среда, 12.10.2011, 14:28 | Сообщение # 38
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Прежде чем делать, надо подумать. Подумать коллективно - это нам дает возможность интернет и форум, иначе для чего мы здесь собрались.


Я думаю, что сначала нужно учиться, поработать, получить опыт, а потом думать, как и что можно изменить. А так получается не очень. Это как я приду на медицинский форум, и предложу свой метод лечения аутизма у детей, ничего не понимая в медицине. Я думаю, что диалога не получится. Для диалога нужно будет мне сначала освоить фундаментальную науку, что бы потом освоить существующие методы лечения, и проанализировать их, и только потом можно что то обсуждать. Но это если просто поговорить хочется. Если же ваш ребенок проявляет симптомы аутизма, то учиться и практиковаться вам некогда, ибо в 6 лет его психика будет уже сформирована. Вам просто нужен хороший врач, который уже прошел все стадии и способен вам помочь. Здесь та же последовательность действий. Если хочется просто поболтать, то это одно. Если завтра холодно и сегодня нужно сделать, что бы было тепло, то лучше пригласить специалистов. Отговорка, что их якобы нет в вашем регионе, серьезно не воспринимается.

Quote (Ликреонский)
При отключениях электроэнергии, температуру теплоносителя из подачи снижать будет нечем. Это аварийная защита.


Так для того и существуют элеваторные ИТП, которые не требуют вообще никакой автоматики и электропитания. В этом случае ЦТП питают по 1 категории и все проблемы решены. Ведь и 50 лет назад ИТП проектировали не дураки, а специалисты. А почему только на электроэнергию уповать? А если тупо автоматика тихо померла, клапан закрылся, насос встал, диспетчеризации нет с контролем рабочих циклов и все. smile Вы знаете, насколько сложные алгоритмы горячего резервирования устройств управления и исполнительных устройств? Ведь тут мало сказать, что вот мы тут что то сделали и оно как то работает. Нужно сделать так, что бы завтра в новостях не звучали тревожные репортажи, то жители ваших районов замерзают, что Шойгу вылетел, заведено уголовное дело... wink Вспомните СШГ. Не так ведь давно была там подобная ситуация, когда домашние специалисты выполнили работы по упрощенному варианту, как они себе это видели.

Quote (Ликреонский)
Непростая задача. Симулятор сделаю, тогда выложу. До реального воплощения этих замыслов еще не близко


Это очень простая задача. Симулятор - тоже полдня работы, если есть люди, которые понимают как это делается. Но для того, что бы симулировать процессы в смесительном контуре, нужно знать характеристики конкретной схемы, и регулировочную, и передаточную, и влияние Kvs на расходы и т.п. В общем нужно и гидравлику знать, и теплофизику, и автоматику, иметь на все заготовки в виде макрокирпичиков, из которых можно сложить некий симулятор.
Все ИМХО
 
Ликреонский Дата: Среда, 12.10.2011, 15:26 | Сообщение # 39
Мастер
Город: Саратов
Группа: Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Kass)
Симулятор - тоже полдня работы

Это немало, по требованию форумчан мало мотивации этим заниматься.
Quote (Kass)
если есть люди, которые понимают как это делается

Я очень мало людей знаю, которые про Контар слышали. Не видел таких людей ни разу. Те кто есть, и разбираются в контроллерах, не понимают в тепловых процессах. Вот и получается, что пока сам не сделаешь, хорошо не получится.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
 
Kass Дата: Среда, 12.10.2011, 16:59 | Сообщение # 40
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14113
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Ликреонский)
Я очень мало людей знаю, которые про Контар слышали. Не видел таких людей ни разу.


А причем тут Контар? Я первый эмулятор делал для трактов ИКМ-30 для среды с замиранием году так в 84-м. О Контаре вообще никто не слышал. Тогда это называлось полунатурными испытаниями. Вместо Контара были преобразователи статистических характеристик флуктуационных шумов с интегральным распределением, и эмулировалось все на ЕС ЭВМ. Эмулятор на вижуал бейсике можно написать, да хоть на 1С Предприятие.

Важно знание не платформы, а именно процессов, которые нужно эмулировать. Если эмулируем гидравлические процессы, то нужно прекрасно знать гидравлику и построить ее математическую модель. Если моделируем теплофизические процессы, то опять таки с математической модели начинают. Если есть мат модель, то перенести ее на язык программирования дело максимум часа. Потом меняются значения переменных и снимаются графики. В чем трудности то?
Все ИМХО
 
Форум » Факультеты нашего городка » Автоматика » Схема погодозависимого регулирования ИТП, ЦТП (Схема с насосом на перемычке)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz