Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Расширительный бак на ХВС создал проблемы - Страница 3 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 26.12.2024, 18:39

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Расширительный бак на ХВС создал проблемы
Хоттабыч Дата: Четверг, 16.01.2014, 21:57 | Сообщение # 41
Эксперт
Город: Саратов
Группа: Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
Блин, для моего сантеГнического моСка (С) это всё конечно новь. Но а из одной фазы частотник три делать не умеет? Ну сдвинуть синусоиду? И тогда через него можно было бы от 220*1 запитать 220*3 двигатель?

Опыт - критерий истины.
 
Kass Дата: Четверг, 16.01.2014, 22:43 | Сообщение # 42
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Запитать от 220В не проблема. Но нагрузка должна быть только трехфазной и не иначе.

Любой частотник делает трехфазное напряжение встроенным инвертором из постоянного тока. Т.е. на входе стоит выпрямитель. Поэтому в итоге плевать что выпрямлять, однофазное напряжение или трехфазное. Более того, если вы у трехфазного частотника отключите одну фазу, то он скорее всего этого не заметит. У многих частотников нет контроля. Но т.к. выпрямитель там на 380, то как минимум 2 провода ему нужно оставить. Нулевого там нет. Частотник на 220В рассчитан на одну фазу и ноль. Т.е. если ты купишь насос трехфазный на 380В, то легко его можешь включить через частотник дома в 220В.

Вот первая часть таблицы частотники на входное напряжение 1х220В.

http://www.prst.ru/4_2_1.html

Тут первая табличка:

http://www.prst.ru/innovert.html


Все ИМХО
 
VikT Дата: Пятница, 17.01.2014, 00:03 | Сообщение # 43
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Вот вам схема электродрели:

Константин, зачем узбека включать, несерьезно. cool
Коллекторный эл.двигатель - машина постоянного тока, каким бы напряжением он не запитываался.
Вы же любите Википедию
My WebPage
Цитата Kass ()
Т.е. если ты купишь насос трехфазный на 380В, то легко его можешь включить через частотник дома в 220В.

Только двигатель должен быть 220/380, а не 380/660, например.
И у него должна быть возможность подключения обмоток треугольником.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Пятница, 17.01.2014, 00:47 | Сообщение # 44
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Константин, зачем узбека включать, несерьезно.


VikT, ваша ссылка кривая и не работает. Вы указали на питание двигателя в частности электродрели постоянным током и упомянули наличие выпрямителя. Я вам привел практические схемы большинства электродрелей, и попросил вас указать на схемах выпрямитель. Почему вы отказываетесь его показать? Давайте вы его покажите и все.

Я конечно понимаю, что вы скорее всего имели коллекторные электродвигатели, которые называют машинами постоянного тока. Однако насчет выпрямителя в нем я не слышал. Если вы хотели привести мне эту ссылку:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллекторный_электродвигатель

то нужно было бы прочитать эту статью до конца. В частности там есть такой абзац:

"Универсальный коллекторный электродвигатель[править | править исходный текст]

Строительный перфоратор и ударная электродрель в разрезе, синими стрелками указаны коллекторы электродвигателей.

Схема одного из вариантов УКД. Допускается работа и от постоянного, и от переменного тока

"Универсальный коллекторный электродвигатель (УКД) — разновидность коллекторной машины постоянного тока, которая может работать и на постоянном, и на переменном токе. Получил большое распространение в ручном электроинструменте и в некоторых видах бытовой техники из-за малых размеров, малого веса, лёгкости регулирования оборотов, относительно низкой цены. "

Далее в контексте регулирования оборотов симисторным регулятором. Если бы вы прочитали про упомянутые тут OVS, то узнали бы, что они разрабатывались и поставляются в компанию Арктика как регуляторы скорости вентиляторов. На вентиляторах не ставят коллекторные двигатели. Там стоят обычные асинхронные машины с четко указанными оборотами вращения ротора. В качестве однофазных двигателей поставляются обычные асинхронные двигатели с пусковым конденсатором. Ко многим этот конденсатор поставляется отдельно и подключается при монтаже. И к ним же как стандартное решение поставляются симисторные регуляторы. Ничего там не взрывается и работает как часы. Мы поставили такого с избытком. Правда мы ставим только OVS3 и OVS10, т.к. управляем ими с контроллера сигналом 0-10В. Но там есть подобные регуляторы и без входа 0-10В, с простым реостатом для установки фиксированной производительности вентилятора при наладке. Т.е. я не изобретаю велосипед. smile

Цитата VikT ()
Только двигатель должен быть 220/380, а не 380/660, например.


Абсолютно не важно. Мотор 220/380 включается звездой, а 380/660 треугольником и никаких проблем. smile


Все ИМХО
 
konst Дата: Пятница, 17.01.2014, 11:56 | Сообщение # 45
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1366
Репутация: 43
Статус: Offline
Насосная станция со штатным расширительным баком на 50 л. Без всяких ОСВ.
Ставим датчик давления, заводим на МС12. Управление включением/выключением насоса также заводим от МС12.
Делаем программу, чтобы МС12 включал насос при 3,5 бар., отключал при 4 бар. Таким образом, получаем классическую насосную станцию, поддерживающую 3,5…4 бар в сети.
Расширительный бак на 200 литров настраиваем (сжатым воздухом) на 3 бар.
Таким образом, при работе системы, рабочим будет мембранник на 50 л, а мембранник на 200 л будет всегда заполнен водой, и отдаст воду только тогда, когда насос не сможет включиться (т.е. при пропадании электропитания).
Программно в МС12 задаем, чтобы раз в 48 часов насос отключался и не запускался до тех пор, пока давление не упадет до 2,5 бар – т.е. принудительно опорожняем мембранник 200 л от застаивания воды.


Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
Хоттабыч Дата: Пятница, 17.01.2014, 12:37 | Сообщение # 46
Эксперт
Город: Саратов
Группа: Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
То есть, если я правильно понял, у меня есть два варианта - в смысле приобретения двигателя?
У Wilo, для этого типа насоса движки идут в исполнении:
1) 1~230 В, 50 Гц (со встроенной термозащитой)
2) 3~400 В, 50 Гц

Схемы подключения:


Плюсы, как я их вижу,

По второму варианту (3~400)
На 1000р дешевле двигатель. Кроме того по второму варианту, как я понял, можно подключить через частотник (напомню - у нас заходит в помещение 1~230) который стоит столько-же сколько и симистор, но имеет более широкий функционал.

По первому варианту (1~230)
Можно, для начала подключить по простому - воткнув в розетку, а уже потом спокойно собирать схему.

Добавлено (17.01.2014, 12:16)
---------------------------------------------

Цитата konst ()
Насосная станция со штатным расширительным баком на 50 л. Без всяких ОСВ.
Ставим датчик давления, заводим на МС12. Управление включением/выключением насоса также заводим от МС12.
Делаем программу, чтобы МС12 включал насос при 3,5 бар., отключал при 4 бар. Таким образом, получаем классическую насосную станцию, поддерживающую 3,5…4 бар в сети.
Расширительный бак на 200 литров настраиваем (сжатым воздухом) на 3 бар.
Таким образом, при работе системы, рабочим будет мембранник на 50 л, а мембранник на 200 л будет всегда заполнен водой, и отдаст воду только тогда, когда насос не сможет включиться (т.е. при пропадании электропитания).
Программно в МС12 задаем, чтобы раз в 48 часов насос отключался и не запускался до тех пор, пока давление не упадет до 2,5 бар – т.е. принудительно опорожняем мембранник 200 л от застаивания воды.

В принципе всё логично.
А вот как с дребезгом контактов быть? Ну то есть при 3,5атм. включился резко насос - давление скакнет по любому и он отключится, и так без конца. Это по моему программно лечится в МС 12? А при применении частотника это лечится апаратно, ну то есть при помощи самого частотника.
Кстати, а как они эти Весперовские частотники? В общем то я склоняюсь ко второму варианту из моего предыдущего сообщения (№46).
Жду только решающего слова Касса какой вариант предпочесть. И отзывов по Весперовским частотникам.
Блин, сегодня до 15.30 нужно движки заказать, а то профукаю.

Добавлено (17.01.2014, 12:37)
---------------------------------------------
Так. Второй вариант отпадает по следующим причинам:
а) самое главное, Веспер может сделать из 1~230 - 3~230, а вот 3~400 он из 1~230 сделать не могёт;
б) ВесперМини E2-MINI S2L до 1,5кВт стоит 7,5-8т.р., но он идет в исполнении IP20 есть и в исполнении IP65, но ценник сразу становится 17т.р. а мне IP20 именно в данном случае не подходит. В свою очередь OVS10 сразу идет в исполнении IP53 за 7,7т.р.

Прикрепления: 2302073.gif (2.1 Kb) · 1012022.gif (2.6 Kb)


Опыт - критерий истины.
 
Kass Дата: Пятница, 17.01.2014, 12:43 | Сообщение # 47
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата konst ()
Делаем программу, чтобы МС12 включал насос при 3,5 бар., отключал при 4 бар.


Не люблю я такие схемы... cool Это эконом вариант, и в принципе для него МС12 тогда не нужен. На мой взгляд такой алгоритм с МС12 выглядит как Бентли, запряженная в тройку лошадей.
В таком режиме при расходах выше среднего насос часто включается и выключается, что снижает его ресурс и к.п.д. системы в целом. Ведь в моменты пуска двигатель потребляет огромный ток, а работы практически не выполняет. Именно поэтому в Европе ныне все популярнее всякие умные насосы с цифровым управлением.

Цитата Хоттабыч ()
То есть, если я правильно понял, у меня есть два варианта - в смысле приобретения двигателя? У Wilo, для этого типа насоса движки идут в исполнении: 1) 1~230 В, 50 Гц (со встроенной термозащитой) 2) 3~400 В, 50 Гц


Правильно.

Цитата Хоттабыч ()
По второму варианту (3~400) На 1000р дешевле двигатель. Кроме того по второму варианту, как я понял, можно подключить через частотник (напомню - у нас заходит в помещение 1~230) который стоит столько-же сколько и симистор, но имеет более широкий функционал.


Именно. Если насоса или вентилятора еще нет, то мы стараемся подбирать 3~400. В этом случае к.п.д. системы больше. В частотнике имеются хорошие алгоритмы двигателя по току, мощности и т.п.

Цитата Хоттабыч ()
Кстати, а как они эти Весперовские частотники?


Не очень. Лучше глянь те, что я ссылки давал.

Цитата Хоттабыч ()
Жду только решающего слова Касса какой вариант предпочесть.


У меня лишь совещательный голос. Решающий тут у тебя. wink


Все ИМХО
 
Хоттабыч Дата: Пятница, 17.01.2014, 12:54 | Сообщение # 48
Эксперт
Город: Саратов
Группа: Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
Ребят, спасиб большой за консультации smile

Добавлено (17.01.2014, 12:54)
---------------------------------------------

Цитата Kass ()
глянь те, что я ссылки давал

Lenze-ACTech?


Опыт - критерий истины.
 
Kass Дата: Пятница, 17.01.2014, 14:31 | Сообщение # 49
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Да, Линзы и Инноверты. Линзы этой серии у них США. Заменили только один такой, который залили при потопе. Более ни одного сбоя. Поставили их много. Инноверты ставили только на большие мощности. Тоже пока без проблем.

Все ИМХО
 
konst Дата: Пятница, 17.01.2014, 17:24 | Сообщение # 50
Мастер
Город: Рязань
Группа: Модераторы
Сообщений: 1366
Репутация: 43
Статус: Offline
Берем таджика, сажаем в подвал.
Говорим - смотри на лампочка: лампочка погаснет - качай ручной насос.


Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!
 
VikT Дата: Суббота, 18.01.2014, 02:11 | Сообщение # 51
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Константин, Вы немного не то выделели. cool
Цитата Kass ()
"Универсальный коллекторный электродвигатель (УКД) — разновидность коллекторной машины постоянного тока, которая может работать и на постоянном, и на переменном токе. Получил большое распространение в ручном электроинструменте и в некоторых видах бытовой техники из-за малых размеров, малого веса, лёгкости регулирования оборотов, относительно низкой цены. "

Цитата Kass ()
Я вам привел практические схемы большинства электродрелей, и попросил вас указать на схемах выпрямитель. Почему вы отказываетесь его показать? Давайте вы его покажите и все.

Я конечно понимаю, что вы скорее всего имели коллекторные электродвигатели, которые называют машинами постоянного тока. Однако насчет выпрямителя в нем я не слышал.

В схеме выпрямитель естественно отсутствует, ведь в коллекторной машине постоянного токе выпрямителем является сам коллектор.
И при работе такой машины в режиме генератора постоянное напряжение снимается непосредственно с щеток.
Для примера - сварочный генератор САГ.
Цитата Kass ()
Мотор 220/380 включается звездой, а 380/660 треугольником и никаких проблем.

Тогда напряжение 380 В для них нужно. Как Вы их запустите от частотника с напряжением питания 220 В. wacko
Запустится то он запустится, только что с него снимешь?
Цитата Хоттабыч ()
По второму варианту (3~400)
На 1000р дешевле двигатель. Кроме того по второму варианту, как я понял, можно подключить через частотник (напомню - у нас заходит в помещение 1~230) который стоит столько-же сколько и симистор, но имеет более широкий функционал.

Вот как раз этот двигатель подойдет под частотник 220 В.
Перемычки только нужно будет переставить
W2-U1, U2-V1, V2-W1. И будет Вам счастье.

По поводу OSV. Инструкцию на них не нашел.
Но поскольку декларируется, что данный регулятор регулирует обороты путем изменения напряжения, то для асинхронных эл.двигателей он не подойдет. Они не регулируются напряжением. Или Вы этого не знаете, Константин?


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Хоттабыч Дата: Суббота, 18.01.2014, 06:21 | Сообщение # 52
Эксперт
Город: Саратов
Группа: Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
Так uhm
Прикрепления: 6653834.gif (2.8 Kb)


Опыт - критерий истины.
 
VikT Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 01:19 | Сообщение # 53
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Именно. Если сомневаетесь, можете в Вило уточнить.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Воскресенье, 19.01.2014, 14:08 | Сообщение # 54
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Тогда напряжение 380 В для них нужно. Как Вы их запустите от частотника с напряжением питания 220 В.


У частотника "на 220В" выходное напряжение 3~380В. Я же ссылки выкладывал, там есть описание в ПДФ и характеристики их.

Цитата VikT ()
Так


Вот так он как раз таки и сгорит. Если у двигателя обмотки на 230В, то включать их нужно только звездой.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Понедельник, 20.01.2014, 01:24 | Сообщение # 55
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()

У частотника "на 220В" выходное напряжение 3~380В. Я же ссылки выкладывал, там есть описание в ПДФ и характеристики их.

wacko Выложите еще, пожалуйста, или покажите, где выложено, а то не встречал таких. Да и за счет чего ПЧ может поднять напряжение? Тогда нужен повышающий трансформатор на входе.
Цитата Kass ()
Вот так он как раз таки и сгорит. Если у двигателя обмотки на 230В, то включать их нужно только звездой.

Тогда это будет двигатель 127/220. Но такие двигатели - редкость.
Как правило идут 220/380, 220 - треугольник, 380 - звезда. В этом случае фазное напряжение на обмотке будет одинаково для обоих вариантов подключения.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Понедельник, 20.01.2014, 11:15 | Сообщение # 56
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Да и за счет чего ПЧ может поднять напряжение?


Частотник в силовой части структурно состоит из двух частей: выпрямитель и инвертор. Выпрямитель определяет входное подключение. Если на входе диодный мост, то вход однофазный, а если там трехфазный выпрямитель на 6 диодах, то вход трехфазный. Далее стоит инвертор. Инверторы бывают трансформаторные и безтрансформаторные. В трансформаторном выходное напряжение определяется коэффициентом выходного трансформатора. В качестве примера посмотрите на бесперебойник у компьютера, который берет 12В от батареи и выдает вам 220В. В бестранформаторных обычно применяют мостовые схемы, и выходное напряжение фактически получается равным входному. Однако если сделать 3 инвертора по 220В гальванически развязанных, и связать их в звезду, получим 2 фазных по 220 или 3 линейных по 380.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Вторник, 21.01.2014, 00:20 | Сообщение # 57
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Однако если сделать 3 инвертора по 220В гальванически развязанных, и связать их в звезду, получим 2 фазных по 220 или 3 линейных по 380.

Проще и дешевле просто трансформатор повышающий перед ПЧ поставить, чем 3 раздельных преобразователя.
Тем более, что бы гальванически развязать преобразователи, перед каждым нужно трансформатор поставить.
Но я так понял, эту схему Вы сами придумали, поскольку никогда такого не встречал. И не слышал.
А бесперебойник - по сути это просто повышающий блок питания, но никак не ПЧ, в том виде, который мы имеем в виду.


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Вторник, 21.01.2014, 00:37 | Сообщение # 58
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата VikT ()
Проще и дешевле просто трансформатор повышающий перед ПЧ поставить, чем 3 раздельных преобразователя.


Я не говорил про три разных. Это делается схематически. Если три отдельных трансформаторных, то выходные обмотки в звезду и получите.

Цитата VikT ()
Но я так понял, эту схему Вы сами придумали, поскольку никогда такого не встречал. И не слышал.


Нет, мы ставим системы питания на объекты и дома по 1-й категории, и очень часто из 1 фазы приходится делать три, и из постоянного напряжения от АКБ делать три. Разумеется используются стандартные инверторы. В общем это уже детали и уход в сторону.

Что касается темы, проще чем симисторный регулятор в доме нет. Я потому его сразу и предложил. Мы все однофазные вентиляторы по производительности ими регулируем. Проблем не возникало.

Добавлено (21.01.2014, 00:37)
---------------------------------------------
Цитата VikT ()
А бесперебойник - по сути это просто повышающий блок питания, но никак не ПЧ, в том виде, который мы имеем в виду.


Что значит "повышающий блок питания"? Нет такого термина. Есть термин инвертор. Инвертор делает переменное напряжение из постоянного. Бесперебойники состоит как и частотник из выпрямителя, зарядного устройства АКБ и инвертора. Бесперебойники бывают онлайн и оффлайн. У оффлайновых инвертор подключается только при пропадании питания, а в онлайновых питание все время идет с инвертора, как в частотнике, при этом еще и функции стабилизатора выполняются.

"Трёхфазные инверторы

...

Трёхфазные инверторы обычно используются для создания трёхфазного тока для электродвигателей, например для питания трёхфазного асинхронного двигателя. При этом обмотки двигателя непосредственно подключаются к выходу инвертора."


http://ru.wikipedia.org/wiki/Инвертор_(преобразователь)

Так что не мое изобретение.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Среда, 22.01.2014, 01:20 | Сообщение # 59
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Константин, основы мне пожалуй не нужны. Я кое-что понимаю в этом. smile
Я лишь хотел от Вас ссылку на ПЧ со входом 1~220 В и выходом 3~380 В.
А то, что и как можно в принципе сделать, я пойму. Чисто теоретически - сделать можно всё.
Вопрос в практическом применении.
Цитата Kass ()
Что значит "повышающий блок питания"? Нет такого термина. Есть термин инвертор.

biggrin Вот как раз инвертор - это новое слово, пришедшее к нам в 90-е. В переводе - преобразователь.
А если брать бесперебойник, то по русски это называлось - "импульсный блок питания". В данном случае повышающий.
И понятие "блок питания", хоть повышающий, хоть понижающий никуда не ушло, может только меньше применяется.
Наверное "инвертор" гламурней. cool


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Среда, 22.01.2014, 17:21 | Сообщение # 60
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14124
Репутация: 80
Статус: Offline
Блок питания - это несколько шире, нежели инвертор. Инвертор преобразует постоянное напряжение в переменное, и не важно, большее по значение постоянное в меньшее переменное или наоборот, меньшее постоянное в большее переменное. Слово новое, т.к. ранее, еще в годах 80-х этого устройства не было. Не было и слова. А как тогда назвать ныне популярные преобразователи DC/DC? В какой то мере тоже блоки питания, или точнее стабилизаторы, но вот выходное напряжение может быть и выше и ниже входного.

Что касается ссылок, я их для примера давал выше. Посмотрел описания, там нет ни слова о выходном напряжении фазном или линейном. Общие фразы. Нашел только сто тормозящее напряжение программно выставляется в пределах 350-440В. И все. Мы обычно при ПНР смотрим осциллографом, что там на выходе ПЧ творится, что бы сделать вывод о необходимости фильтров и о схеме включения двигателей. Поэтому понимание более практическое.

Добавлено (22.01.2014, 17:21)
---------------------------------------------

Цитата VikT ()
Вот как раз инвертор - это новое слово, пришедшее к нам в 90-е.


Тем не менее "повышающий блок питания не встречал и в 90-х и в 80-х. Было понятие "вторичный источник питания". wink


Все ИМХО
 
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz