Расширительный бак на ХВС создал проблемы

Хоттабыч

Дата: Вторник, 18.06.2013, 12:45 | Сообщение # 1

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Доброго времени уважаемые коллеги smile

Объект трехэтажный инд.дом (коттедж). Была поставлена задача обеспечить минимум 50-60 литров подачи ХВС после отключения эл.энергии не подключая при этом насосную установку к ИБП.
Изначально имеем установку Вило мультипрес нормальновсасывающую с мембранником родным на 50 литров. Включение при 2,1 бар, выключение при 3,8 бар. Меньше дельту на родной Виловской мех-автоматике не настроишь. Забор из промежуточной емкости объемом 2м3.
Установили мембранник на 200л. и попали в засаду. После отключения эл.энергии вода то теперь есть - литров 100 слить можно, но не всегда, а если только бак был на этот момент полный.
Зато работает система теперь так:
Пока наполняется бак давление выше 2,6 бар не поднимается. Потом бак наполнился давление поднялось до 3,8 бар Вило отключилась. По мере разбора 100-150 литров давление плавно падает до 2,1бар, затем Вило включилась и минут пять-десять наполняет бак, при этом пока бак наполняется давление не поднимается выше 2,6 бар как я уже писал.
Как стабилизировать давление? Мысли есть, но хотелось бы посоветоваться.

Опыт - критерий истины.

Лёлик

Дата: Вторник, 18.06.2013, 14:17 | Сообщение # 2

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Поднять нижний предел и всё... Будет почаще включаться (как при 50-ке).

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Koba

Дата: Вторник, 18.06.2013, 14:20 | Сообщение # 3

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (Хоттабыч)

Пока наполняется бак давление выше 2,6 бар не поднимается.

Маленькая производительность насоса, пока есть расход (бак) - давление и не растет.

Добавлено (18.06.2013, 14:20)
---------------------------------------------

Цитата (Хоттабыч)

Как стабилизировать давление?

Ну вот же, например

Цитата (Лёлик)

Поднять нижний предел

и (?) поменять насос на более мощный.

Пройдет и это.

Tehnik-san

Дата: Вторник, 18.06.2013, 17:00 | Сообщение # 4

Любитель

Город: г.Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 196

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (Хоттабыч)

Была поставлена задача обеспечить минимум 50-60 литров подачи ХВС после отключения эл.энергии не подключая при этом насосную установку к ИБП.

Мембранник, тот который на 200л утеплить и поднять выше потребителей , на чердак к примеру.

Koba

Дата: Вторник, 18.06.2013, 17:33 | Сообщение # 5

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (Tehnik-san)

на чердак к примеру

Ну если на чердак... Можно и просто накопитель (бочка) на 100500литров. Делал так в конце прошлого века. biggrin

В недорогих дачах, когда економили на фсем.
Но мембранный бак поднять, ессно, проще. Не нужно переделывать всю систему.

Пройдет и это.

Николай_Иванович

Дата: Вторник, 18.06.2013, 17:46 | Сообщение # 6

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1068

Репутация: 14

Статус: Offline

Цитата (Koba)

Делал так в конце прошлого века.

Мне то же приходилось, только с... " зацветала" вода в нем быстро при опред. условиях водопотребления cool

Tehnik-san

Дата: Вторник, 18.06.2013, 20:38 | Сообщение # 7

Любитель

Город: г.Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 196

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (Николай_Иванович)

... " зацветала" вода в нем быстро при опред. условиях водопотребления

Эти "определённые условия" озвучены в нормативке СанПиН - полный водообмен в накопительной ёмкости должен происходить не реже, чем через 48 часов.
Мне как то задавали вопрос:
- А как же тогда на морских судах сохраняют длительное время запасы питьевой воды ?
Ответ на этот вопрос см. ниже:

Цитата

Методические указания по гигиене хозяйственно-питьевого водоснабжения морских судов.

2.7. Для улучшения и сохранения качества воды принятой на судно или приготовленной на судне питьевой воды может применяться обеззараживание или консервация воды электролитическим серебром.

2.7.1. Единственным апробированным и допущенным для использования в судовых условиях методом консервации воды является обработка ее ионами серебра, вводимыми в воду электролитическим способом.

... а некоторые пользователи просто кладут в накопит. емкость серебро, что оч. опасно. В СанПиН 2.1.4.1074-01 серебро относится ко 2 классу опасности и Роспотребнадзор РФ официально установил, что серебро в воде – также опасно как и свинец, кобальт, кадмий, мышьяк, цианид. Эти элементы – ядовиты и имеют тот же класс опасности и такие же уровни ПДК (предельно-допустимой концентрации)

Kass

Дата: Вторник, 18.06.2013, 22:02 | Сообщение # 8

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13980

Репутация: 80

Статус: Offline

Мы обычно делаем станцию повышения с частотным управлением на симисторном регуляторе и мембранный бак. Насос поддерживает постоянное давление в системе порядка 4 бар. Бак при этом полный. Если отключается питание, то бак всегда при этом полный.

Все ИМХО

Хоттабыч

Дата: Среда, 19.06.2013, 00:09 | Сообщение # 9

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Нижний предел и так поднят до максимума... равно как и верхний. А дельту уменьшить не получается. В паспорте к реле давления Вило говориться о том что дельта не может быть меньше 1,5 бар. На практике чуть меньше 2 бар. получается настроить.

Наверх бак не поднять - некуда там.

Думаю, заменить механическое пружинное реле давления на электронный манометр, аналог электроконтактного манометра, но без дребезга контактов. У него выставить верхний и нижний пределы работы (питания) насоса 4,0 бар. и 3,5 бар. соответственно. Но правда вопрос того что бы бак был полный в момент отключения электричества это всё равно не решит.

Константин, по уму делает, только вот с обменом воды в баке за 48 часов - один пень засада, бак то всегда полный. Да и не сумею я пожалуй реализовать столь сложную схему - для этого нужно быть таким продвинутым автоматчиком как Костя. Опять же контроллер нужен. Я конечно-же хочу "засесть за словари на совесть и на страх" научиться программировать Контар. Но всё никак не решусь заняться всерьёз.

Может нормально открытый клапан соленоидный на бак установить, и таймер, что бы на часок утром через день отключал питание на этот клапан. Тогда и обмен воды раз в 48 часов будет обеспечен, и риск (вероятность) того что при отключении бак будет пустой уменьшится в 24 раза. Сейчас у нас 50/50 (если грубо вероятность сейчас 1/2). Т.е. (48ч./1ч.) х 1/2 = 24

Костя, а семисторный регулятор реализован в виде физического "железа" или смоделирован виртуально в виде блока в контроллере?

Опыт - критерий истины.

Tehnik-san

Дата: Среда, 19.06.2013, 01:02 | Сообщение # 10

Любитель

Город: г.Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 196

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (Kass)

Мы обычно делаем станцию повышения с частотным управлением на симисторном регуляторе и мембранный бак

... вроди как , я такое реализовывал однажды ... для полива газонов из накопительной ёмкости )))

Прикрепления: 6787846.jpg (123.9 Kb)

Хоттабыч

Дата: Среда, 19.06.2013, 01:32 | Сообщение # 11

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Это то что в красненьком обводе на полив? Желтая муфта у стены - вход из ёмкости, белый отводик (не попал в красный обвод) выпуск на полив. А семисторный регулятор где? И бака не видно, равно как и трубы на него отходящей?

Прикрепления: 6328242.jpg (39.7 Kb)

Опыт - критерий истины.

Tehnik-san

Дата: Среда, 19.06.2013, 02:06 | Сообщение # 12

Любитель

Город: г.Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 196

Репутация: 18

Статус: Offline

Хоттабыч- полипропиленовые трассы справа от субподрядчиков из накопит. ёмкости. Повысительный насос Grundfos MQ 3-45 мой, горизонтальная трасса медной трубой на фото ещё в не законченой стадии

Цитата (Хоттабыч)

А семисторный регулятор где?

нету ((( там реле давления Grundfos FF 4-4

представитель_fondital

Дата: Среда, 19.06.2013, 12:49 | Сообщение # 13

Профи

Город: Домодедово

Группа: Новички

Сообщений: 232

Репутация: 14

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Хоттабыч

Дата: Среда, 19.06.2013, 14:48 | Сообщение # 14

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Спасибо Василий! Это хорошее решение и оно у нас реализовано на 2,5бар, но заказчику этого маловато - хочет больший напор на 3м этаже. Кроме того редуктор не решает вопроса вероятностно гарантированного условно полного бака в момент отключки эл.энергии.

Опыт - критерий истины.

представитель_fondital

Дата: Среда, 19.06.2013, 15:20 | Сообщение # 15

Профи

Город: Домодедово

Группа: Новички

Сообщений: 232

Репутация: 14

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Прохожий

Дата: Среда, 19.06.2013, 16:26 | Сообщение # 16

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Имхо наиболее правильным решением будет замена насоса на более мощный . Раз уже стоит редуктор, то поставить обычное реле давления, настроить его на давление 4-5 бар, редуктор на 3 бара, подкачать гидроаккумулятор и будет всем счастье. Что то колхозить не вижу смысла, все равно всплывут косяки рано или поздно. Не такое уж дорогое оборудование то.

Я не 1

Kass

Дата: Четверг, 20.06.2013, 00:07 | Сообщение # 17

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13980

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата (Хоттабыч)

Да и не сумею я пожалуй реализовать столь сложную схему - для этого нужно быть таким продвинутым автоматчиком как Костя. Опять же контроллер нужен.

Да там можно сделать все примитивно, обычный ПИД регулятор типа овеновского ТРМ и к нему преобразователь давления, а на выход симисторный регулятор на 0-10В, к примеру OVS-10. Вот и вся система. Просто как угол дома.

Все ИМХО

Koba

Дата: Воскресенье, 23.06.2013, 22:08 | Сообщение # 18

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (Kass)

А-а, ну да... Теперь все понятно! Знатно повые...ся, зачет biggrin

Пройдет и это.

Kass

Дата: Понедельник, 24.06.2013, 12:38 | Сообщение # 19

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13980

Репутация: 80

Статус: Offline

Koba, ну если что то конкретно не понятно, то не проблема же спросить. На мой взгляд все понятно. ТРМ - это примитивные овеновские регуляторы. Ну вот к примеру: http://www.owen.ru/catalog/85314561 Для данной задачи нужен с выходом У – ЦАП «параметр – напряжение 0...10 В». К этому выходу цепляется OVS-10. Яндекс покажет, что это такое. Там по ссылке и цены есть. К примеру ТРМ1-Д.У.Р - 1 829,00 руб. Думаю не велики деньги в бюджете стройки.

Все ИМХО

Хоттабыч

Дата: Вторник, 25.06.2013, 09:58 | Сообщение # 20

Эксперт

Город: Саратов

Группа: Координаторы

Сообщений: 4577

Репутация: 36

Статус: Offline

Это понятно, только ставить Овен там где свободные аналоговые есть у МС12 имхо не нужно, а за ОСВ10 спасиб! Только как не крути но мощность нужно прибавить к двиглу. Коба уважаемый, ты что в Воскресенье такой злой? Открытия рождаются на стыках наук, ну не лепить же отдельный раздел Автоматизация водоснабжения smile

просто нынче без автоматизации как без воды - и ни туды, и не сюды.

Добавлено (25.06.2013, 09:58)
---------------------------------------------

Цитата (Kass)

Константин, так получается что насос всё время работает если только есть хоть небольшой водоразбор?

Цитата (Kass)

Для данной задачи нужен с выходом У – ЦАП «параметр – напряжение 0...10 В». К этому выходу цепляется OVS-10.

А на вход что цепляем? Выход от электронного манометра? Что у нас определяет параметр напряжения 1-10 В ? Давление в системе?

Опыт - критерий истины.


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК