|
Количественное или качественное регулирование
|
|
| Ликреонский |
Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 12:46 | Сообщение # 1 |
Мастер
Город: Саратов
Группа:
Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Уважаемые специалисты!
Есть вопрос из любопытсва и для оживления темы.
Задача: обеспечение вентиляцией административаного здания 5000 м2.
Есть соображения как делать:
Два потока воздуха холодный и через калорифер горячий
1. Регулировать температуру потока изменяя частоту вращения нагнетателей.
2. Смешением потоков в разных пропорциях не изменяя частоту вращения двигателей.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
| | |
| |
| Илья |
Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 12:54 | Сообщение # 2 |
|
Мастер
Город: Уфа
Группа:
Граждане
Сообщений: 823
Репутация: 3
Статус: Offline
|
Гм...напоминает подход Kassa...
Вы, случаем, не КИПовец? 
А по сути - не смешите тапочки. Откройте учебник для ПТУ или техникумов, там довольно логично и доступно объяснены основы организации воздухообмена в помещениях. А почему именно так, а не извращения, типа Вашего варианта - надо знать основы гидравлики и теплопередачи, теорию лопаточных машин и теплообменников.
| | |
| |
| Kass |
Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 13:02 | Сообщение # 3 |
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Quote (Ликреонский) 1. Регулировать температуру потока изменяя частоту вращения нагнетателей. Вы сеть не посчитаете. Потери давления зависят от расхода или скорости. Что мешает регулировать обычным способом, трехходовым на калорифере? Quote (Ликреонский) 2. Смешением потоков в разных пропорциях не изменяя частоту пращения двигателей. Опять таки потери давления меняются. В принципе то можно регулировать и так, но это в сложных нетипичных случаях. Для этого должны быть серьезные предпосылки и обоснования.
Все ИМХО
| | |
| |
| Kass |
Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 13:07 | Сообщение # 4 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Quote (Илья) Гм...напоминает подход Kassa... Ну у меня подобные извращения не для регулировки температуры, это точно. Есть регулировки производительности вентсистем в целях энергосбережения или поддержания баланса при местных отсосах, так оно обосновано и прекрасно работает.
Все ИМХО
| | |
| |
| Ликреонский |
Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 13:54 | Сообщение # 5 |
|
Мастер
Город: Саратов
Группа:
Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Quote (Kass) Что мешает регулировать обычным способом, трехходовым на калорифере?
Мешает большая инертность среды. Калорифер пусть работает на полную, а температуру воздуха регулировать смешением воздуха, так быстрее можно получить нужную температуру.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
| | |
| |
| allre |
Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 18:22 | Сообщение # 6 |
Гуру
Город: Москва и Подмосковье
Группа:
Граждане
Сообщений: 2109
Репутация: 21
Статус: Offline
|
Quote (Ликреонский) Два потока воздуха холодный и через калорифер горячий
А летом добавляется третий "поток воздуха" - охлажденный  .
При этом мило забыто про нормируемый воздухообмен по помещениям. Можно, конечно чесать левой рукой правое ухо, но проще, надежнее и дешевле сделать классическую приточно-вытяжную систему, в полном соответствии с требованиями технического задания и нормативов.
мой skype - reutov_o_v
| | |
| |
| Ликреонский |
Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 19:03 | Сообщение # 7 |
|
Мастер
Город: Саратов
Группа:
Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Quote (allre) А летом добавляется третий "поток воздуха" - охлажденный
Хорошая мысль, при наружке выше чем заданный, то переключить на охлаждение. Quote (allre) в полном соответствии с требованиями технического задания и нормативов
Когда была только карпускулярная теория, нельзя было атомную изобретать.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
| | |
| |
| Kass |
Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 19:33 | Сообщение # 8 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Quote (Ликреонский) Мешает большая инертность среды.
Quote (Ликреонский) температуру воздуха регулировать смешением воздуха, так быстрее Хм... С какого перепугу регулировать заслонками быстрее? Вы хоть гляньте характеристики на трехходовые по воде и на воздушные заслонки. А именно их быстродействие и определяет задержку. Да и не страшна инерция для регулировки. Правильно настроенный ПИД элементарно с этим справится. Вот только инерция должна быть постоянной. А с заслонками она плясать будет, т.к. скорость меняется и ПИД будет хуже работать.
И еще очень важно, что при таком управлении обратку завысите серьезно и вся система теплоснабжения не будет нормально работать. При малых нагрузках по теплу теплосъем с теплообменника будет малым и получите дельту в пару градусов. Что при этом делать будете? 
Все ИМХО
| | |
| |
| Alex_ |
Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 19:44 | Сообщение # 9 |
|
Гуру
Группа:
Граждане
Сообщений: 2225
Репутация: 4
Статус: Offline
|
Quote (Ликреонский) Калорифер пусть работает на полную, а температуру воздуха регулировать смешением воздуха
Сорри, уважаемый, а что Вам все-таки мешает сделать как у всех - регулировать температуру воздуха, изменяя температуру теплоносителя в калорифере?
| | |
| |
| Ликреонский |
Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 20:13 | Сообщение # 10 |
|
Мастер
Город: Саратов
Группа:
Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Quote (Kass) При малых нагрузках по теплу теплосъем с теплообменника будет малым и получите дельту в пару градусов. Что при этом делать будете?
Котлы выключат горелки.Добавлено (03.05.2009, 20:13)
---------------------------------------------
Quote (Alex_) Сорри, уважаемый, а что Вам все-таки мешает сделать как у всех - регулировать температуру воздуха, изменяя температуру теплоносителя в калорифере?
Хочется чегото нового. Я учебник изучал наткнулся.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
| | |
| |
| Kass |
Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 20:19 | Сообщение # 11 |
|
Академик
Город: Москва
Группа:
Администраторы
Сообщений: 14114
Репутация: 80
Статус: Offline
|
Quote (Ликреонский) Котлы выключат горелки. Это при дельте 2 градуса??? И что вы греть то будете, воздух? И на какой КПД вы при этом расчитываете?.
Все ИМХО
| | |
| |
| Ликреонский |
Дата: Понедельник, 04.05.2009, 09:12 | Сообщение # 12 |
|
Мастер
Город: Саратов
Группа:
Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Если система не нужна, т.е. теплоноситель циркулирует по теплоизолированным трубам, колорифер не обдувается. Котлы наверняка тогда в летнем режиме держат температуру чтоб лимонела не размножалась.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
| | |
| |
| LEX |
Дата: Понедельник, 04.05.2009, 09:48 | Сообщение # 13 |
Мастер
Город: Магнитка
Группа:
Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
|
Quote (allre) При этом мило забыто про нормируемый воздухообмен по помещениям.
Вот ключевая фраза. Колдуя с заслонками, смешивая горячий и холодный воздух будет практически невыплонимо поддерживать необходимый воздухообмен. Регулировать подогревом калорифера - намного практичнее и проще.
Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было. Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду
| | |
| |
| Ликреонский |
Дата: Понедельник, 04.05.2009, 10:06 | Сообщение # 14 |
|
Мастер
Город: Саратов
Группа:
Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Автоматика развивается упрощая нам сложные действия. Неужели с помощью частотной регуляции вращения вентиляторов нельзя добится постоянства потока и температуры воздуха?
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
| | |
| |
| Alex_ |
Дата: Понедельник, 04.05.2009, 10:16 | Сообщение # 15 |
|
Гуру
Группа:
Граждане
Сообщений: 2225
Репутация: 4
Статус: Offline
|
Quote (Ликреонский) Хочется чегото нового.
Вот она, основная суть этой темы!
Теоретически два "частотника" и грамотный алгоритм смогут поддерживать требуемую температуру при постоянном суммарном расходе за счет смешивания воздуха в необходимой пропорции. Практически - не вижу в этом ни технического, ни экономического смысла.
| | |
| |
| Ликреонский |
Дата: Понедельник, 04.05.2009, 10:33 | Сообщение # 16 |
|
Мастер
Город: Саратов
Группа:
Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Практический смысл: быстрее регулируется температура воздушного потока.
Экономически: скореее всего это дороже для заказчика, но можно объяснить ему, что он получит более качественное регулирование.
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
| | |
| |
| LEX |
Дата: Понедельник, 04.05.2009, 10:46 | Сообщение # 17 |
|
Мастер
Город: Магнитка
Группа:
Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
|
Quote (Ликреонский) быстрее регулируется температура воздушного потока.
На сколько миллисекунд? Вы считали?
Ценой громоздкого чудовища со сложной автоматикой. Вы только представьте себе свою задачу.
Вы должны будете также поставить калорифер с таким же трехходовым для получения "горячего" воздуха.
Вы должны будете забубенить какую-то замысловатую "смесительную" камеру для смешивания горячего и холодного воздуха.
Вам понадобится ДВА отдельных воздуховода - один "холодный", другой "горячий", соответственно ДВА вентилятора (это все вместо одного комплекта).
И наконец Вам понадобится изобрести и создать такую автоматику (как программную часть, так и исполнительную, то есть - либо поворотные лопатки, либо частотные регуляторы), чтобы в общем воздуховоде был всегда строго определенный расход воздуха (помните нормируемый воздухообмен?), а уж сколько в процентах туда подать горячего, сколько холодного будут решать и выполнять ваше детище-монстр. Дорого исполнить, сложно правильно наладить и очень много-много будет выездов туда в процессе эксплуатации, так как этот Квазимодо будет капризничать
Главный вопрос - А ЗАЧЕМ?
Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было. Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду
| | |
| |
| Ликреонский |
Дата: Понедельник, 04.05.2009, 10:49 | Сообщение # 18 |
|
Мастер
Город: Саратов
Группа:
Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Когда Фарадей создал генератор у него спросили о практическом применении этого устройства т(ЗАЧЕМ?). 
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
| | |
| |
| LEX |
Дата: Понедельник, 04.05.2009, 12:05 | Сообщение # 19 |
|
Мастер
Город: Магнитка
Группа:
Граждане
Сообщений: 1472
Репутация: 29
Статус: Offline
|
А что, до Фарадеева генератора был уже какой-то девайс, который генерировал электричество? Делал это менее затратно, занимал меньше места, был менее капризен в эксплуатации. (Про то, что и тогда существовал самый простой способ получить электричество - погладить кота, прошу не напоминать , я счас серъезен как никогда) Вы же не изобретаете что-то новое. Вы предлагаете решение задачи, которое дороже, геморойнее и просто физически занимает больше места чем уже существующее. Хотя как генератор идей - Вы не так уж и плохи. Может быть Ваша 1001 сногсшибательная задумка и станет чем-нить стОящим (с нашей, естессно, ненавязчивой и беспощадной помощью )
Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было. Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду
| | |
| |
| Ликреонский |
Дата: Понедельник, 04.05.2009, 12:13 | Сообщение # 20 |
|
Мастер
Город: Саратов
Группа:
Журналисты
Сообщений: 1087
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Спасибо за поддержку. 
Опыт - сын ошибок трудных,
Гений - парадоксов друг.
| | |
| |
