Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

 
Байки "оттуда" - Страница 10 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 23.12.2024, 19:17

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Модератор форума: грязнуля  
Байки "оттуда"
hausmeister Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 23:25 | Сообщение # 181
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Kass)
Вы не так писали. Вы писали, что есть задания Твн 17 на ночь и 22 на день. При этом не нужно никакого покомнатного регулирования.
Стоп, самый полный стоп. Давайте по пунктам.
1. В предписании вбито покомнатное регулирование
2. Принято понижать на ночь Твнутр с 20° до 17° для уменьшения теплопотерь за счёт уменьшения дельты Твнутр-Тнар (а так же закрывать жалюзи, уменьшать кратность воздухообмена, если есть система вентиляции и т.д.)
Отсюда и появился тот самый девайс вызвавший весь этот гевалт.
В системах индивидуального отопления с этим справляется котловой контроллер.
Quote (Kass)
Эффективность от этого больше, чем от ночного снижения на РО.
Это уже из другой оперы. Нужно сравнивать эффективность погодозависимого управления по подаче и по обратке.
Quote (Kass)
Попробуйте нарисовать этот процесс графически, как я рисовал.
Выберу время, попробую, хоть это не мой профиль, но сначала разберусь с ноль-пунктом. dry
 
Kass Дата: Воскресенье, 12.12.2010, 23:54 | Сообщение # 182
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
1. В предписании вбито покомнатное регулирование

Раскройте это подробнее. Не стоит упрощать, иначе меняется смысл.

Quote (hausmeister)
2. Принято понижать на ночь Твнутр с 20° до 17° для уменьшения теплопотерь за счёт уменьшения дельты Твнутр-Тнар

Во-первых вы писали с 22 до 17, а во вторых я уже писал, что принять закон можно любой, даже самый абсурдный, особенно когда их принимают люди не профильных специальностей. Если вы инженер, то можете при ваших нормах теплопотерь в зданиях посчитать скорость снижения температуры в помещении при минимальном положении клапана. Попробуйте это проделать, и ответить на простой вопрос: это возможно?

Quote (hausmeister)
Нужно сравнивать эффективность погодозависимого управления по подаче и по обратке.

Мы этот этап давно прошли, и все давно сравнили. Понимаете ли, мне это делать легко, даже на объекте сидеть не нужно. Можно удаленно включить режим по подаче или режим по обратке. Там где есть расходомер, то добавив температуры подачи и обратки легко посчитать нагрузки, нарисовав график нагрузки паралельно с графиком уличной температуры легко можно оценить энергетическую эффективность системы в целом.

Quote (hausmeister)
Выберу время, попробую, хоть это не мой профиль

Это очень важный момент. Как только помоделируете, то вы сразу иначе будете смотреть на эти вещи. Я до сих пор часто моделирую различные процессы, исходя из мыслей, которые приходят в голову. Т.е. моделирую реальную систему в виде фильтров, подключаю регуляторы и начинаю смотреть графики. Меняю настройки регуляторов и пытаюсь получить стабильный и корректный процесс. Если мысль бредовая, то ничего толкового получить не получается. Различные такие графики уже не раз выкладывал в сети. В ходе всех этих экспериментов начинаешь уже просто нутром чувствовать, что будет работать, а что не будет и почему, и какой график получится в итоге.


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Понедельник, 13.12.2010, 00:50 | Сообщение # 183
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Kass)
Во-первых вы писали с 22 до 17
Вы видимо перепутали цифры коллега.
Quote (hausmeister)
В Германии принята система поддерживания внутренней Т днём 20° ночью 17°. Погодозависимый контроллер отслеживает Т подачи. Проблема многоквартирных домов - время перехода день-ночь и ночь-день. Народа много, график работы разный, вот и приходят вместо принятых 22:00 и 5:30 к 24:00 и 4:00
А я видимо неверно донёс смысл. Это не закон. Это рекомендация для экономии энергоресурса. Спать можно и при 17°. Но эта рекомендация прижилась до такой степени, что учитывается в теплотехническом расчёте. Я уже упоминал о функции оптимизации в котловых контроллерах. За 10-15 циклов день-ночь, контроллер на основании наружной и внутренней Т сдвигает точки перехода на дневную-ночную Т для здания в котором он установлен,что бы минимировать выбег.
Покомнатное регулирование это закон.
 
Александр_Первый Дата: Понедельник, 13.12.2010, 01:14 | Сообщение # 184
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10003
Репутация: 42
Статус: Offline
Quote (samatehnik)
Никак.Высота стандартная.

Правильно делаете!Что 3м. высота,что 10м.-всё едино... thumb


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
hausmeister Дата: Понедельник, 13.12.2010, 01:24 | Сообщение # 185
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Точно. Что 3м, что 10м высота, на одном квадратном метре помещается один квадратный метр. tongue
 
Kass Дата: Понедельник, 13.12.2010, 01:30 | Сообщение # 186
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Вы видимо перепутали цифры коллега.

Ну видимо принял 22:00 за 22°. Я там графики же рисовал, и там 22. Ну да ладно.

Quote (hausmeister)
А я видимо неверно донёс смысл. Это не закон. Это рекомендация для экономии энергоресурса.

О! Так это в корне меняет дело. Рекомендовать то можно. Но вам рекомендуют понизить температуру в помещение, а не конкретное решение и конкретное оборудование. А далее дело проектировщиков, что бы это все просчитать для конкретного объекта и принять решение, насколько это целесообразно, и если целесообразно, рассчитать все и выбрать правильное техническое решение.

Quote (hausmeister)
Я уже упоминал о функции оптимизации в котловых контроллерах. За 10-15 циклов день-ночь, контроллер на основании наружной и внутренней Т сдвигает точки перехода на дневную-ночную Т для здания в котором он установлен,что бы минимировать выбег.

Понимаете ли в чем дело, в описании к алгоритму контроллера можно написать все что угодно. Бумага все стерпит. А вот когда реально начинаем смотреть, то там все не так радужно.
Во-первых, не возможно написать универсальный алгоритм под все объекты и все системы. Это утопия. У нас не получается одинаковых алгоритмов. Берешь алгоритм одного объекта, цепляешь к эмулятору системы похожего и получается фигня.
Во-вторых, сдвинуть точки то просто, но что будет в реале? А реально, если в системе несколько разных регуляторов, и они живут сами по себе, то они никогда не синхронизируются, и будут работать как лебедь рак и щука. Я потому не зря вам предложил построить графики процесса, где вы объедините ПИ на котле и множество П на радиаторах. Вот попробуете это все настроить и поймете, какой это кошмар.

У нас часто бывает, что заказывают только автоматику с диспетчеризацией, а СО и котельная уже практически готова. Менять что то поздно, и я заранее смотря проект, говорю, что будет такая то проблема, если не переделать. Часто генподрядчик не хочет ничего переделывать. Я тогда извещаю письмом и делаю как есть. Потом на ПНР по диспетчеризации все вылазит так, что от заказчика уже не скрыть. Начинают чесать репу, мол а что можно сделать, а может быть что то подстроить и т.п. Но автоматика на неправильной гидравлике или теплотехнике не работает. Она не может сделать чудо и вывести неправильную систему в идеал. Это как чип-тюнинг автомобиля не может увеличить мощность ДВС на 50%.


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Понедельник, 13.12.2010, 01:38 | Сообщение # 187
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10003
Репутация: 42
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
на одном квадратном метре помещается один квадратный метр.

specool А кубов-сколько?


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
Kass Дата: Понедельник, 13.12.2010, 01:40 | Сообщение # 188
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
А кубов-сколько?

В кубе? Я могу предположить, что это зависит от длины ребра куба. wink


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Понедельник, 13.12.2010, 02:03 | Сообщение # 189
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Kass)
вам рекомендуют понизить температуру в помещение, а не конкретное решение и конкретное оборудование
Совершенно верно. Причём производители ТН не рекомндуют ночного понижения, т.к. разгон системы утром загоняет компресор в такой режим перерасхода эл.энергии, что сводит экономию на нет. По газу картина другая. Плохо изолированные здания показывают экономию до 15%, современные до 5%. Найду материалы, выложу.
Quote (Kass)
не возможно написать универсальный алгоритм под все объекты и все системы
Невозможно. Но можно написать алгоритм обучения процессора начинать и заканчивать разгон СО в зависимости от Твнутр и Тнар.
Quote (Kass)
Я потому не зря вам предложил построить графики процесса, где вы объедините ПИ на котле и множество П на радиаторах. Вот попробуете это все настроить и поймете, какой это кошмар.
Постараюсь выбрать время.
Нужно, наверное отметить, что последний, неконденсатный котёл я поставил в 99м или 2000м году. Конденсатники с частотниками сводят настройку сами понимаете к чему. Настраивать приходится только гидравлику, но это мы делаем ещё в процессе монтажа. Сдача объекта, то же не весть что. Котёл работает, доки по гидравлике представлены ХВС ГВС имеются. По рукам и поехали. Фишка в том, что исполнительная организация несёт ответственность в течении 5 лет, за выполненные работы и вскрытые недостатки устраняет по первому требованию заказчика в оговоренные сроки. Частенько на эти же 5 лет зависает часть оплаты.
 
Gso Дата: Понедельник, 13.12.2010, 02:03 | Сообщение # 190
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Kass)
Но автоматика на неправильной гидравлике или теплотехнике не работает. Она не может сделать чудо и вывести неправильную систему в идеал

Золотые слова! Я уже несколько дней наблюдаю тут у нас на одном объекте, где автоматикой пытаются наладить убитую СО... Даже не переубеждаю пока, бессмысленно, люди думают, что она
Quote (Kass)
может сделать чудо и вывести неправильную систему в идеал
 
hausmeister Дата: Понедельник, 13.12.2010, 02:19 | Сообщение # 191
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
А кубов-сколько?
Это глубоко паралельно. Пришли к выводу, что источники внутренней энергии размещаются и перемещаются только на полу и по полу.
 
Александр_Первый Дата: Понедельник, 13.12.2010, 03:56 | Сообщение # 192
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10003
Репутация: 42
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Это глубоко паралельно.

То есть,отопить3000м3, 1000м3 и 300м3 хватит 15000Ккал.?Я правильно понял?Если это 100м2 при высоте30 м.,10 м. и 3 м. wink


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
hausmeister Дата: Понедельник, 13.12.2010, 10:13 | Сообщение # 193
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Не так. Внутренние поступления считаются с квадрата, а отапливать приходится кубы.
 
Александр_Первый Дата: Понедельник, 13.12.2010, 10:56 | Сообщение # 194
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 10003
Репутация: 42
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
отапливать приходится кубы.

Это понятно,не понятно как 5 ватт с м2 отопят и 300 м3,и 1000м3 и 3000м3 uhm


СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
hausmeister Дата: Понедельник, 13.12.2010, 11:14 | Сообщение # 195
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
Они не отопят. Они помогут отопить. В лучшем случае. smile
 
Kass Дата: Понедельник, 13.12.2010, 11:54 | Сообщение # 196
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Совершенно верно. Причём производители ТН не рекомндуют ночного понижения, т.к. разгон системы утром загоняет компресор в такой режим перерасхода эл.энергии, что сводит экономию на нет. По газу картина другая. Плохо изолированные здания показывают экономию до 15%, современные до 5%.

Все дело в том, что в ТН гораздо проще все увидеть, банально электросчетчик все показывает. Но от топлива не зависит результат. Поэтому и на газе, и на жт будет результат такой же. Понятие ДО 5% говорит лишь о том, что выигрыш теоретически не может быть выше этого значения. Если говорить правильно, то нужно указать, что экономия от ночного снижения составляет от -30% до +5%. Очень часто в качестве аргумента отбрасывают "от" и оставляют только "до". wink


Все ИМХО
 
hausmeister Дата: Понедельник, 13.12.2010, 14:15 | Сообщение # 197
Мастер
Город: Wiesbaden
Группа: Граждане
Сообщений: 835
Репутация: 23
Статус: Offline
В сторону от термоголовок . Типа новая Байка. smile
Я уже писАл о предписание по отопительным установкам (HeizAnIV). В нём кроме всего прочего оговорены такие вещи как :
Обязательное обоснование для избытка котловой мощности.(Просто так с запасом - низя)
Ограничения на минимальную изоляцию труб СО и ГВС
Обязательное регулирование Тподачи по Тнар
Обеспечение возможностьи отключения/снижения T для СО и ГВС по часам
Покомнатное регулирование Твнутр
Ограничение теплопотерь на ГВС (за полотенчик на ГВС могут поженить)
Обязанность владельца системы содержать её в порядке(севис и всё такое).
Для начала пожалуй хватит.
 
Gso Дата: Понедельник, 13.12.2010, 17:01 | Сообщение # 198
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Kass, В посте 196 слова процитированы hausmeister, а не мои, ошибочка.
 
VikT Дата: Понедельник, 13.12.2010, 17:16 | Сообщение # 199
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (hausmeister)
Для начала пожалуй хватит.

Вот вам и демократическая Европа. Жлобы. biggrin


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Понедельник, 13.12.2010, 18:11 | Сообщение # 200
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14120
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
Kass, В посте 196 слова процитированы hausmeister, а не мои, ошибочка.

Ага, поправил.

Quote (hausmeister)
В сторону от термоголовок . Типа новая Байка.

Да если это рекомендации, то забейте на это, как на антинаучное лобби чьих то интересов.


Все ИМХО
 
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz