Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Бактерии из пакетиков - Страница 5 - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 18.05.2024, 11:09

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
Форум » Факультеты нашего городка » Канализация и сантехприборы » Бактерии из пакетиков (Микробиолог спорит с ВКшником)
Бактерии из пакетиков
Kass Дата: Пятница, 13.11.2009, 22:33 | Сообщение # 81
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (and)
При накоплении в стоке избытка солей (технологическое ограничение для самой мойки), весь объем вывозят на утилизацию. ПАВы тоже снимаются. Но трудно и дорого. Проще не лить их так, как принято у нас, а использовать концентрированный раствор, и очищать его в своем цикле.

Т.е. я правильно сомневался в съедобности моющих средств для септика? И как быть, если таких вещей в стоках много?


Все ИМХО
 
and Дата: Пятница, 13.11.2009, 23:12 | Сообщение # 82
Эксперт
Город: Москва
Группа: Координаторы
Сообщений: 4982
Репутация: 46
Статус: Offline
Quote (Kass)
Т.е. я правильно сомневался в съедобности моющих средств для септика? И как быть, если таких вещей в стоках много?

smile Это просто из разных опер. Стоки от мойки машин в септиках не чистят. Используют отстойники (для взвеси и нефтепродуктов) и фильтры с различной загрузкой. ПАВы снимают реагентами, озоном, сорбцией, флотацией, электрокоагуляцией и рядом других методов. Всё зависит от конкретных ПАВ, их концентрации и объемов стока.

ПАВы - органические соединения, а следовательно, они поддаются биологической деструкции.

Добавлено (13.11.2009, 22:48)
---------------------------------------------
Еще о ПАВах:
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3420.html

Добавлено (13.11.2009, 23:12)
---------------------------------------------
Предельная концентрация анионных ПАВ для биологической очистки - 20 мг/л. Эффект очистки - 65%

 
victor Дата: Пятница, 13.11.2009, 23:57 | Сообщение # 83
Претендент
Город: Москва
Группа: Новички
Сообщений: 18
Репутация: 0
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Kass Дата: Суббота, 14.11.2009, 00:00 | Сообщение # 84
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (and)

Интересная статья. Согласно прочитанного с одной стороны:

" Очистке сточных вод от ПАВ уделяется большое внимание, т. к. из-за низкой скорости разложения ПАВ вредные результаты их воздействия на природу и живые организмы непредсказуемы."

А с другой стороны:

"Получены штаммы бактерий, разрушающих алкилсульфаты, алкилсульфонаты, алкилбензолсульфонаты, сульфоэтокси-латы и др."

и

" Среди грамотрицат. бактерий обнаружены микроорганизмы (деструкторы), к-рые усваивают ПАВ как питат. субстрат."

Все это позволяет сделать вывод, что разложение ПАВ в септиках на естественных штаммах бактерий дает не предсказуемый результат, и есть необходимость использования специально для этого выведенных бактерий.

Значит можно утверждать, что отработанные некогда методы утилизации сточных вод с развитием средств бытовой химии желательно пересмотреть с учетом новых достижений микробиологов в области биологической утилизации бытовой химии, в частности ПАВ. Так?


Все ИМХО
 
and Дата: Суббота, 14.11.2009, 00:33 | Сообщение # 85
Эксперт
Город: Москва
Группа: Координаторы
Сообщений: 4982
Репутация: 46
Статус: Offline
Quote (Kass)
Все это позволяет сделать вывод, что разложение ПАВ в септиках на естественных штаммах бактерий дает не предсказуемый результат, и есть необходимость использования специально для этого выведенных бактерий.

Константин, тебе бы у этих ребят работать, которые бактериями торгуют biggrin
Ну нету в бытовом стоке столько ПАВ, чтобы стоило беспокоится. А результаты вполне предсказуемы:
Quote (and)
Предельная концентрация анионных ПАВ для биологической очистки - 20 мг/л. Эффект очистки - 65%

Quote (Kass)
Значит можно утверждать, что отработанные некогда методы утилизации сточных вод с развитием средств бытовой химии желательно пересмотреть с учетом новых достижений микробиологов в области биологической утилизации бытовой химии, в частности ПАВ. Так?

Нет. Надо пересмотреть наше отношение к канализации, как геенне огненной, куда можно лить всё подряд и в любых количествах. Очистные сооружения биологической очистки имеют свои ограничения. Как и любые другие сооружения. Если у моста ограничение по весу техники 20 тонн, то никто же не прется туда на 60 тонном танке.
Если чай заваривают водой, то стоит ли огорчаться "плохой работой чайника", если вы налили туда не воду, а бензин?
Да, есть микроорганизмы, селективно жрущие ПАВы. Возможно их и целесообразно где-то использовать, где иные методы не годятся. Но чистить такими бактериями сток от прачечной элементарно невыгодно по финансовым соображениям.
Точно так же и с этим злосчастным микрозимом. Чуть выше Виктор перечислил несколько областей применения, где этот микробный препарат может быть использован разумно и эффективно.

Добавлено (14.11.2009, 00:33)
---------------------------------------------

Quote (victor)
Прошу высказывать мнения.

Я не понимаю, зачем делать все эти хитрые хитрости. Состав бытового стока коттеджа известен и без этих загадочных расчетов "твердых отходов". Отцеживание-осаживание что моделирует? Какие процессы? Возьмите реально действующий септик и экспериментируйте на нём. С замерами и анализами.
Второе. Сформулируйте ясную и понятную теорию, описывающую процесс очистки этим препаратом. Сколько и чего на входе, какие метаморфозы внутри и что на выходе.
Тут вот Хоттабыч есть. Химик-органик по образованию. Он тоже Вас не понимает. И я - Вкшник, не понимаю. Сформулируйте теорию понятно. Дайте к ней документальные подтверждения на реальном септике. Опубликуйте материалы. Тогда клиентам будет понятно, что и зачем они покупают.
И самое главное.
Quote
Определение Агентства Окружающей Среды США по добавкам в септик дословно гласит ... работа септика не нуждается в добавках

Сформулируйте хотя бы для себя ответ на вопрос - если септик в этих бактериях не нуждается, то для чего их туда сыпать. Попунктно. С плюсами и минусами.
 
Kass Дата: Суббота, 14.11.2009, 00:38 | Сообщение # 86
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (and)
Надо пересмотреть наше отношение к канализации, как геенне огненной, куда можно лить всё подряд и в любых количествах. Очистные сооружения биологической очистки имеют свои ограничения. Как и любые другие сооружения. Если у моста ограничение по весу техники 20 тонн, то никто же не прется туда на 60 тонном танке.

Андрей, обрати внимание, что я спросил конкретное решение по утилизации, проанализировав свои стоки, где практически все с бытовой химией, и пересматривать свои устои я бы не хотел. Я проошу решения для переправы 60 тонного танка, а вы мне все мост на 20 тонн предлагаете, и отказаться от танка. Меня мало интересуют вопросы утилизации фекалий, т.к. их процент получается просто смешным в современных условиях.


Все ИМХО
 
and Дата: Суббота, 14.11.2009, 00:46 | Сообщение # 87
Эксперт
Город: Москва
Группа: Координаторы
Сообщений: 4982
Репутация: 46
Статус: Offline
Quote (Kass)
Андрей, обрати внимание, что я спросил конкретное решение по утилизации, проанализировав свои стоки, где практически все с бытовой химией, и пересматривать свои устои я бы не хотел.

Константин, я же ответил. Поводов для беспокойства нет. Бытовой сток нормально чистится в септике с дальнейшей почвенной очисткой. Нет в бытовом стоке столько химии, чтобы требовалось что-то другое.
Если есть сомнения, надо просто отобрать анализ этого стока. Хотя он известен. Есть в нормативке с цифрами и компонентами. Есть статистика по странам и регионам, есть отдельно по серому и черному. Любой специалист в области биологической очистки эти цифры знает.
 
Хоттабыч Дата: Суббота, 14.11.2009, 05:35 | Сообщение # 88
Эксперт
Город: Саратов
Группа: Координаторы
Сообщений: 4577
Репутация: 36
Статус: Offline
Quote (and)
Предельная концентрация анионных ПАВ для биологической очистки - 20 мг/л.
Это получается 20гр/м3 ? Маловато будет... Из стиральной машинки раз в 50 выше концентрация прёт, ну пусть с полосканием белья и мытьем рук от ПАВ, но всё равно на порядок больше чем приведенное максимальное значение.


Опыт - критерий истины.
 
and Дата: Суббота, 14.11.2009, 09:56 | Сообщение # 89
Эксперт
Город: Москва
Группа: Координаторы
Сообщений: 4982
Репутация: 46
Статус: Offline
smile Поэтому только на стоке от стиралки септик работать не будет. Да и полноценного питания в таком стоке для бактерий нет. Его сброс в аэрационный реактор типа топаса-юбаса (если у него нет усреднителя), выведет реактор из строя. Септик же более стоек. Если пересчитать ПАВы на объем суточного сброса, то концентрации будут вполне в норме. Да и в самом септике находится трехсуточный объем стока. Залповый концентрированный сброс достаточно быстро разбавляется.
Кроме того, основная масса бактерий сосредоточена в осадке, который лежит внизу сооружения и со стоками на перемешивается, как в реакторе.
 
Kass Дата: Суббота, 14.11.2009, 09:58 | Сообщение # 90
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Хоттабыч)
Из стиральной машинки раз в 50 выше концентрация прёт

Ну вот и я о том же. Я вот так прикинул, что на 3 куба воды с моющими и обеззараживающими средствами 300-400 гр. фекалий в сутки - не то соотношение, что бы концетрироваться на переработке именно фекалий. Если бы мы говорили только о стоке из туалетов, то было бы вполне справедливо.


Все ИМХО
 
Александр_Первый Дата: Суббота, 14.11.2009, 10:27 | Сообщение # 91
Академик
Город: Петропавловск-Камчатский
Группа: Граждане
Сообщений: 9869
Репутация: 41
Статус: Online
RUZALIN, накрена тебю в пакетиках бактерии?!Чичаза штамы свинячего грипа в моде wacko !Чесна говоря,в этой мути,мну не всё понятно...как-то ниже канализации не приходилось опускаться tongue Но,вспомнил я не нароком,старого друга\ныне покойного-к сожалению/Моню,так он,занимался вытяжкой из печени краба,сначала суспеньзия\мля буду забыл её название научное/ а из неё получается КОЛЛАГЕНАЗА.Всё это происходило на РКЗ,там где стоки проблема №1,так-как рыбные отходы очень жирные и быстро забивали канализацию.Борьба с ними изматывала всё руководство РКЗ!Но после,того как Моня\Эммануил Иосифович Юсим\после первой выроботки суспеньзии слил отходы в канализацию-всё очистилось и жиры растворились!Без всякой химии!...Эх!Берегите,ПРИРОДУ!ВАШУ МАТЬ! clover Мож не по теме-но к слову...

СКУПОЙ,ПЛАТИТ-ДВАЖДЫ!ТУПОЙ-ТРИЖДЫ!ЛОХ-ПЛАТИТ ВСЕГДА!ТЕОРЕМ-МНОГО,АКСИОМА-ОДНА! "ДРУЖОК"ВЕРНИ ДОЛЖОК!!! Skype-alexandr_mg1
 
RUZALIN Дата: Суббота, 14.11.2009, 12:31 | Сообщение # 92
Эксперт
Город: Tatarstan ... Baltasi
Группа: Граждане
Сообщений: 3414
Репутация: 43
Статус: Offline
Quote (Александр_Первый)
Чичаза штамы свинячего грипа в моде

А у меня похоже кроличьи грипп biggrin Все пере**хнуться тянет shy Не подскажете, мне лечиться или нет tongue
 
and Дата: Суббота, 14.11.2009, 13:11 | Сообщение # 93
Эксперт
Город: Москва
Группа: Координаторы
Сообщений: 4982
Репутация: 46
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ну вот и я о том же

Константин, ты о каком стоке толкуешь? От коттеджа или от той базы, где прачечная с мойкой машин?
 
victor Дата: Суббота, 14.11.2009, 15:12 | Сообщение # 94
Претендент
Город: Москва
Группа: Новички
Сообщений: 18
Репутация: 0
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
and Дата: Суббота, 14.11.2009, 19:19 | Сообщение # 95
Эксперт
Город: Москва
Группа: Координаторы
Сообщений: 4982
Репутация: 46
Статус: Offline
Quote (victor)
Например вы утверждаете что мы заменили метаногенез аммонификацией. Как это может быть ?
Я не утверждаю, я спрашиваю smile Вы ж говорите, что окромя воды и углекислого газа ничего нет. Так я испрашиваю, метан то куды делся? smile
Quote (victor)
Не хотите же вы сказать что метанбактерии cами осуществляют разложение органики "от и до" ?
Не хочу. Если Вы откроете любой учебник, или мою книжку, так там написано, на какой стадии начинается метаногенез tongue
Quote (victor)
Но пока данных нет - считаю преждевременным каяться.

Во! Золотые слова. Данных у Вас нет, но Вы рекомендуете препарат к использованию. Не смотря на скепсис специалистов и совершенно однозначный вердикт наших друзей из омерики. Они его видимо тоже издали исключительно из желания подначить славную фирму Микрозин biggrin
Quote (victor)
За эти дни мы уже начали некоторые опыты

Вот видите, есть и от меня польза biggrin Так бы и не собрались, а тут я вылез с сумненьями smile
Quote (victor)
Если вам нетрудно как специалист дайте показатель разбавления воды в септике вновь поступающими стоками каждые трое суток ? Или за сколько суток объем воды в септике обновляется полностью ? Или вилку цифр. Будем основываться на едином показателе чтобы потом не было разногласий.

Добавлено (14.11.2009, 16:02)
---------------------------------------------
Трудно. Надо ж знать режим поступления стоков. У септика два основных режима. При залповом сбросе (унитаз) он работает, как статический отстойник. Свежий сток плюхается в него на входе, а на выходе выплёскивается аналогичный объем отстоянной воды. При постоянном расходе (душ) септик работает, как проточный отстойник. При этом его гидравлика сильно зависит от конструкции. Но в любом случае весь объем септика не вовлекается в движение. Образуется эдакий гольфстримчик от входа к выходу. Прилегающие к нему слои неподвижной воды получают конвективные импульсы и за счет этих конвективных потоков в гольфстримчик вовлекаются те слои воды, что располагаются по его "берегам".
Кроме того, в септике есть нейтральная зона, где практически нет горизонтального движения воды, и осадочная зона. При расчете обычно вводят коэффициент, учитывающий объемное использование отстойника. Он может быть в разных конструкциях от 0,3 до 0,7. Для септиков из колец я бы даже брал 0,25. Точную цифру можно определить только моделированием.
Поэтому дать цифру "коэффициента разбавления" я затрудняюсь. Более того, я не совсем понимаю физический смысл этого термина. Вы говорите о том, какой объем септика будет заменен свежим стоком в единицу времени? Тогда надо оговаривать конструкцию и режим поступления стоков.
Да и зачем Вам эта эмпирика? Не проще ли замерять мутность на выходе? Два одинаковых септика. Один с микрозимом, другой без. И фиксируете мутность. Только тот, который без, должен быть в рабочем состоянии, с естественными бактериями. Иначе данные получатся некорректными.
Или еще проще. Берете "естественный" септик и мониторите мутность. Потом сыпете микрозим и опять мониторите.

Добавлено (14.11.2009, 19:19)
---------------------------------------------

Quote (victor)
Может быть если еще есть вопросы вы кратенько их сформулируете и я отвечу

Есть smile
Вот читаю у Вас на сайте:
"Микрозим - микробно-ферментный состав".
Вспоминаю, что ферменты, они же энзимы — вещества белковой природы, способные во много раз ускорять химические реакции. Чешу в затылке и думаю...
Ферменты, они же не живые, размножаться не умеют? И когда они кончатся, химические реакции опять пойдут медленно. Не наличие ли ферментов в составе "чудо-порошка" определяет его повышенную эффективность по сравнению с аборигенами септика? И как пришлые микробы умудряются не терять темпа после того, как ферменты кончатся?
И закрадывается у меня подозрение, что придется им опять добавлять порошочка с ферментами... не этим ли объясняется необходимость периодических добавок? И нельзя ли обойтись одними ферментами, без новых бактерий?
А еще такая мысль. Ферменты же ускоряют химреакции, а не жизнедеятельность определенного вида бактерий? Может быть естественные бактерии септика с этими ферментами тоже чудеса творить могут?
 
victor Дата: Суббота, 14.11.2009, 22:19 | Сообщение # 96
Претендент
Город: Москва
Группа: Новички
Сообщений: 18
Репутация: 0
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
and Дата: Воскресенье, 15.11.2009, 00:10 | Сообщение # 97
Эксперт
Город: Москва
Группа: Координаторы
Сообщений: 4982
Репутация: 46
Статус: Offline
Quote (victor)
Куда же он денется когда сапрофиты метаногенам столько питания подают ?

То есть, газогенерация метана усилится? Я правильно Вас понимаю?
Quote (victor)
вам это зачем нужно ?

smile Если помните, наш исторический диалог начался с того, что Вы меня обвинили в мракобесии biggrin Вот я и решил припасть к глубинам Вашего знания. В плане самообразования smile Но видно не судьба wink
Quote (victor)
Напишем сегодня в интернете какие то целостные вещи а завтра ими будут ходить и их знанием козырять "микробиологи с пакетиками". Сами же восплачете.

Экая печаль biggrin Мои тексты висят почти у всех септикопродавцев. И в большинстве случаев без ссылки на меня. И что, я должен плакать? smile
Quote (victor)
Буду еще обращаться

Милости прошу, я всегда доступен здесь или на АВОКе smile
Quote (victor)
Нет ( в смысле Да). Да (однозначно и даже медленнее чем обычно если совсем не остановится). Нет (как у других не знаю, если так то это поделка а не разработка). Остальное тоже соответствует действительности.

Простите, но я не понял. Не могли бы Вы сформулировать более понятно?
Quote (victor)
Мы ничего не покупаем. Имеем то что осталось от производства биомассы, это микроколичества, они и придают характерный приятный запах. Поэтому время активации в среде 12-24 часа а не 15 минут. Бактерии не любят когда их разгоняют потому что за разгоном следом идет депрессия.
Так и не понял, входят ли в Ваш препарат ферменты... На сайте он заявлен, как ферментно-микробный. Это не так?

Добавлено (15.11.2009, 00:10)
---------------------------------------------

Quote (victor)
Еще вопрос. Есть ли информация как септик в обычном режиме удаляет фосфор поступающий в изобилии с моющими средствами ? Наши янки-комитетчики из всего очень положительно отозвались о веществах удаляющих из септика фосфор. И надо думать. А про все остальное написали - не надо. Видать достали их . 1200 видов.

Конечно есть. Я тут уже говорил об общих принципах. Они верны и для фосфора. Септик не используется в одиночку. Только в паре с сооружениями почвенной фильтрации. Сам септик освобождает сток от взвеси и сбраживает её. Дальнейшая очистка стока происходит в почве. А там фосфорные соединения частью идут на прирост биомассы аэробных бактерий, а частью - на питание высших растений. Буржуев этот вопрос волнует потому, что у них норматив на сброс в водоем сильно мягче нашего. По всем другим показателям вполне можно сбросить и после септика. А с фосфором засада получается. Септик снимет только 20-30 процентов фосфора органики (вместе со взвесью). А растворенные фосфаты моющих средств успешно проскочат транзитом. В аэрационных сооружениях этот фосфор можно снять за счет прироста биомассы ила.
Quote (victor)
Это же общее место что септик обязан держать суточный расход воды 3 дня ? Т.е. полностью объем воды должен обновиться за трое суток , правильно ?

Нет. Просто объем септика принимают равным трехсуточному объему стока. Но это вовсе не означает, что объем стока полностью замещается свежим за трое суток.
Quote (victor)
Их просто переклинило от количества средств для нормальной работы того что по их законодательным актам само должно нормально работать.

Я их понимаю smile Кстати, оно само работает не по актам, а в натуре. Миллионы лет в природных условиях и более двухсот - в септиках.
 
Kass Дата: Воскресенье, 15.11.2009, 01:01 | Сообщение # 98
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13993
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (and)
Константин, ты о каком стоке толкуешь? От коттеджа или от той базы, где прачечная с мойкой машин?

Да и о том и о другом. Баз таких много у нас в работе было, но канализацию в основном везде тянули центральную, получали ТУ, строили КНС и т.п. Просто почитав вашу дискуссию мысль то пошла дальше, мол можно было бы как то и собственную утилизацию предложить. Поэтому вникаю в вашу дискуссию и пытаюсь ее немного к своим баранам подправить.

Что касается коттеджей, то я по ним как то мало на сторону, в основном для себя. Есть мыслишки тут еще одну стройку замутить, землю подбираем. Места такие, что тянуть куда то будет нереально, вокруг водохранилища, санитарные зоны и т.п. Поэтому халтура не прокатит. Реально стоки у меня сейчас с большим содержанием различной бытовой химии. Поэтому и интересно влезть в допуски, если к примеру сэс забор будет брать при сливе в водоем. wink

Quote (and)
Буржуев этот вопрос волнует потому, что у них норматив на сброс в водоем сильно мягче нашего. По всем другим показателям вполне можно сбросить и после септика. А с фосфором засада получается. Септик снимет только 20-30 процентов фосфора органики (вместе со взвесью). А растворенные фосфаты моющих средств успешно проскочат транзитом. В аэрационных сооружениях этот фосфор можно снять за счет прироста биомассы ила.

Ну вот собственно и меня волнует тоже самое.

Quote (Kass)
(надеюсь ваш форум не индексируется ?)

Зря надеетесь. wink Конечно индексируется и на собственном сервере, и поисковыми серверами. Иначе как искать информацию?


Все ИМХО
 
and Дата: Воскресенье, 15.11.2009, 01:45 | Сообщение # 99
Эксперт
Город: Москва
Группа: Координаторы
Сообщений: 4982
Репутация: 46
Статус: Offline
Quote (Kass)
Да и о том и о другом. Баз таких много у нас в работе было, но канализацию в основном везде тянули центральную, получали ТУ, строили КНС и т.п. Просто почитав вашу дискуссию мысль то пошла дальше, мол можно было бы как то и собственную утилизацию предложить. Поэтому вникаю в вашу дискуссию и пытаюсь ее немного к своим баранам подправить.

Не, септик для базы не пойдет. Даже не по соображениям очистки, а из-за ограничения по расходам. Слишком поле фильтрации будет большое. Да и не годится септик при таком преобладании промстока.
Quote (Kass)
Поэтому и интересно влезть в допуски, если к примеру сэс забор будет брать при сливе в водоем
Септик - это последующая почвенная доочистка и поглощение в грунт. Никакого сброса в водоем после него не может быть. Он для этого не предназначен. По крайней мере - в России. Не Европы, чай, нормативы "впереди планеты всей" wink
 
victor Дата: Воскресенье, 15.11.2009, 01:53 | Сообщение # 100
Претендент
Город: Москва
Группа: Новички
Сообщений: 18
Репутация: 0
Статус: Offline
Сообщение на стадии премодерации...
 
Форум » Факультеты нашего городка » Канализация и сантехприборы » Бактерии из пакетиков (Микробиолог спорит с ВКшником)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz