Принцип работы разных трехходовых кранов, вентилей?

denvyt

Дата: Четверг, 28.08.2014, 12:44 | Сообщение # 61

Претендент

Город: Салехард

Группа: Новички

Сообщений: 10

Репутация: 0

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Kass

Дата: Пятница, 29.08.2014, 12:00 | Сообщение # 62

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата denvyt (

)

Насос воткнул в схему "абы был"...

Старайтесь сразу рисовать правильно, ибо подобное забывается, выдается на руки монтажникам и они делают так как нарисовано, а потом люди голову ломают что не так то.

Цитата denvyt (

)

Хм... простите смесительный кран это тот, что при определенной температуре работает с разу двумя линиями?

Смесительный - это когда два входа и один выход, у разделительного один вход и два выхода. Температура к этому никакого отношения не имеет. Сам трехходовой - это исполнительной устройство, может быть просто с ручкой и соответственно ручным управлением. Температурой занимается устройство, которое управляет трехходовым, термостат, или контроллер и сервопривод.

Все ИМХО

denvyt

Дата: Понедельник, 01.09.2014, 07:08 | Сообщение # 63

Претендент

Город: Салехард

Группа: Новички

Сообщений: 10

Репутация: 0

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Kass

Дата: Понедельник, 01.09.2014, 11:53 | Сообщение # 64

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата denvyt (

)

Подскажите, если установить насос на обратке перед котлом, теплоноситель начнет перемещаться в желаемом мной направлении?

да.

Цитата denvyt (

)

Новая схема

трехходовой нарисован наоборот. Закрашенная часть должна быть справа. А то так и поставят.

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Понедельник, 01.09.2014, 15:28 | Сообщение # 65

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

denvyt, ну если таки хочется воткнуть трёхходовик в эту цепь - то от чего он управляться будет? Т.е. если это термоголовка с выносным датчиком, то не вопрос, но хватит ли kVs клапана, а если это кран с сервоприводом - то ИМХО автоматика дороговаста для такого изврата...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

denvyt

Дата: Понедельник, 01.09.2014, 16:29 | Сообщение # 66

Претендент

Город: Салехард

Группа: Новички

Сообщений: 10

Репутация: 0

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Kass

Дата: Понедельник, 01.09.2014, 21:37 | Сообщение # 67

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата denvyt (

)

Почему изврата? Что в моей задумке не то?

ну в попробуйте пояснить принцип работы системы, как вам это видится. Если это термостат, то как он узнает о том, что вы растопили печь, при отсутствии протока через нее? По логике вещей нужно делать автоматику. Какой то контроллер должен замерять температуру в дымоходе, и по ней подключать печь в систему, да еще и при этом замеряя температуры на двух входах трехходового регулировать температуру на выходе по какому то графику. Так?

Все ИМХО

denvyt

Дата: Вторник, 02.09.2014, 06:23 | Сообщение # 68

Претендент

Город: Салехард

Группа: Новички

Сообщений: 10

Репутация: 0

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Kass

Дата: Вторник, 02.09.2014, 19:21 | Сообщение # 69

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата denvyt (

)

Соберусь мыслями...

Ну ждем итог этих сборов. smile

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Четверг, 04.09.2014, 22:10 | Сообщение # 70

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Помогу собраться, ибо сам на близкую тему раздумывал (даже новую собирался завести)... Кстати, ближе по тематике к "теории и практике блаблабла". Можно будет и перенести, если отклоняюсь от предмета.
Итак. Гидрострелка. На одной стороне - источники тепла. На другой - потребители. У каждого - свой насос. Трёхходовики - только по обоснованной необходимости, на ТП и м.б. на радиаторы, с управлением от автоматики типа Мейбеса или Крёмшрёдера.
А теперь собственно предмет раздумий. Со стороны источников тепла выступают: котёл (пока неважно какой), м.б. солнечный коллектор (у него автоматика своя, и наверно через теплообменник), теплообменник дымохода (камина или печки - не суть), как предлагал выше, со включением насоса по термостату, и насос теплоаккумулятора, тоже с управлением от термостата. Со стороны потребителей - те же ТП и РО, бойлер, и опять-таки ТА, отдельной веткой с насосом, управляемым по термостату на загрузку. Фишка в том, что термостаты на насосы ТА установлены в средней части стрелки, и включаются по фактической температуре. Есть излишки (от солнца или печки) - грузим ТА. Начало остывать - выгружаем из ТА. И уже по мере остывания - включается котёл.
Конечно, потребуется проработать логику схемки и затариться термостатами, но мне думается - задачка не очень сложная...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Пятница, 05.09.2014, 11:42 | Сообщение # 71

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Лёлик, а нарисовать никак? wink

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Пятница, 05.09.2014, 18:00 | Сообщение # 72

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Не, с этим тяжко. Если только на листочке...

Добавлено (05.09.2014, 18:00)
---------------------------------------------

Навскидку...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Пятница, 05.09.2014, 20:38 | Сообщение # 73

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

1. Трехходовые я бы ставил на подачу как смесительные.
2. До и после стрелки я бы коллекторы поставил, что бы снизить взаимосвязь источников и нагрузок.
3. Не очень понимаю такой ТА. Не проще просто стрелку сделать большой емкости?

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Пятница, 05.09.2014, 23:32 | Сообщение # 74

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

В этом весь смысл затеи. Коллектор, трёхходовики и прочая - стандартно. А два насоса на загрузку-выгрузку с раздельным влючением-выключением призваны обеспечить равномерность накопления-отдачи тепла в зависимости от включения теплогенераторов и/или потребителей. Ну и минимизацию включений котла (или включение только по ночному тарифу, если это будет электрокотёл).

Добавлено (05.09.2014, 23:32)
---------------------------------------------
И ещё пара аргументов по ТА со змеевиками - хочется не просто большую ёмкость, а гигантскую, прикопать в подполье, а при этом в системе использовать антифриз.

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Суббота, 06.09.2014, 18:27 | Сообщение # 75

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

два насоса на загрузку-выгрузку с раздельным влючением-выключением призваны обеспечить равномерность накопления-отдачи тепла в зависимости от включения теплогенераторов и/или потребителей.

Равномерность накопления обеспечивается самой емкостью ТА. Сам ТА - это интегрирующее звено в цепи регулирования. Вы при всем желании не сможете быстро менять температуру в ТА. Равномерность расхода определяется правильным управлением трехходовыми. Если все правильно будет по гидравлике, получите равнопроцентную характеристику регулирования и правильно настроите ПИДы, то все и так будет равномерно.

Цитата Kass (

)

И ещё пара аргументов по ТА со змеевиками - хочется не просто большую ёмкость, а гигантскую, прикопать в подполье, а при этом в системе использовать антифриз.

Вот тут точно змеевики не нужны, ибо стоимость такого ТА будет зашкаливать и лишит целесообразности всю затею, ибо такие затраты просто никогда не окупятся. С точки зрения работоспособности лучше всего ТА делать в виде стрелки большой емкости. Но сильно увлекаться ее размерами не стоит, т.к. резко возрастают теплопотери самого ТА, особенно, если вы собираетесь его закапывать. Может получиться так, что солнечных коллектора не компенсируют теплопотери в ТА. Посчитайте теплопотери для различных размеров ТА и вариантов теплоизоляции. Цифры вам все красноречиво объяснят. wink

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Суббота, 06.09.2014, 19:26 | Сообщение # 76

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Kass, имелся в виду ТА, когда-то предложенный в ЭТОЙ теме...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Суббота, 06.09.2014, 20:13 | Сообщение # 77

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Лёлик (

)

Kass, имелся в виду ТА, когда-то предложенный в ЭТОЙ теме...

Я не готов заново тему перечитать, но судя по первым постам законы физики у меня в голове не изменились. smile

По-любому ТА - это не хранитель энергии с к.п.д. 100%. Потери в нем неизбежны. При расчете его емкости я бы ориентировался на баланс между тау и теплопотерями. Я бы не рекомендовал использовать ТА в качестве долговременного хранителя тепловой энергии. Если это реально необходимо, то я лучше бы ориентировался на тепловую емкость бетонного ядра, что давно у нас продвигает Александр 1. Я думаю, что у бетонного ядра при теплоизоляции от внешних конструкций теплопотери будут значительно меньше, чем у большой емкости в грунте. У нас есть опыт использования тепловой емкости конструкций для стабилизации температуры с нестабильными источниками тепла. Но вот только реализовать это правильно при тех технологиях, которые применяет Александр мне не представляется возможным. У нас там довольно сложный и оригинальный алгоритм. При избытке тепла от ТТ котла баланс мощностей сдвигается в сторону ТП, а при снижении отдачи от ТТ, баланс сдвигается на КО, но с учетом теплоотдачи от пола.

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Воскресенье, 07.09.2014, 00:34 | Сообщение # 78

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Солнечный коллектор даёт практически халявное тепло, и потерять пусть даже треть ИМХО не страшно. Теплоёмкость у воды больше, а затраты в варианте с бутылками - намного меньше. Теплоизолировать в грунте можно и то и другое одинаково. За расчёт по-моему вряд ли кто возьмётся - поступления от СК - вещь шибко изменчивая, да и предлагаемый конструктив ТА к стандартным не отнесёшь. Кстати, ещё один плюс варианта с насосами на ТА - при включении резервного котла его тепло идёт через стрелку сразу на потребители.

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Воскресенье, 07.09.2014, 14:29 | Сообщение # 79

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Цитата Kass (

)

Солнечный коллектор даёт практически халявное тепло, и потерять пусть даже треть ИМХО не страшно.

Это понятно. Но как только вы начнете считать, то можете получить потери в несколько раз больше, чем вам даст солнечный коллектор. Такое вас устроит? wink

Цитата Лёлик (

)

Теплоёмкость у воды больше, а затраты в варианте с бутылками - намного меньше.

Я не очень понимаю, как могут быть затраты на ТА хоть и с бутылками ниже конструкций, которые уже есть, если учесть два теплообменника, два насоса, которые еще и потребляют энергию, и земельные работы, что бы все это зарыть в землю? Посчитайте теплоемкость конструкций здания, предметов и воздуха в нем. Это довольно большая теплоемкость. Попробуйте дома прогреть конструкции на градус.

Цитата Лёлик (

)

Теплоизолировать в грунте можно и то и другое одинаково.

Это понятно что можно, но если вы начнете считать, то увидите, что после 15-20 см эффект будет все меньше и меньше, а стоимость будет вырастать в разы.

Цитата Лёлик (

)

За расчёт по-моему вряд ли кто возьмётся - поступления от СК - вещь шибко изменчивая, да и предлагаемый конструктив ТА к стандартным не отнесёшь.

Нет там ничего необычного. Теплоизбытки то для кондиционирования легко считаются. В чем тут то разница? Так же и теплопотери вашего ТА легко считаются. Посчитайте теплопотери подвала объемом с ваш ТА, только вместо комнатной температуру укажите максимальную температуру воды в ТА.

Добавлено (07.09.2014, 14:29)
---------------------------------------------
Ну вот я взял и быстренько прикинул теплопотери через ТА, зарытый в землю, размером 2х3х2м. Стенки, перекрытие и пол отлиты из ж/б 150 мм, утеплитель 200 мм пенопласта ПХВ-1 125, и гидроизоляция из рубероида с битумом 5 мм. Разумеется это очень дорогой ТА, но что бы не рассуждать о том, что можно построить лучше. Получил потери 805.13 Вт. Расчетная для грунта +8°С. А это 19.32 кВт/ч в сутки. Покроет эти потери зимой коллектор?

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Понедельник, 08.09.2014, 23:09 | Сообщение # 80

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Спасибо! Потери равноценны одному среднему радиатору. Тем более, расположенному под домом, а не на чердаке, и не на улице. Тепло же от потерь в-основном поднимется вверх...
И ещё раз. В том-то и смысл отключения насоса, чтобы если тепла от СК не хватает - не грузить ТА вообще, не боясь при этом, что он замёрзнет, а работать стандартно от котла на стрелку. А если вдруг появились излишки - ночью, пока не потерялись, занедорого их использовать. Насчёт зимы иллюзий нет, а в межсезонье, думаю - даст неплохую экономию.

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК