Комбинированная система отопления

Николай_Иванович

Дата: Четверг, 24.01.2013, 00:13 | Сообщение # 101

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1069

Репутация: 14

Статус: Offline

Короче, Вы поняли, что смеситель подбирается по диаграммам(графикам)в зависимости от гидр.сопротивления сети,т.е.самого нагруженного контура пола(допустим 10-20 кПа может и более.) и расхода на все полы -посчитали у Вас,(приблизительно 300 л\ч.),посмотрите теперь марку и что бы соответствовал требованиям..

Цитата (Dimaster)

подождать ESBE ?

У меня есть опыт с этим клапаном(в том чиле и у, уважаемого ,Рузалина),поэтому немогу сказать про другой,в каталоге ESBE для него есть все графики ,схемы установки для работы и т.д, а Ваш этот клапан ,помоему ,не подходит для таких расходов(он более "мощный")Как будет регулировать ,не знаю?Так что проверите методом "тыка"..

Dimaster

Дата: Четверг, 24.01.2013, 00:27 | Сообщение # 102

Претендент

Город: Зеленоград

Группа: Новички

Сообщений: 28

Репутация: 0

Статус: Offline

Вот собрал все ваши рекомендации и замечания, поправил на схеме своей, выношу на ваш суд. Прошу вас высказываться конкретно и по существу вопроса, а то у меня уже голова кипит, да еще и по работе завал и дома, а отопление очень надо пустить в выходные.

Добавлено (24.01.2013, 00:27)
---------------------------------------------

Цитата (Николай_Иванович)

Да, спасибо, буду ставить свой клапан потом напишу как будет работать, в руках держу KV8 и KV2.5 ощущение что в два раза меньше
габариты. Вобще на рынке их хорошо разбирают сегодня при мне постоянный клиент брал и KV8 и KV 2.5 очень хвалил.

Вот нашел графики моего трехходовика

Николай_Иванович

Дата: Четверг, 24.01.2013, 00:48 | Сообщение # 103

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1069

Репутация: 14

Статус: Offline

Цитата (Gso)

Почти, если считать, один к примеру 1 куб в час, другой тоже, вместе не два куба, интересно почему? biggrin

Александр- и ты тоже , smile

При паралельном подключении насосов -почти два куба ,при последовательном -один куб, зато напор вырос(это же азы!) К сожалению у меня с собой сейчас нет литературы..,я не дома smile

Добавлено (24.01.2013, 00:48)
---------------------------------------------
РБ-теперь нормально стоит ,клапан на подмешивающую линию можно поставить(говорили об этом),подпитывать систему осторожно,предварительно остудив ..чтобы не разрушить разогретый котел,я еще ,в этом случае делаю короткозамкнутый смесительный контур (соединяю обратку и подачу трубой (возле котла- 16мм),что бы поднять t-ру обратки.

Цитата (Dimaster)

поправил на схеме своей

Dimaster

Дата: Четверг, 24.01.2013, 01:08 | Сообщение # 104

Претендент

Город: Зеленоград

Группа: Новички

Сообщений: 28

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата (Николай_Иванович)

клапан на подмешивающую линию можно поставить(говорили об этом)

Какой клапан ? на какую подмешивающую линию ?

Николай_Иванович

Дата: Четверг, 24.01.2013, 01:16 | Сообщение # 105

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1069

Репутация: 14

Статус: Offline

Цитата (Dimaster)

Какой клапан ? на какую подмешивающую линию ?

Ну про обратный-то говорили..

Dimaster

Дата: Четверг, 24.01.2013, 01:21 | Сообщение # 106

Претендент

Город: Зеленоград

Группа: Новички

Сообщений: 28

Репутация: 0

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

Николай_Иванович

Дата: Четверг, 24.01.2013, 01:33 | Сообщение # 107

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1069

Репутация: 14

Статус: Offline

На подмешивающей линии ,чтобы исключить влияние котлового насоса контур полов(Коба объяснял:посмотрите выше smile

Добавлено (24.01.2013, 01:33)
---------------------------------------------
Прошу прощения ,это в другой теме "купил 3-х ходовой.."там посмотррите..

VikT

Дата: Четверг, 24.01.2013, 01:51 | Сообщение # 108

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (Gso)

Где? Готов сказать, что не прав или опровергнуть. Ей богу чего делим? Конкретно можно? Ссылка, пример расчёта или что либо конкретное, а то как прошлые два раза, сначалы цифры сами придумали, потом запятую потеряли.

Выложу обязательно каталог, где-то и в электронном виде есть. Думаю таблицы с расходами, сопротивлениями, передаваемой мощностью в зависимости от дельты и скорости будут полезны многим.
Без обид, но сдается мне, что покупая яблоки, Вы требуете взвесить 1386 г, и ни граммом ни в плюс ни в минус.

Цитата (Николай_Иванович)

Александр- и ты тоже , smile При паралельном подключении насосов -почти два куба ,при последовательном -один куб, зато напор вырос(это же азы!)

Все зависит от системы и самих насосов. Может и 2 в принципе быть, а может и до 1,5 не дотянуть.
Гидравлика это.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Dimaster

Дата: Четверг, 24.01.2013, 02:05 | Сообщение # 109

Претендент

Город: Зеленоград

Группа: Новички

Сообщений: 28

Репутация: 0

Статус: Offline

Сообщение на стадии премодерации...

adstern

Дата: Четверг, 24.01.2013, 09:48 | Сообщение # 110

Мастер

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 1482

Репутация: 24

Статус: Offline

Цитата (Dimaster)

Расширительный бак лучше на обратку.
По моему с обратными клапанами путаница (один у теплого пола лишний)
На подпитку наверное обратный клапан нужно (уже писали, но в схеме не указано)

Valeriu

Дата: Четверг, 24.01.2013, 21:13 | Сообщение # 111

Мастер

Город: Люберцы

Группа: Граждане

Сообщений: 1659

Репутация: 11

Статус: Offline

Ни разу не претендую на истину в последней инстанции, образование - "Кибернетические и робототехнические системы и комплексы" smile

.
Обьясните мне нах обратный клапан на подмесе?
Возможны сосбно две ситуации -
сит.1 - усё нормально, оба насосика тарахтят, трёхходовой регулирует, подмешивает с подмеса :), обратный клапан не при делах, он стоит по течению в подмесе. А нах он нужен, если он стоит по течению? Да ещё и создаёт небольшое, но, всё же гидросопротивление в линии подмеса.
сит.2 - котловой передавливает подмес в обратную. Трёхходовой что-то пытается сделать, но ему работать не с чем(нет подмеса). Т.е. котловая вода прёт в полы, если трёхходовой приоткрыт. Чем поможет обратный клапан, просто подачу не пропустит в обратку? А зачем нам трёхходовой, который не регулирует, и зачем нам насос который передавливает? Смысл - решать непропуск подачи в обратку обратным клапаном, когда вопрос-то вовсе не в нём, а в излишнем напоре котлового насоса! Тогда уж лучше поджимать напор котлового балансировочником на подаче, если насос уже стоит. Или покупать менее мощный, значит менее дорогой котловой.
И тоже самое на ветках. Ведь если подача пытается перевернуться в обратку - это значит просто не сбалансированы ветки! И установка обратного клапана никоим образом не спасёт отца русск..... ситуацию. Ветка как не работала так и не будет работать.
Я вовсе не теплотехник, просто любознательный(может временами излишне).

А обратные клапана как-то(реально и положительно) повлияют на ситуэйшен только когда останавливается насос на какой-то из веток.

Не бей по голове, помнёшь мою бандану....

Gso

Дата: Четверг, 24.01.2013, 22:44 | Сообщение # 112

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Цитата (Николай_Иванович)

Александр- и ты тоже , При паралельном подключении насосов -почти два куба ,при последовательном -один куб, зато напор вырос(это же азы!) К сожалению у меня с собой сейчас нет литературы..,я не дома

Да я в курсе. Специально написал так, потомучто многие поставив два думают расход в два вырастет, а оно как ты уточнил не так. Увеличивая расход, увеличиваем сопротивление участка, поэтому и "почти" biggrin

Цитата (VikT)

Выложу обязательно каталог, где-то и в электронном виде есть. Думаю таблицы с расходами, сопротивлениями, передаваемой мощностью в зависимости от дельты и скорости будут полезны многим. Без обид, но сдается мне, что покупая яблоки, Вы требуете взвесить 1386 г, и ни граммом ни в плюс ни в минус.

Ну вот дельный разговор пошёл. Давайте по пунктам изложу свою точку зрения, а Вы потом оцените. smile

Знаю я этот каталог. О нём далее.
1 Трубу Вы взяли не того диаметра
2 В таблице не учтены температуры теплоносителя, сдаётся они там по СНиП посчитали как положено на 80°, а при нашем графике будет совсем другая цифра, при чём значительно.
3 Не учтены местные сопротивления
4 коэф шероховатости указан 0,007, по СНиП ниже чем 0,01 в расчётах нельзя использовать.
На вскидку пока всё и этого вполне достаточно.
Расчёты в таких таблицах ориентировочные, для первоначального подбора оборудования. Их нельзя брать за основу, особенно по такой таблице монтаж вести, всё тоже самое Вы и "на глазок" можете сделать как и многие другие.
Насос не подходит с напором 4 мвст

Цитата (VikT)

Без обид, но сдается мне, что покупая яблоки, Вы требуете взвесить 1386 г, и ни граммом ни в плюс ни в минус.

Неверно

Яблоки яблоками, а математика математикой. Попробую пример привести. Делая коттеджик конечно может и прокатить, а делая объект поболее нет. Второй момент, для кого-то сделал, греет и отлично, а кто-то хочет получить конечный результат максимально соответствующий ТЗ.

Цитата (VikT)

Все зависит от системы и самих насосов. Может и 2 в принципе быть, а может и до 1,5 не дотянуть. Гидравлика это.

О, тут мы солидарны biggrin

Цитата (adstern)

По моему с обратными клапанами путаница (один у теплого пола лишний)

Тоже так думаю.

Николай_Иванович

Дата: Четверг, 24.01.2013, 23:57 | Сообщение # 113

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1069

Репутация: 14

Статус: Offline

Со всеми твоими доводами согласен Александр на 100 процентов ,но вот моя практика показывает,что полы работают с 40-ми насосами нормально,поддерживая нужную дельту и температуру поверхности(мониторю всю зиму пирометром, не зря же приобрел smile

)Петли раличной длины и 90м и 80м и 60м и30 и 20,вручную отбалансированые и"улиткой" уложены,котел протерм klz-50.

Gso

Дата: Суббота, 26.01.2013, 20:30 | Сообщение # 114

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Цитата (Николай_Иванович)

но вот моя практика показывает

Это просто слова, где цифры?

Цитата (Николай_Иванович)

полы работают с 40-ми насосами нормально,поддерживая нужную дельту и температуру поверхности

Ключевое слово поверхности wink

Можно поверхность и при дельте в 15° держать на уровне "нормальном", всё зависит от конструкции пола. К стати практика основывается на результатах труда в сравнении. Чтобы сделать сравнение, надо как минимум что-то сравнивать smile

Всё дело в том, что ещё раз повторюсь, на маленьких объектиках это дело прокатывает, когда допустим параметры на 10% не в норме, а общая нагрузка 20 кВт. Форточку иногда открыли или обогреватель включили, вроде и живёте... Теперь представьте к примеру торговый центр или многоквартирник с нагрузкой по теплоснабжению мегаватт. 10% отклонения от нормы - это огромные деньги и владелец их платит каждый день, месяц, год. Вот чтобы так небыло и существуют проектировочные работы, мониторинг, пусконаладка...
ПС: Некоторым и в пещере у костра нормально cool

Добавлено (26.01.2013, 20:30)
---------------------------------------------

Цитата (Gso)

на маленьких объектиках это дело прокатывает

Тут тоже например трёхходовой "типа прокатит" скорее всего, а вот если также подобрать клапан на него повесить привод и поставить управление, то от неправильно подобранного квс вот, что будет. Допустим контроллер даёт (дискретное управление приводом смотрим) импульс на открытие 1 сек, при этом темп поднимается на 2°. Несколько импульсов температура подходит к уставкеЮ и при очередной корректировке импульс в 1 сек вдруг даёт повышение на 10° biggrin

. Представим нагрузку не домик из 5 комнат, а тотже ТЦ. Короче долго описывать процесс весь, но уверен не автоматчики не заказчик этому рады не будут. А кому-то потом прийдётся оплачивать энергоаудит, расчёты, замену оборудования, ПНР.

Николай_Иванович

Дата: Суббота, 26.01.2013, 21:14 | Сообщение # 115

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1069

Репутация: 14

Статус: Offline

Цитата (Gso)

Это просто слова, где цифры?

У меня и приборов-то нет wink

,да и задача такая не стоит..,к сожалению условия нашего "рынка"пока не позволяют заниматься наукой(расчеты ,проекты,анализ,тд),Вот еще в 80-х,90-х ,работая в строит. комбинате ,старались(это приветствовалось)"экономить ,""модернизируя" СО(убирали узлы ,оборудование из проектов и схем),так и пока продолжаем, а что необходимо делать-уж и забыл ,да и не хочется за бесценок ,вот приходится пользоваться менетжерскими справочниками и каталогами, хотя и это еще не совсем плохо ,согласись , порой встречаешь и сейчас,такие косяки wink

,Я как-то ранее говорил ,недавно на одном крупном объекте в столице пытался согласовывать с пректировщиками все изменения(от расположения радиаторов и оборудования ,тд) smile

-короче потом все оптом подписалось, wink

за ...Так что ,Вам молодым, Александр,предстоит,отходить от практики "самодеятельности" и сдвиги уже наблюдаются (по себе вижу и по жизни smile

)

Добавлено (26.01.2013, 21:14)
---------------------------------------------
Наше сообщество существует ,по моему,для помощи друг другу,используя опыт, накопленный за жизнь,практику в работе..(А иначе нужно отправлять все вопросы в институты к проектировщикам smile )

Gso

Дата: Суббота, 26.01.2013, 23:12 | Сообщение # 116

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Цитата (Николай_Иванович)

У меня и приборов-то нет

Ну вот и я о томже. В твоём случае я более чем уверен (про нормальную работу насосов 4 мвст в полах с ветками до 90 метров) всё вполне может работать и довольно не плохо, но с квадрата пола у тебя снимается значительно меньшая мощность чем ты предполагаешь, что и вводит в заблуждение, а в таком случае и поверхность и дельта будет в порядке. Сделать некоторые замеры, посчитать и всё встанет на свои места. Кто как решает такие моменты, например сделав "блин огромной толщины" компенсируют широкую дельту. К проетировщикам-то обратиться не судьба, а потом беруться за большие объекты... Вроде LEX писал, что котеджики бомбят а потом в грудь стучат себя и на серьёзное дело подписываются, при чём они совершенно уверены, что сделают на отлично.

Добавлено (26.01.2013, 23:12)
---------------------------------------------

Цитата (Николай_Иванович)

.Так что ,Вам молодым, Александр,предстоит,отходить от практики "самодеятельности" и сдвиги уже наблюдаются

Таки и я про тоже. На этой неделе проектировщику знакомому сделал доступ с его мобильника к котельной, он поигрался и звонит мне, мол пора кодесис, скады там всякие осваивать, типа такое управление колхозное и на объектах не подойдёт... На кой оно мне надо говорю, лучше Вы моим на монтаж свои объекты подкидывайте, каждый своим пусть занимается, а этот колхоз в колхозе и будет ставиться biggrin

. Проектировщик этот с конторы по тепловой автоматике.

Koba

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 00:31 | Сообщение # 117

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (Николай_Иванович)

На подмешивающей линии ,чтобы исключить влияние котлового насоса контур полов(Коба объяснял:посмотрите выше ).

Там уже есть клапан, на обратке. Одного хватит. Еще один обратный клапан после насоса ТП лишний. Можно убрать.
И это... Очень личное... Ну оч.не люблю делать подпитку СО в обратку, почти прямо в котел. Холодной водой, да в горячее чугунное тело... брр.

Пройдет и это.

Николай_Иванович

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 03:37 | Сообщение # 118

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1069

Репутация: 14

Статус: Offline

Цитата (Gso)

В твоём случае я более чем уверен (про нормальную работу насосов 4 мвст в полах с ветками до 90 метров) всё вполне может работать и

Но вот ты любишь расчет и точность ,но никак не хочешь к этим 4-м метрам насоса ТП прибавить "какие-то метры,а может ,только ,дециметры" -котлового насоса ,а они там присутствуют обязательно в данной схеме и, при определенных условиях.,.довольно значительны - испытывал :пускал полы с одним котловым насосом, так вот, короткие контура- прогреваются ( не так быстро и дельта ьольше)С 90- метровыми петлями- хуже значительно,по моему не "продавливает")

Цитата (Gso)

но с квадрата пола у тебя снимается значительно меньшая мощность чем ты предполагаешь, что и вводит в заблуждение, а в таком случае и поверхность и дельта будет в порядке. Сделать некоторые замеры, посчитать и всё

Я не понимаю,почему вводит в заблуждение ,хотя это и не волнует в данном "проекте" (есть запас мощности,если что..,- радиаторами),главное другое -,t-ра подачи т\носителя -50, обратки -40, поверхности пола-27гр. соответствует требуемым расчетным параметрам(а значит, все-таки ,и ожидаемой мощности с м 2) пола.,а это главное (особенно при сдаче объекта smile

)

Gso

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 20:26 | Сообщение # 119

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Цитата (Николай_Иванович)

Таки потому и надо схемку конкретную считать, а про котловой насос в данном случае, на кой он там вообще wink

Цитата (Николай_Иванович)

Николай_Иванович, Всё, проехали biggrin

Жалко результатов топика не увидим
Тему засоряем, у меня проект рядом со здания лежит и ТП в том числе, как раз с такими на глазок расчётами. 0,14 Гкал. Не работает зараза biggrin

Клапаны на шару, ну и всё остальное...

Koba

Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 22:45 | Сообщение # 120

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 930

Репутация: 18

Статус: Offline

Цитата (Николай_Иванович)

но никак не хочешь к этим 4-м метрам насоса ТП прибавить "какие-то метры,а может ,только ,дециметры" -котлового насоса ,а они там присутствуют обязательно в данной схеме и, при определенных условиях.,.довольно значительны

В данной схеме нет котлового насоса или я что-то не увидел?
Котловой насос есть в соседней ветке, ТС Зака.

Пройдет и это.


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК