Вместо стрелки - полукольца.

LEX

Дата: Вторник, 12.05.2009, 12:22 | Сообщение # 1

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Как уже писал, когда встал вопрос о схеме котельной 5 МВт задумался о том, чем заменить свою любимую стрелку. Так как при таких мощностях она становится уж очень огромной.
Сделать классическое кольцо? Лишний насос основного кольца - нехилых характеристик да еще и резервный нужен.
В схемах ГидроЛого увидел вот такое вот.

Два первичных кольца с общим участком. Почти стрелка, но все-таки отличается.
Возникли вопросы:
1) Какого диаметра делать общий участок?
2) Какой высоты (длины)? - самый "злой" вопрос при нехватке места
3) На каком расстоянии врезать вторичное кольцо? (Как рекомендует ГидроЛого - не более 300 мм друг от друга? Прикинул как будут выглядеть 325 трубы подачи и обратки, врезанные на 300мм расстоянии и как это я буду объяснять Заку, которому "знатоки" уж точно надуют в уши, что "это работать не буит, адназначна!". Долго ржал biggrin

)
4) Ну и самое главное - будет ли работать этот "компот" из стрелки и кольца. biggrin

Прикрепления: 1620926.jpg (81.6 Kb)

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

LEX

Дата: Вторник, 12.05.2009, 12:22 | Сообщение # 2

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Прикинул быстро схемку, надеюсь понятно.

С точки зрения размещения в котельной - очень даже неплохо. Допустим два котла, за ними вот это вот "чудо" в виде короткого (ну не более 2м) отрезка допустим 500мм трубы и туда на небольшом расстоянии врезана пара труб вторичного контура, который в свою очередь заканчивается коллекторами, а там уж - классически.
В общем, та же стрелка, только диаметры-размеры не выдержаны... А, ну и подвод первичных колец каждый сам по себе, а не общей трубой, как в стрелке.

Прикрепления: 7987145.jpg (52.5 Kb)

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Kass

Дата: Вторник, 12.05.2009, 12:45 | Сообщение # 3

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

ИМХО на таких мощностях нуна двухконтурные схемы делать с теплообменниками и ХВП.

Все ИМХО

GuTherm

Дата: Вторник, 12.05.2009, 12:48 | Сообщение # 4

Эксперт

Город: Питер

Группа: Граждане

Сообщений: 4609

Репутация: 14

Статус: Offline

Quote (GuTherm)

...если не требуется разделение по плотностям...

Забить на высоту стрелки, а соблюсти только диаметр вертикального участка.

Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.

BKP

Дата: Вторник, 12.05.2009, 13:02 | Сообщение # 5

Профи

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 259

Репутация: 2

Статус: Offline

LEX, а почем котлы (по-мощности). И что из себя представляют местные системы? Чтой-то мне не все понятно.

Gso

Дата: Вторник, 12.05.2009, 13:16 | Сообщение # 6

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

По моему тоже лучше теплообменники делать, но если речь о 5мВт, то ещё спорный вопрос, что компактнее, да и кусок трубы такого диаметра по надёжности сравним с булыжником, обслуживание-обмели веником и всё biggrin

Размеры ИМХО в данном случае наверно согласно основных требований гидроразделителя. С другой стороны теплообменники развяжут полностью нагрузку и котлы, что очень хорошо.

Добавлено (12.05.2009, 13:16)
---------------------------------------------
По первой картинке: интересно подключены котлы, направление потока и места подключения контуров, получается весь мусор будет только в грязевиках у насосов? А если работает левйы котёл и всёже мусор собирается в низу стрелки, то при включении правого котла накопленный хлам разом полетит в грязевики? Не совсем удачно я думаю

Kass

Дата: Вторник, 12.05.2009, 13:29 | Сообщение # 7

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13990

Репутация: 80

Статус: Offline

Ядумаю, что основная проблема на таких мощностях - большая протяженность тепловых сетей, и ограниченная производительность ХВП. Поэтому надо отделить котловой контур и запитать его от ХВП. Сеть же питают без ХВП. Использование стрелки потребует применения ХВП большой производительности, что потребует больших затрат. Возможноесть какие то и экологические аспекты. Использование же котельных такой мощности без ХВП ИМХО не правильно.

Все ИМХО

Прохожий

Дата: Вторник, 12.05.2009, 13:57 | Сообщение # 8

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (LEX)

В общем, та же стрелка, только диаметры-размеры не выдержаны... А, ну и подвод первичных колец каждый сам по себе, а не общей трубой, как в стрелке.

Угу, те же яйца, только в профиль. Я так понимаю , разница в том, что это чудо будет располагаться горизонтально?

Я не 1

konst

Дата: Вторник, 12.05.2009, 14:04 | Сообщение # 9

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

Я счиатю, на таких мощностях стрелки делать уже не стоит.

В зависимости от платежеспособности закачика, требований к оборудованию и качеству работы котельной, условий и нюансов проведения тендера, возможны три варианта:

1 - самый качественный но и самый дорогой - теплообменники;

2 - средний - коротко-замкнутый коллектор

3 - самый недорогой, но и менее хороший - обычный коллектор, два котла на него, на кождом котле по насосу подмеса из подачи в обратку.

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

LEX

Дата: Вторник, 12.05.2009, 14:17 | Сообщение # 10

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (GuTherm)

Забить на высоту стрелки, а соблюсти только диаметр вертикального участка.

В принципе, я тож к такому варианту склоняюсь. Вот токо меня терзают смутные сомненья, поэтому и взываю к коллективному разуму biggrin

Quote (BKP)

LEX, а почем котлы (по-мощности). И что из себя представляют местные системы?

Два по 2500 кВт. Реконструкция старой блочной котельной из двух отечественных.. КВ по-моему... Сети - наружняя довольно длинная теплотрасса, потребители - несколько производственных и складских помещений, приборы отопления - регистры из труб вдоль стен.. В общем -ужос.. wacko

Но, утверждают, что утечек теплоносителя нету. Поэтому я и не предлагал разделительный теплообменник - вопрос о бюджете всегда на первом месте и незачем его утяжелять на лишний лимон.
Счас вопрос не злободневен, так как реконструкцию котельной отложили... из-за кризиса естественно. Но неплохо бы иметь решение на тот случай, если подобный вопрос всплывет.
Уж больно мне нравится разделение контуров стрелкой. Удобно очень. Не хочется уходить от этой логики.

Quote (Kass)

Сеть же питают без ХВП

Вот это зря у вас питают сеть без ХВП biggrin

Спорим на баттл Хенесси, что теплообменник в таком случае убьется на раз-два-три?

Quote (Kass)

Использование стрелки потребует применения ХВП большой производительности, что потребует больших затрат

... но несравнимых со стоимостью теплообменника на 5 МВт biggrin

Установка которого опять же не спасет от установки ХВП на сетевой контур, так как (см. выше).

Quote (Прохожий)

это чудо будет располагаться горизонтально

Нет, вертикально. Только это чудо будет меньшей высоты, чем стрелка, выполненная "по науке".

Добавлено (12.05.2009, 14:17)
---------------------------------------------

Quote (konst)

Я счиатю, на таких мощностях стрелки делать уже не стоит.

Почему? Громоздкость? Так вот я этот вопрос и поднял, предложил решение, которое занимает места меньше, чем заняли бы теплообменники. Кусок 500мм (примерно) трубы ну пусть максимум два метра длиной...Gso верно подметил про габариты и обслуживание... Теплообменники - тот еще гемор (если пластинчатые), а если другого типа - то места займут в восемь раз больше, чем этот несчастный кусок трубы..
Я почти уверен, что все будет работать корректно. Вот только сомнения есть, поэтому и вынес вопрос на обсуждения.

Quote (konst)

2 - средний - коротко-замкнутый коллектор

Думал об этом. Не нравится такое решение.

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Прохожий

Дата: Вторник, 12.05.2009, 14:27 | Сообщение # 11

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Теплообменник - вещь конечно хорошая, только не забывайте, что котловой температурный график необходимо держать при этом повышенный. При параметрах сети 95-70, в котельной нужно хотя бы 105- 80°С. А 105°С - это порог непонадзорности котельной, в обще то довольно стремно котлы использовать при такой максимальной температуре. А если переходить на поднадзорные котлы с разрешенной температурой 130 или 150°С, то котельная будет совсем не дешевая. Если прибавить стоимость теплообменников, то скорее всего заказчик плюнет на то, что через пять лет придется котлы менять и поставит котлы по зависимой схеме. Хотя во многих случаях тепловая сеть так и так расчитана на параметры 150-70, поэтому выбирать не приходится. Правда приходится убеждать зачастую заказчика, что нельзя в эту тепловую сеть загнать ту же мощность но с параметрами 95-70, ну не понимает он. angry

Я не 1

BKP

Дата: Вторник, 12.05.2009, 14:50 | Сообщение # 12

Профи

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 259

Репутация: 2

Статус: Offline

Quote (LEX)

Два по 2500 кВт.

По моему при таких мощностях не имеет смысла ставить какую-либо вертикальную конструкцию. Лучше перейти на короткозамкнутый коллектор с максимальной скоростью внутри около 0,6 м/с (диаметр коллектора вполне приемлемый получается, и работать будет).
Хотя я бы, наверное, пошел бы по пути модификации (на два котла) вот этой схемы (если удастся мне прикрепить).
Вот tiptop будет доволен.
Кстати в тему про гидравлический регулятор скинул пару ссылок на АВОК.

Да, котловые насосы на байпасе не для подогрева обратки (хилые), а на полный расход котлов.

Прикрепления: 5365398.gif (28.0 Kb)

konst

Дата: Вторник, 12.05.2009, 14:52 | Сообщение # 13

Мастер

Город: Рязань

Группа: Модераторы

Сообщений: 1363

Репутация: 41

Статус: Offline

Если:
во-первых

Quote (LEX)

Два по 2500 кВт.

во-вторых

Quote (LEX)

потребители - несколько производственных и складских помещений, приборы отопления - регистры из труб

в-третьих

Quote (LEX)

вопрос о бюджете всегда на первом месте

то предлагаю не изобретать велосипед а делать

Quote (konst)

обычный коллектор, два котла на него, на кождом котле по насосу подмеса из подачи в обратку

Давайте так - а зачем Вам стрелка на таких мощностях, какую пользу Вы желаете от нее получить (кроме излишнего удорожания за счет самой стрелки и котловых насосов)?

Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

Прохожий

Дата: Вторник, 12.05.2009, 15:03 | Сообщение # 14

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (konst)

При увеличении мощностей к гидравлике вообщето надо относиться "тщательней", а не наоборот.
По схеме видно, что есть три контура системы отопления, возможно с разными гидравлическими характеристиками. Как я понимаю цель гидравлической развязки - исключить влияния насосов разных контуров друг на друга. Попутно с помощью подбора котловых насосов можно добиться приемлемой температуры обратки без применения подмешивающих насосов. Попутно решаются еще несколько более мелких проблем, типа постоянного протока через котел. В общем то тысячи котельных работают безо всяких "стрелок" и ничего, но это не является аргументом к тому, чтобы их не ставить.

Я не 1

LEX

Дата: Вторник, 12.05.2009, 15:31 | Сообщение # 15

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (konst)

Я хочу получить:
1) Постоянный проток теплоносителя через котел, не зависящий от телодвижений трехходовых кранов на ветках СО. То есть - гидравлическую независимость котлового контура от контуров СО.
2) Поддержку температуры обратки с помощью трехходового, который будет управляться простейшим кромшредеровским котловым модулем.
3) Структуру гидравлики, которая наиболее подходит для регулировки простой кремшредеровской автоматикой.

То есть, обобщая все - я хочу получить нормальный автоматизированный каскад с недорогой автоматикой. Без протока теплоносителя через неработающий котел. А этого не добиться без котловых насосов. А если есть котловые насосы, то эта "полустрелка-полукольцо-получертзнаетчто" - совсем небольшие деньги по сравнению с пользой, которую она приносит.

Добавлено (12.05.2009, 15:31)
---------------------------------------------

Quote (BKP)

Хотя я бы, наверное, пошел бы по пути модификации (на два котла) вот этой схемы (если удастся мне прикрепить).

Чой-то не глянулась мне эта схема совсем. Не почувствовал я к ней любви с первого взгляда. biggrin
А теперь давай схему о двух котлах и комментариями - как оно все на твой взгляд будет работать.
Чует мое сердце, что при ближайшем рассмотрении она окажется дороже и сложнее (следовательно геморнее), чем схема со стрелкой biggrin

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

BKP

Дата: Вторник, 12.05.2009, 16:28 | Сообщение # 16

Профи

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 259

Репутация: 2

Статус: Offline

Quote (LEX)

Чует мое сердце, что при ближайшем рассмотрении она окажется дороже и сложнее (следовательно геморнее), чем схема со стрелкой

Что станет сложнее - однозначно, как минимум на один регулятор на замыкающем участке. Дороже - м.б. Для проверки давай данные:
- сколько контуров местных систем, какие диаметры (их же менять никто не будет);
- каковы нагрузки в летнем режиме (по всем ли контурам) имеется ли технология или только ГВС;
- нагрузки в режиме точки излома, желательный все-таки параметр;
- да и вообще температурный график максимальный зимний.

Но, на самом деле, если и выграем что-то, то только на диаметре коллекторной трубы. Я сказал, что пойду по этому пути только потому, что схема классическая, на тысячах котельных опробированная и у эксплуотационщиков не возникнит вопросов. sad Как бы это не было обидно...

tiptop

Дата: Вторник, 12.05.2009, 16:48 | Сообщение # 17

Специалист

Город: Владимир

Группа: Граждане

Сообщений: 750

Репутация: 17

Статус: Offline

Quote (BKP)

я бы, наверное, пошел бы по пути модификации (на два котла) вот этой схемы (если удастся мне прикрепить). Вот tiptop будет доволен.

Да, но, вроде бы, то, что я "пропагандирую", выглядит несколько иначе. smile

По "моей" схемотехнике рециркуляционный насос не требуется...

Прикрепления: 4580352.gif (9.2 Kb) · 1130551.png (1.5 Kb)

сконструируй Котельную!

Gso

Дата: Вторник, 12.05.2009, 17:21 | Сообщение # 18

Эксперт

Город: Архангельск

Группа: Граждане

Сообщений: 3116

Репутация: 32

Статус: Offline

Quote (tiptop)

По "моей" схемотехнике рециркуляционный насос не требуется...

Пардон конечно, но, насосы... положение, а если схему продолжить, пару тройку контуров нагрузки добавить с разными °С и трёхходовыми, прокоментируйте ктонить, или я не прав?

BKP

Дата: Вторник, 12.05.2009, 17:46 | Сообщение # 19

Профи

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 259

Репутация: 2

Статус: Offline

Quote (tiptop)

По "моей" схемотехнике рециркуляционный насос не требуется...

Какая хрен разница куда поставить котловой насос если он на полный расход. Схема которую Вы пропагандируете (кстати появился второй замыкающий участок, до праздников не было), только в первом варианте, без второго замыкающего участка, постоянно используется в объвязке калориферов приточных систем. То что у Вас, тоже частичная развязка контуров, на перемычке между двумя замыкающими участками вполне возможен нулевой расход, но не всегда (и слава богу), в остальных режимах контура зависимы. Обязательно будет работать, но чтобы эта схема работала очень хорошо НЕОБХОДИМО просчитать 5 режимов работы системы : 1-максимальный зимний; 2-летний; 3-точка излома; 4-средний за самый холодный месяц и 4-средний за отопительный период. Тогда мы будем знать все и сможем грамотно подобрать все сопротивления регулирующей арматуры. Короткозамкнутые вещи (на небольших мощностях) позволяют упростить расчеты и спать при этом спокойно.

tiptop

Дата: Вторник, 12.05.2009, 18:30 | Сообщение # 20

Специалист

Город: Владимир

Группа: Граждане

Сообщений: 750

Репутация: 17

Статус: Offline

Quote (BKP)

Схема которую Вы пропагандируете (кстати появился второй замыкающий участок

На нижней схеме - эквивалент трёхходового клапана (два дисковых поворотных затвора или шаровых крана с электроприводом).

сконструируй Котельную!


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК