Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК
 
Главная Регистрация Въезд в городок
Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. - Страница 22 - Форум
Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Результаты | Архив опросов
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 28.12.2024, 01:35
Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
[ Отметить все сообщения прочитанными ]
Модератор форума: Прохожий, теплоноситель  
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции.
Kass Дата: Понедельник, 13.09.2021, 01:07 | Сообщение # 421
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Так про это самое и я писал. Но этот режим не может являться рабочим.


Он не должен быть рабочим, но после большинства шабашников он основной. Скольно не обследовали проблемных объектов, у всех такая проблема. Банально в тепловизор прекрасно видна перевернутая стрелка. Обычно же на ТП ставят простейший термостатический смеситель. При включении котла он уже открыт полностью, полы холодные, расход в разы больше котлового...

Цитата KSD ()
Именно поэтому полезен предварительный прогрев КК перед включением дополнительных нагрузок. А как он реализован: логикой контроллера, приоритетом или иным способом - без разницы. Выбирает проектировщик.
А вообще для систем с такими соотношениями нужно грамотно проектировать систему, в том числе надо ограничивать смешение.


О! «Золотые слова, Юрий Бенидиктович». © Вот только много вы таких систем видели? Может быть тут кто делился? smile Наоборот многие говорят, что я все усложняю, и предпочитают простые решения, а в них нет того, о чем вы пишите. Вот у меня не включится нагрузка, пока не прогреется КК. И это автоматически. Не нужно даже голову ломать. Хотя иногда особо любопытные заказчики интересуются, чего это я котельную включил, а все насосы на контурах стоят? И начали это делать еще на больших котельных, на жаротрубниках, в комплексе с защитой от холодной обратки. Для больших котлов быстрый выход на режим довольно важная задача.

Цитата KSD ()
Если автоматика простейшая, то нужен алгоритм поэтапного запуска с участием человека. А так да, если поздней осенью все включить, то система одновременно попробует прогреть КК, ТП, РО и бойлер.


Так простейшая автоматика не имеет возможности реализовать такие алгоритмы. Зачастую это вообще термостатические регуляторы. Там нет никаких алгоритмов. Хорошо, что вы поняли суть хтой проблемы. smile

Цитата KSD ()
Я уже писал много месяцев назад, что у вас часто возникают задачи, связанные с какими-то ограничениями. И которые вы решаете своими способами, которые не всегда подходят для более "простых" случаев. Если отопление практически только ТП, то не нужно использовать настенные котлы с малым расходом теплоносителя. А если используете такие, то повышайте температуру КК или не используйте стрелку.


Да если мы сразу проектируем системы и котельную, то проблем нет. Мы стараемся все сразу просчитать, а наша автоматика позволяет все вместе подружить. Мы заранее знаем, что регуляторы у котлов никакие, и при небольшой нагрузке их сильно штормит, и в каскаде особенно, и знаем как жто устранить. Сложности всегда, когда кто то уже что то слепит, а потом «выручвйте», и нужно все переделывать. А без стрелки еще хуже встречается. Вот к примеру сейчас нужно сделать временное отопление на одном объекте, для чего есть небольшая котельная, 2 котла по 225 кВт. Ни стрелки, ни ТО, и КК упирается в трехходовой, которым видимо собирались что то регулировать. То есть если трехходовый закрылся, то у обоих котлов расход нулевой. Насосы все выбраны от балды, там трасса метров 200, а насосы стоят с напором на 2 метра... Представляете себе масштаб проблем?

Цитата KSD ()
Увеличение расхода в 4 раза увеличит температуру обратки, что несколько увеличит расход котловой воды. Но совсем не в 4 раза. Это у вас мощность калорифера десятки кВт, соответственно большое влияние на КК. А у меня мощность ВУ 5 кВт при мощности РО и ТП почти 20кВт. И котлы, рассчитанные на естественную циркуляцию. А дельта меньше 10 гр. например сейчас, поскольку на улице плюсовая температура и почти нет теплосъема.


Вот вы сейчас видимо поняли проблему с переворотом стрелки, вот и посчитайте расходы, но не на сейчас, а на -28, как положено, посчитайте от ваших дельт, или дельты от расходов, как вам удобнее, но в любом случае вы увидите, что проблема с переворотом есть. Далее, если вы включите котельную зимой, то как она на режим выйдет? smile Вот тогда и поймете, что завышать расходы дурная затея, ни к чему хорошему не приводящая. wink

Цитата KSD ()
Немного неправильно выразился. Не расход в КК, а количество теплоносителя, которое потребляется вторичным контуром. При заданной мощности потребления определяется разностью на входе в смеситель и обратки контура и теплоемкостью теплоносителя. Если стрелка не опрокинута, то входная температура равна температуре КК.


Так в том то и дело, что в 99% котельных со стрелкой они запускаются уже с перевернутой стрелкой, и если нагрузка приличная, то так в перевернутов режиме и работает. А если котла в обрез?

Цитата KSD ()
У меня контура в одном контроллере, но живут почти независимо. Поэтому при "холодном" включении придется руками по очереди подключать потребители для постепенного запуска всей системы. Один раз при первом запуске можно с этим смириться.


Это если вы дома и если там не было отказов. У нас вот вчера в районе дерево упало, и электричества не было жо 2 ночи. Потом дали и как у кого котельные ночью запустились? А кого в доме нет, кто на квартире? Ехать и Москвы запускать котельную? Не, это не правильно. Я не езжу и не запускаю ничего. Все работает на полном автомате, даже когда котел временный электрический и нехватка мощности. Разумеется мало просто включить контура при прогреве КК. Они при включении сразу откроются все и перевернут стрелку. У меня ограничены углы открывания трехходовых. Ну не могут открыться ни ТП, ни КО даже на половину. Максимальный угол открывания настраивается по расходам, что бы ни в каком случае, ни при провалу КК стрелка не перевернулась. wink Позже выведу на АРМ эти настройки. Обычно сначала в консоли все отстраивается.

Цитата KSD ()
Тогда в вашем случае при внутренней температуре +22 и температуре пола +24 нужен дополнительный обогрев, поскольку 22Вт/м2 от ТП вам явно не хватит. Вы решили использовать краевую зону в ТП, но можно было применить внутрипольные конвекторы или воздушное отопление.


Так понятно, что не хватает, и потому считал дополнительные зоны, отдельный контур. Конвектора не хотелось ставить.

Цитата KSD ()
С лампами немного сложнее, поскольку ламповые каскады нечасто охватывают ООС, даже местной. Иначе давится "теплое ламповое звучание" в виде четных гармоник


Именно, что ООС там практически не встречается, а если мы говорим о технике Хай Энд или профессиональной, то там обычно лампы, за редким исключением мосфеты, но опять без грубоких ООС и с массой настроек.

Цитата KSD ()
Кромшредер не занимался совсем "бытовыми" приборами. Хотя для вас все контроллеры в котлах "бытовые"


Я их нигде, кроме как на бытовых котельных не встречал.

Цитата KSD ()
Там нет "картинки" с графиком, там табличка со значениями при определенных температурах. Между точками действительно используется интерполяция, но погрешность из-за нее незначительная. У PTC зависимость практически линейная, у NTC нелинейная, но в используемом диапазоне (условно от 0 до 100гр) погрешность аппроксимации небольшая


Вот вам картинка с графиком:



Сколько точек использует Кромшредер для интерполяции? Сколько-сколько? gossip

А вот зависимость для платины:



Преобразование по двум точкам дает идеальный результат преобразования. smile

Цитата KSD ()
При сопротивлении датчика в несколько сот Ом сказывается влияние сопротивления проводов. А также влияние наводок и точность измерения сопротивления в самом контроллере. А при быстрых изменениях температуры любые датчики будут отставать в показаниях. Я не знаю, какая точность у датчиков Кромшредера....


Там термисторы стоят, а это килоомы. Нет там никакого низкого сопротивления. .Низкое сопротивление у термопар, но там используются 3-х и 4-х проводные схемы для компенсации проводов. Но это не то. Погрешность Крошредера я процитировал, от ±2° и выше, и чем выше скорость изменения температуры, тем выше погрешность. Он просто не успевает преобразовывать.

Цитата KSD ()
У PTC намного выше линейность, чем у NTC. А калибровать и/или поверять нужно все датчики.


У платины линейный ТКС, и там все простоё все преобразование по двум точкам, а у термистора он изначально нелинеен, и обратный. Точную функцию этой зависимости никто не вывел и потому преобразуют апроксимацией по нескольким точкам. Попробуйте на гиперболе нарисовать 4 точки и соедините их отрезками. Вот на этих отрезках и будут ваши значения. Ну как вам такая точность? smile Делать в бытовом приборе преобразование по 200 или 500 точкам никто не будет.

Цитата KSD ()
Мне не сдавать технадзору и не контролировать обратку теплотрассы. Достаточно откалибровать по одному, принятому за эталон. А на сколько градусов он будет врать - не критично. При определении дельты в контуре важно, чтобы пара градусников была откалибрована между собой. А температуру подачи можно посмотреть в контроллере.


Не сдавая технадзору вы не знаете реальности. Это не значит, что измерять нужно в локтях. Я вот тоже свой дом никому не сдаю, но сдаю самому строгому приемщику - себе. А на слово я и себе не верю. wink Относительно показаний бытового контроллера я уже писал. Обычно погрешность у них несколько градусов, так еще и время опроса большое, и фильтры в алгоритмах. Не нужно на них ориентироваться. Возьмите хотя бы мультиметр, у которого термопара есть в комплекте и померьте им. Это будет куда точнее.

Цитата KSD ()
Можно, конечно это и так трактовать, но вы писали, что:
Цитата
Цитата Kass ()
Если у вас нагрузка 40 кВт, и котел 40 кВт, то вам никак не поднять температуру не то, что быстро, а вообще.

На что я ответил, что можно и в этом случае поднять температуру КК, если использовать частичный приоритет - отключение части нагрузки на время разогрева КК


Так вы нарушили условие, которое процитировали. Нагрузка должна быть равна мощности котла. К примеру ВУ требуют такой мощности, а вы предлагаете на время отрубить им подачу тепла. А низя.

Цитата KSD ()
При отсутствии ветра через форточки получается меньше, чем через приточку.


Не так. При отсутствии ветра будет как через приточку, а при наличии ветра гораздо больше. wink Ну вот смотрите, пусть форточки квадратные по 50 см сторона, скорость воздуха их них 1 м/с, в итоге приток будет 900 м3/час. Это только через одну. Пусть это один этаж, в другую улетает. То есть на мой ныне спальный этаж, небольшую мансарду 900 кубов воздуха, а у вас на весь дом до 150. wink

Цитата KSD ()
Могут. Но в основном по одному окну в спальне. Поэтому при продуве одна спальня становится зоной притока с пониженной температурой, а другая - зоной вытяжки с повышенной, поскольку там нет поступления холодного воздуха. Да и такая схема вентиляции (из одной спальни в другую через коридор) хуже, чем приток в спальни, а далее через коридор в вытяжки СУ и кухни.


Ну у меня таких спален в доме нет, везде от 2-х окон. Сейчас пишу лежа на мансарде, тут окна с противоположных фасадов.
Далее никто не отменял с закрытыми форточками ту же вентиляцию и через вытяжки санузлов и кузню. Она то тоже работает, и как раз таки нормально работает при открытых форточках. Помимо этого и дополнительно пусть в какую то спальню улетает, но при расходе в 900 кубов на этаж это проблем не создает. У вас же при 150 кубах на 1-й этаж поступает со 2-го, и вы в этом ничего не усматриваете отрицательного, хотя на мой взгляд это намного хуже. smile

Цитата KSD ()
Ну так вентилируем уже 2 комнаты, поэтому нужен двойной приток


900 кубов на две комнаты это двойной приток, или десятерной? smile

Цитата KSD ()
Нет. Визуально контролирую степень загрязненности фильтра.


biggrin Кто то выше писал, что все работает автоматически и лень форточку открывать. А вот каждый раз выковыривать фильтр и контролировать его не лень? biggrin Вот потому вы и не знаете, какой перепад на нем. Пресостат то стоит копейки. Чего не поставить то?

Цитата KSD ()
ИМХО, лучше СО2 700ррм, но влажность 30%, чем СО2 500ррм и влажность 10%.


Ну вот медицина считает иначе. Морозный зимний воздух он сухой всегда, но понятие «морозная свежесть» и определяет тот второй случай, когда много кислорода и мало влаги. Это она и есть. wink

Цитата KSD ()
Пусть влажность 100%, но она относительная, а в абсолютном выражении после каждой секции количество влаги в воздухе будет снижаться. Поэтому снизится вероятность обмерзания и перекрытия теплообменника.


Да в том то и дело, что нет, ибо любое понижение температуры воздуха со 100% влажностью будет вызывать опять выпадение конденсата, даже на сотые доли градуса. Все равно рекуператор будет обмерзать. Просто обмерзать будет другой ряд. Но это только в случае десятка разных калориферов, а как вы только поставите один многоряжный, то все будет иначе. Конденсат в струе воздуха не стекает вниз, а увлекается этой струей. Поэтому после охладителя ставится каплеуловитель, который не дает улететь каплям в воздуховод, а улавливает их и дает стечь в поддон. Так вот в вашей мдее эти капли все будут лететь к месту замерзания по любому. smile
Все ИМХО
 
KSD Дата: Понедельник, 13.09.2021, 23:23 | Сообщение # 422
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Вот у меня не включится нагрузка, пока не прогреется КК. И это автоматически. Не нужно даже голову ломать.
Только этого будет недостаточно. Если площадь ТП большая, а температура в помещениях была совсем не комнатная, то будет огромный теплосъем, существенно превышающий номинальную мощность ТП. Да и быстрый разогрев для ТП совсем не полезен. Помнится на старом СОКе один участник из Воронежа (Таубе) описывал логику своих контроллеров. После включения питания его контроллеры сперва некоторое время гоняют насос при закрытом регуляторе для выравнивания температуры и определения температуры стяжки. А потом начинают прогревать ТП с заданной скоростью, точно не помню, но типа 3-5 градусов в сутки. Это ограничивает нагрузку на котлы и позволяет плавно выйти на заданный режим. В Кромшредере есть похожий режим (сушка пола), только он включается руками, а не автоматом, и назначение другое. И еще в контроллере можно задать минимальную температуру КК, ниже которой все нагрузки будут выключены.
Цитата Kass ()
Так простейшая автоматика не имеет возможности реализовать такие алгоритмы. Зачастую это вообще термостатические регуляторы. Там нет никаких алгоритмов.
Вы опять невнимательны: Если автоматика простейшая, то нужен алгоритм поэтапного запуска с участием человека. То есть человек, запускающий систему, должен по очереди подключать нагрузки по мере прогрева системы. Если отсечных кранов нет, то можно хотя бы скорости насосов на минимум поставить. И термостатические регуляторы можно перенастроить на время запуска. Только часто беда в том, что для этого нужно иметь хоть какое-то минимальное понимание, как система работает и что от чего зависит. Но это уже другая история wink
Цитата Kass ()
Вот вы сейчас видимо поняли проблему с переворотом стрелки, вот и посчитайте расходы, но не на сейчас, а на -28, как положено, посчитайте от ваших дельт, или дельты от расходов, как вам удобнее, но в любом случае вы увидите, что проблема с переворотом есть.
Так я систему и рассчитывал при -28. Так что никаких переворотов. И при более низкой температуре тоже не будет. За счет котлов с низким сопротивлением расход в КК больше, чем потребление вторичными контурами, даже с учетом насоса загрузки бойлера cool Ведь у меня бойлер работает в накопительном режиме, а не как проточный нагреватель. biggrin
Цитата Kass ()
Далее, если вы включите котельную зимой, то как она на режим выйдет? smile Вот тогда и поймете, что завышать расходы дурная затея, ни к чему хорошему не приводящая.
Если в совсем холодном доме, то через "алгоритм поэтапного запуска с участием человека". А если в чуть остывшем, то контроллер систему запустит. После включения питания он все регуляторы уводит на минимум, а потом разогревает КК и одновременно постепенно начинает приоткрывать трехходовые. Так что нагрузка добавляется понемногу и при уже разогретом КК. Кстати, логика запуска ВУ похожа. Но в отличие от ТП и РО, обвязка калорифера не позволяет получить 100% смешение. Да и расход в калорифере не может быть очень большим, поскольку насос маломощный. При запуске ВУ расход воздуха нулевой, на нагрев обвязки калорифера и самого калорифера много тепла не нужно.
Цитата Kass ()
Это если вы дома и если там не было отказов. У нас вот вчера в районе дерево упало, и электричества не было жо 2 ночи. Потом дали и как у кого котельные ночью запустились?
Если пару суток зимой в -28 нет электричества, то в любом случае нужно предпринимать какие-то действия: ехать сливать воду из радиаторов или гнать в соседний город за генератором. А если несколько часов без электричества, то проблем не будет. Точнее у меня их не было, когда зимой отключали. А летом и подавно не будет.
Цитата Kass ()
Разумеется мало просто включить контура при прогреве КК. Они при включении сразу откроются все и перевернут стрелку. У меня ограничены углы открывания трехходовых. Ну не могут открыться ни ТП, ни КО даже на половину.
Если правильно гидравлику делать, то ограничивать можно не углом поворота, а например дополнительным байпасом между обраткой и выходом смесителя, чтобы при полностью открытом клапане получался нужный коэффициент смешения. Если у вас КК работает с постоянной температурой, то это лучше, чем ограничивать угол и точность регулировки.
Цитата Kass ()
Так понятно, что не хватает, и потому считал дополнительные зоны, отдельный контур.
Когда я пытался найти специалистов, делающих отопление, был один, который любил делать так называемую "ленинградку" - горизонтальную однотрубку из толстой трубы по периметру дома. В ней определенный плюс в подогреве внешних стен. Но существенный минус в том, что вдоль стен обычно мебель стоит. Так и у вас, как только поставите вдоль наружных стен мебель, так можете получить в ней места для сушки овощей и фруктов cool Внутри мебели температура будет практически равна температуре теплоносителя, а он у вас в краевой зоне не меньше 40 гр. Примерно biggrin
Цитата Kass ()
Именно, что ООС там практически не встречается, а если мы говорим о технике Хай Энд или профессиональной, то там обычно лампы, за редким исключением мосфеты, но опять без грубоких ООС и с массой настроек.
А некоторые слышат разницу в звучании при использовании разных сетевых проводов surprised Типа позолоченные звучат лучше, чем просто медные или луженые. И обязательно направление свивки учитывают. Вот они и подбирают режимы после 10-часового прогрева ламп и трансформаторов biggrin Вы не из их числа будете?
Цитата Kass ()
Сколько точек использует Кромшредер для интерполяции? Сколько-сколько?
Это надо у них спрашивать cool Но в зоне "рабочих" температур линейность между точками достаточно высокая, так что даже при линейной интерполяции погрешность не будет очень высокой. Вы же сами вычитали, что не более пары градусов.
Цитата Kass ()
А вот зависимость для платины:
У PTC зависимость то же линейная. Смотрите таблицу, в ней были приведены данные обоих типов датчиков.
Цитата Kass ()
Там термисторы стоят, а это килоомы. Нет там никакого низкого сопротивления.
У NTC при температуре 100гр всего 339 Ом, а у PTC при комнатной меньше килоома. Так что пара-тройка Ом проводки с NTC даст погрешность около 1%, т.е около 1 градуса.
Цитата Kass ()
Низкое сопротивление у термопар, но там используются 3-х и 4-х проводные схемы для компенсации проводов.
У термопар не сопротивление измеряют, а термоЭДС или ток.
Цитата Kass ()
Погрешность Крошредера я процитировал, от ±2° и выше, и чем выше скорость изменения температуры, тем выше погрешность. Он просто не успевает преобразовывать.
Любой датчик, который в погружной гильзе, будет иметь заметную инерцию. Хоть термистор, хоть платиновый. Дело не в скорости преобразования.
Цитата Kass ()
У платины линейный ТКС, и там все простоё все преобразование по двум точкам, а у термистора он изначально нелинеен, и обратный.
Это у NTC, а у PTC тоже линейный ТКС, как и у платинового.
Цитата Kass ()
Попробуйте на гиперболе нарисовать 4 точки и соедините их отрезками.
Если действительно нужна точная интерполяция, то гиперболу нужно аппроксимировать не линейными функциями, а гиперболой. Для расчета нужно не 2 точки, а как минимум три, тогда точность расчета промежуточных значений будет намного выше. Но это если действительно нужно.
Цитата Kass ()
Делать в бытовом приборе преобразование по 200 или 500 точкам никто не будет.
Естественно, поскольку для задачи точного пересчета надо использовать другой способ - вместо линейной интерполяции использовать функцию, максимально соответствующую исходной кривой. Если у датчика зависимость гипербола - то надо использовать гиберболу, если парабола - то параболу. Тогда будет достаточно 3-4-х ближайших точек для точной интерполяции.
Цитата Kass ()
Относительно показаний бытового контроллера я уже писал. Обычно погрешность у них несколько градусов, так еще и время опроса большое, и фильтры в алгоритмах.
А какой смысл опрашивать часто, если за счет инерционности процессов параметр меняется относительно медленно? А фильтры необходимы, на этот счет наша дискуссия еще не завершена. Да и у вас в алгоритмах вычисление среднего является хоть и плохеньким, но все же фильтром.
Цитата Kass ()
Возьмите хотя бы мультиметр, у которого термопара есть в комплекте и померьте им. Это будет куда точнее.
Сложно обеспечить хороший тепловой контакт термопары и теплоносителя. Мультиметр будет точно показывать температуру спая, а не температуру воды. Но как нибудь попробую засунуть термопару в гильзу.
Цитата Kass ()
Так вы нарушили условие, которое процитировали. Нагрузка должна быть равна мощности котла. К примеру ВУ требуют такой мощности, а вы предлагаете на время отрубить им подачу тепла. А низя.
Если это ВУ, которую трогать никак "низя", а мощность котла в точности соответствует потребляемой, то как говорит наш один программист: "В этом случае ничего нельзя сделать" biggrin А вот в случае, когда некоторую часть нагрузок можно временно отключить, то разогреть КК получится. Только бессмысленно, поскольку дополнительную нагрузку все равно не подключить в связи с нехваткой мощности котла.
Цитата Kass ()
Ну вот смотрите, пусть форточки квадратные по 50 см сторона, скорость воздуха их них 1 м/с, в итоге приток будет 900 м3/час.
А почему 1 м/с, а не два? Откуда возьмется 1м/с при полном отсутствии ветра?
Цитата Kass ()
Помимо этого и дополнительно пусть в какую то спальню улетает, но при расходе в 900 кубов на этаж это проблем не создает.
И как у вас ТП смогут подогреть эти 900м3/ч зимой?
Цитата Kass ()
Кто то выше писал, что все работает автоматически и лень форточку открывать. А вот каждый раз выковыривать фильтр и контролировать его не лень?
К форточкам нужно по 2 раза в день подходить, чтобы открывать/закрывать, а фильтр можно раз в месяц-два контролировать. Или еще реже, если пыли мало. Вас например не смущает, что салонный фильтр в машине без пресостата, и его надо регулярно по определенному графику менять?
Цитата Kass ()
Ну вот медицина считает иначе. Морозный зимний воздух он сухой всегда, но понятие «морозная свежесть» и определяет тот второй случай, когда много кислорода и мало влаги. Это она и есть.
И еще низкая температура. При низкой температуре испаряется как-то меньше, чем при более высокой.
Цитата Kass ()
Да в том то и дело, что нет, ибо любое понижение температуры воздуха со 100% влажностью будет вызывать опять выпадение конденсата, даже на сотые доли градуса. Все равно рекуператор будет обмерзать. Просто обмерзать будет другой ряд.
Если часть влаги будет удаляться из воздуха, то обмерзание будет существенно слабее. Избежать его совсем невозможно, но лед также испаряется и удаляется с вытяжным воздухом. Если намерзать будет больше, чем удаляется, то процесс прогрессирует. А количество определяется содержанием влаги в воздухе.
 
Kass Дата: Вторник, 14.09.2021, 16:33 | Сообщение # 423
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Только этого будет недостаточно. Если площадь ТП большая, а температура в помещениях была совсем не комнатная, то будет огромный теплосъем, существенно превышающий номинальную мощность ТП. Да и быстрый разогрев для ТП совсем не полезен.


Разумеется, и я писал, что не только это. Это просто ускоряет выход КК на режим и не более.

Цитата KSD ()
Помнится на старом СОКе один участник из Воронежа (Таубе) описывал логику своих контроллеров. После включения питания его контроллеры сперва некоторое время гоняют насос при закрытом регуляторе для выравнивания температуры и определения температуры стяжки. А потом начинают прогревать ТП с заданной скоростью, точно не помню, но типа 3-5 градусов в сутки. Это ограничивает нагрузку на котлы и позволяет плавно выйти на заданный режим.


Я помню это, но на мой взгляд это не более чем любительский подход. Я за то, что все нужно считать, нагрузки, расходы, дельты. В ИЖС это почему то не принято, там все от фонаря делают. Я к этому не привык. Я помню, как мы с главным инженером троицкой котельной на 356 МВт считали все расходы и температуры на каждый градус и на каждые переходный режим, к примеру при пуске любого ЦТП. Я понимаю, что на таких нагрузках это обязательно, ибо дает полную картину происходящего, но я стараюсь переносить этот подход и на ИЖС. Когда автоматику проектируют не понимая теплотехнику и гидравлику, то хто не верно.

У Таубе нет ничего в сети кроме ТП и ГВС. То есть хто та система, которую и вы назвали не верной. То есть собирается изначально кривая система, которая работает криво, и вместо того, что бы научиться считать и проектировать ей пытаются создать костыль микропроцессорный, который как то будет пытаться сгладить эту кривость. ВУ с водянум калорифером в такую систему ставить нельзя.

В такую систему, где есть только ТП и ГВС при всей ее кривости я бы рекомендовал поставить конденсационник на ТП и газовый бойлер отдельно, и все. Никаких стрелок, смесителей и прочего. Минимум потерь, минимальные насосы, минимальные затраты. В такой системе просто включается при необходимости котел, сам по уличному датчику и закладывается минимальный наклон графика, и плевать на колебания в этом контуре, и благодаря низким температурам получаем максимальный КПД конденсационного котла. Просто минимум какой либо автоматики и все будет грамотно работать. Но вентиляция форточками. Просто? smile Да.

Но в сложной системе, где есть и ГВС, и КО, и ТП, и ВУ и бассейн, и подогрев дорожек..., вы теми простейшими контроллерами не заставите нормально работать, и пояснять почему тому же Таубе бесполезно. Я пробовал. Мы же работаем в ИЖС в таком сегменте, где простых систем не бывает, и потому я не могу там порекомендовать ту простейшую систему, что описал выше. Посему я описываю только довольно сложные системы, где нагрузок много и они все разные по температурным графикам и логике работы.

Цитата KSD ()
Если автоматика простейшая, то нужен алгоритм поэтапного запуска с участием человека. То есть человек, запускающий систему, должен по очереди подключать нагрузки по мере прогрева системы.


Я против таких систем в ИЖС. Такие системы имеют право на жизнь только в промке, на обслуживаемых котельных, где есть квалифицированный персонал. В ИЖС нет такого персонала, и даже если я сделаю себе такое, то что будет в мое отстутствие? Ну мало ли, я в Дубае на берегу залива загораю, а в это время у нас мороз и было тключение электроэнергии. Мои ломашние что будут делать? Танцы с бубном? Звонить? А когда меня не станет? В общем нельзя такое в ИЖС делать. Вот сейчас были похолодания до +2°, и меня там не было, и я даже не смотрел, что там и как удаленно. Просто спросил как то у прораба тепло ли в доме, он удивленно как бы ну да, все супер, но он не особо понимает в алгоритмах как там что должно работать. Он знает, что должны гореть лампы «Работа» на щитах, и знает как пользоваться кнопками «Пуск» и «Стоп», и то, если нужно что то отключить, ибо просто при возобновлении питания система возвращается в состояние до отключения. Поэтому жители дома освобождены от функций эксплуатационных служб. smile

Цитата KSD ()
Так я систему и рассчитывал при -28. Так что никаких переворотов. И при более низкой температуре тоже не будет. За счет котлов с низким сопротивлением расход в КК больше, чем потребление вторичными контурами, даже с учетом насоса загрузки бойлера Ведь у меня бойлер работает в накопительном режиме, а не как проточный нагреватель.


В огороде бузина, а в Киеве дядька. smile

1. Вы про дельту написали про сейчас. Сейчас нет -28.
2. Расход КК определяется насосом. Какой у вас расход в КК? Кикие у вас контура и какие у них расходы при -28?
3. У вас бойлер косвенного нагрева? Вы понимаете, что такое накопительный бойлер, и чем он отличается от бойлера косвенного нагрева?

Цитата KSD ()
Если в совсем холодном доме, то через "алгоритм поэтапного запуска с участием человека".


Ну да, совсем холодно, вы в Москве на работе, а там утром приехали монтажники освобождать воздушку от упавшего дерева, обесточили все и ковыряются, пока проехали к месту, пока попилили дерево и вытащили, пока перекурили, замерзли и пошли погрелись, пока земенили СИП, опять погрелись несколько раз, попили чайку, каждый рах вышку опустить и поднять, в итоге часов 8 нет питания. Потом все проверили и дали питание. Что у вас в этом случае? smile

Цитата KSD ()
Если пару суток зимой в -28 нет электричества, то в любом случае нужно предпринимать какие-то действия


Никогда на несколько суток не выключают. Всегда нсть экстренные бригады и в течение суток всегда устраняют.

Цитата KSD ()
Если правильно гидравлику делать, то ограничивать можно не углом поворота, а например дополнительным байпасом между обраткой и выходом смесителя, чтобы при полностью открытом клапане получался нужный коэффициент смешения.


Вы получите крайне нелинейную регулировочную характеристику смесительного узла и ПИД у вас с ума будет сходить. Нужно снимать для такого узла характеристику и закладывать инвертированную кривую для коррекции на выход ПИДа. Никто этого в ИЖС делать не будет. Ну наверное кроме нас... Но зачем? Гораздо проще ограничить расходы программно, в алгоритме контроллеров.

Цитата KSD ()
Так и у вас, как только поставите вдоль наружных стен мебель, так можете получить в ней места для сушки овощей и фруктов Внутри мебели температура будет практически равна температуре теплоносителя, а он у вас в краевой зоне не меньше 40 гр. Примерно


У меня нет такой мебели у наружных стен, которая бы перекрыла путь циркуляции. Если ставится кровать, то наоборот между спинкой и стеной идет ощутимый тепловой поток, который прогревает наружную стену за спинкой и выше, что гораздо комфортнее стекающему на голову холодному воздуху, как у меня было на одной из квартир. Если мебель на ножках, то под нет прекрасно работает конвекция. smile

Цитата KSD ()
Вот они и подбирают режимы после 10-часового прогрева ламп и трансформаторов Вы не из их числа будете?


Нет, я спрашивал о настройке и режимах. Вы так и не ответили, понравится вам звучание ненастроенного усилителя? Я же их настраивал, и скажу, что звучание до настройки и после отличается координально. В гитарных усилителях от режима ламп звук тоже сильно зависит, и подбирая режимы ищешь свой звук.

Цитата KSD ()
Это надо у них спрашивать Но в зоне "рабочих" температур линейность между точками достаточно высокая, так что даже при линейной интерполяции погрешность не будет очень высокой. Вы же сами вычитали, что не более пары градусов.


Да нет там никакой линейности. Вы просто попробуйте разложить равномерно шкалу сопротивлений ОТ НУЛЯ ДО 30 кОм на квантование 10 битного ЦАП в 1000 значений, и получите, что одна ступенька это 30 Ом. Теперь смотрите, на сколько меняется сопротивление термистора в диапазоне от 80 до 90°. На 400 ом, то есть по 40 Ом на градус. То есть у вас дискретность измерения банально в 1 градус, и вы просто никак не сможете измерить хотя бы до десятых градуса, и вот к этому еще прибавьте ошибку преобразования. Поэтому написанные ими ±2 градуса это еще идеальный вариант где то в диапазоне комнатных температур, где характеристика более крутая, а в тиапазоне котловых температур там реальная погрешность будет 5-10%. Я вам гарантирую. А еще нужно учесть, что нормируется у них только сопротивление на +25°, а на других температурах сопротивление зависит от коэффициента температурной чувствительности, который отличается у разных экземпляров, и никто калибровкой бытовых приборов не собирается, ибо это не выгодно. Именно поэтому нельзя их ставить в качестве обратной связи ПИД регуляторов. Это одна из причин, почему встроенные регуляторы в котлы так плохо работают. Ну экономят в бытовой технике на всем. Там автоматика то на уровне Ардуино, никаких тебе циклов и риалтайма, примитивные датчики, огромные погрешности. Ну смиритесь с этим. Ну никуда от этого не деться. Закон рынка, копроэкономика. smile

Цитата KSD ()
У PTC зависимость то же линейная.


РТС это термосопротивлени с положительным ТКС, и платина это одна из разновидностей их. Есть еще никель, медь. Это не термисторы. Термисторы имеют отрицательный ТКС и нелинейную зависимость, из за которой вы получаете нелинейную погрешность, которая растет с ростом температуры, и поэтому на них часто указывают погрешность при одной температуре, как правило +20 или +25°. При этом если вы возьмете даже термистор 1%, то на высоких температурах 80-100° вы получите погрешность 5-10%. А если вы берете гораздо более распространенные термисторы 5% на 20°? smile Ну вот вам пример:

https://www.chipdip.ru/product/b57164-k103-j

В опте они рублей по 10. Вот что то подобное и стоит в бытовых приборах и бытовых котлах. И то, только в европейских, ибо это все же термисторы немецкого производителя, а из Китая они гораздо дешевле, там они стоят копейки. smile

Цитата KSD ()
Любой датчик, который в погружной гильзе, будет иметь заметную инерцию. Хоть термистор, хоть платиновый. Дело не в скорости преобразования.


Эта инерция не имеет никакого отношения к погрешности измерения. Погрешности измерения температуры гильзы при этом нет. Тут вопрос в скорости измерения. Дело в том,бчто регулятору важно знать какая именно сейчас температура, а не когда то была, и если вы ставите датчики типа 1820, которые популярны в Ардуино, где опрос их происходит по асинхронной шине, то регулятор у вас получает значение с задержкой 1-3 секунды, и это никак не связано с инерцией гильзы. То есть если у вас температура изменяется со скоростью 2° в секунду, а получили вы значение с задержной в 3 секунды, то регулятор считает, что именно такая сейчас температура, а оно уже на 6° иная, и вы получаете в корне не верное значение ПИДа. И эта погрешность накладывается на ту в ±2%. Вот о чем там речь. А использование датчиков 1820 позволяет вам использовать самые дешевые МК, вообще без АЦП, самые примитивные. Их же использует и Таубе. Ведь даже для термисторов нужны более или менее приличные МК с АЦП. И поэтому говорить о хоть какой то более или менее работе ПИДа, а именно интегральной и дифференциальной части с переменным dt не приходится. Такие датчики в принципе выпускались для мониторинга, просто показывать гре то не термометре температуру в помещении. К примеру в бытовых термометрах, где вы ничего не регулируете, и на задержки в несколько секунд вам просто плевать. Но люди стали их применять в автоматике, где они вообще не годятся.

Вот о чем там речь в мануале. wink

Цитата KSD ()
Если действительно нужна точная интерполяция, то гиперболу нужно аппроксимировать не линейными функциями, а гиперболой. Для расчета нужно не 2 точки, а как минимум три, тогда точность расчета промежуточных значений будет намного выше.


Нет, это не работает, так как у NTC не гипербола.

Цитата KSD ()
Естественно, поскольку для задачи точного пересчета надо использовать другой способ - вместо линейной интерполяции использовать функцию, максимально соответствующую исходной кривой.


Ну хорошо, в среднем диапазоне значений, это как правило комнатные температуры эта зависомость выглядит вот так:



Вам достаточно данных для расчета? Вы представляете, как все это реализовать на простом МК типа Ардуино? И это же для каждого датчика в системе. При этом еще раз повторю:

Как и у любого радиоэлемента, материал, из которого изготовлен терморезистор, подвержен необратимому изменению характеристик (у терморезисторов это увеличение сопротивления и изменение коэффициента В).

То есть придется раз в год делать поверку их, снимать новый коэффициент В и делать калибровку. И кто это будет делать в контроллере себестоимостью в 1000 рублей? smile

Вот именно поэтому там простейшая линейная апроксимация по нескольким 3-6 точкам в зависимости от диапазона рабочих температур.

Мы используем NTC в качестве комнатных датчиков, но они пересчитываются по тем формулам, что я давал выше, и то, при переходе с ACI на Epcos пришлось лезть в библиотечный код и править его для изменения В. wink

Цитата KSD ()
А какой смысл опрашивать часто, если за счет инерционности процессов параметр меняется относительно медленно?


Это нужно для точного вычисления интегральной и дифференциальной составляющих уравнения ПИД. Дело в том, что значения dt должны стремиться к нулю, и чем они меньше, тем выше точность.

Цитата KSD ()
Да и у вас в алгоритмах вычисление среднего является хоть и плохеньким, но все же фильтром.


Это не фильтр, а dU/dt.

Цитата KSD ()
Если это ВУ, которую трогать никак "низя", а мощность котла в точности соответствует потребляемой, то как говорит наш один программист: "В этом случае ничего нельзя сделать" А вот в случае, когда некоторую часть нагрузок можно временно отключить, то разогреть КК получится. Только бессмысленно, поскольку дополнительную нагрузку все равно не подключить в связи с нехваткой мощности котла.


Именно. То есть скорость прогрева зависит сугубо от запаса мощности, который имеется в данный момент. Точно так же и в Калорифере, чем больше запас мощности, тем быстрее его можно прогреть и тем меньше инерция.

Цитата KSD ()
А почему 1 м/с, а не два? Откуда возьмется 1м/с при полном отсутствии ветра?


АЧто значит полное отсутсвие ветра? А почему не вакуум берем? Открыл прогноз погоды, и самое малое значение ветра в этом месяце 1,1 м/с. Сегодня в зависимости от времени суток от 4,6 до 6,4 м/с. Поэтому 1 м/с это очередная крайность, теоретический минимум средней скорости за сутки. Меньше не встречал. Разумеется в реальности ветер в среднем 5 м/с.

Цитата KSD ()
И как у вас ТП смогут подогреть эти 900м3/ч зимой?


Никак. Там где у меня открыты форточки, под окнами стоят радиаторы или конвектора, в мощность которых заложена инфильтрация. Они создают конвективный поток, который перемешиваясь с поступающим воздухом и нагревает его. Если не делать нормальную вентиляцию, то и от радиаторов никак не уйти.

Цитата KSD ()
К форточкам нужно по 2 раза в день подходить, чтобы открывать/закрывать, а фильтр можно раз в месяц-два контролировать.


Мы к окнам все равно подходим 2 раза в день, вечером что бы задернуть чторы, и утром, что бы раздернуть, но вот форточки не трогаем. Они постоянно открыты. smile

Цитата KSD ()
И еще низкая температура.


Нет. Белье приносят с мороза, оно полежит и комнатной температуры, но пахнет морозной свежестью. smile

Цитата KSD ()
Если часть влаги будет удаляться из воздуха, то обмерзание будет существенно слабее. Избежать его совсем невозможно, но лед также испаряется и удаляется с вытяжным воздухом.


Нет. Если возникают условия обмерзания, то рекуператор обмерзает очень быстро, срабатывает пресостат и открывается байпас. Если байпас откроется медленно, то можете не успеть оттаять, так как протока практически е будет. Такое бывает, когда не верно ставят привода на байпас. Поэтому если система не бюджетная промка, где только пресостат и байпас, то я предпочитаю более интеллектуальные алгоритмы, которые начинают работать еще до наступления обмерзания. Для этого нужно контролировать точку росы и температуру после рекуператора.
Все ИМХО
 
KSD Дата: Вторник, 14.09.2021, 22:56 | Сообщение # 424
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Я помню это, но на мой взгляд это не более чем любительский подход. Я за то, что все нужно считать, нагрузки, расходы, дельты.
Расчет расчетом, но идея постепенного прогрева ТП сама по себе полезна и имеет право на существование и использование.
Цитата Kass ()
В такую систему, где есть только ТП и ГВС при всей ее кривости я бы рекомендовал поставить конденсационник на ТП и газовый бойлер отдельно, и все. Никаких стрелок, смесителей и прочего. Минимум потерь, минимальные насосы, минимальные затраты.
И как вы обеспечите необходимый расход в ТП, который подключен напрямую к котлу? У котлов типовая дельта примерно 20 гр, что в 3-4 раза больше необходимой дельты в ТП. То есть рабочий расход в котле обычно в 3-4 раза меньше, чем нужно для ТП аналогичной мощности. Ну так как, да еще с помощью "минимальных насосов"?
Цитата Kass ()
Я против таких систем в ИЖС. Такие системы имеют право на жизнь только в промке, на обслуживаемых котельных, где есть квалифицированный персонал.
У "крутых" заказчиков наверняка есть постоянная обслуга, которая стрижет газоны, выгуливает собачек, моет полы, обслуживает золотые унитазы и прочее. Могут себе дополнительно позволить истопника, обученного запуску котельной после нескольких дней простоя из-за поваленного зимой дерева smile
Цитата Kass ()
Вот сейчас были похолодания до +2°, и меня там не было, и я даже не смотрел, что там и как удаленно.
Аналогично. Никаких с моей стороны действий, а батареи сами немного нагрелись. Хотя ни одного ПЛК в системе не использовано. И так много лет. Разве не чудо? cool
Цитата Kass ()
Вы про дельту написали про сейчас. Сейчас нет -28.
У меня основной потребитель - РО, а ТП и ВУ примерно одинаковы и в сумме раза в два меньше РО. Суммарная мощность примерно 25 кВт. Есть еще бойлер косвенного нагрева biggrin , который примерно каждые 2 часа догревается, поскольку он постоянно охлаждается рециркуляцией через полотенцесушители. В котловом контуре два котла по 20 кВт, рассчитанных на ЕЦ. Полностью все контуры вместе с ВУ работают более 10 лет, проблем с опрокидыванием стрелки не было. Отключений электричества зимой было много, но непродолжительных - не более 5-6 часов. За это время в доме температура особо не меняется даже при заметном морозе.
Цитата Kass ()
Расход КК определяется насосом. Какой у вас расход в КК? Кикие у вас контура и какие у них расходы при -28?
Теоретический или измеренный? biggrin Про измеренный не скажу, поскольку не измерял wink Насос 25-60 работает на оба котла на второй скорости, контур общей длиной метров 10 из медной трубы диаметром 28мм. Определить расход по дельте сложно, поскольку котлы в своей рубашке имеют литров по 50-60 воды. Но когда долго работает только один, то разница на выходах котлов градусов 10 или меньше. Будет время, попробую определить точнее. Два котла включаются только при нагреве бойлера и на относительно короткое время. Или в совсем холодную погоду. В ТП и РО стоят насосы 25-40 зимой обычно на второй скорости. В сильные морозы дельта в РО может стать больше 20 гр, поэтому иногда переключаю на 3-ю скорость, чтобы улучшить циркуляцию. В ТП дельта не более 5 гр., сейчас около 0, поскольку дом еще не успел остыть.
Цитата Kass ()
У вас бойлер косвенного нагрева? Вы понимаете, что такое накопительный бойлер, и чем он отличается от бойлера косвенного нагрева?
На этот счет вы меня уже поправляли. У меня косвенного нагрева. Но в нем может стоять ТЭН мощностью от 3 до 23 кВт для летнего режима. Поэтому для меня особой разницы нет. В одном случае бочка воды нагревается ТЭНом, в другом - змеевиком с горячей водой. Все равно это большая бочка, которая периодически нагревается и накапливает тепло. wink
Цитата Kass ()
Ну да, совсем холодно, вы в Москве на работе, а там утром приехали монтажники освобождать воздушку от упавшего дерева, обесточили все и ковыряются, пока проехали к месту, пока попилили дерево и вытащили, пока перекурили, замерзли и пошли погрелись, пока земенили СИП, опять погрелись несколько раз, попили чайку, каждый рах вышку опустить и поднять, в итоге часов 8 нет питания. Потом все проверили и дали питание. Что у вас в этом случае?
Если не учитывать UPS, то за 8 часов при -28 на улице температура в доме упадет градусов наверное на 5. Откроются термоголовки на радиаторах. Поэтому после подачи питания помещения с термоголовками прогреются быстрее. ТП за 8 часов остынет незначительно и особой нагрузки не даст. ВУ запустится в обычном режиме. А бойлер за 8 часов тоже не остынет, поскольку рециркуляции не будет. Есть еще "тупой" контур ТП СУ, вот он попытается быстро прогреть свой ТП, поскольку ТП в СУ и в подвале остынет сильнее. Но его мощность невелика.
Цитата Kass ()
Никогда на несколько суток не выключают. Всегда нсть экстренные бригады и в течение суток всегда устраняют.
Было такое лет двадцать назад, когда несколько дней в морозы не было электричества в городе и окрестностях. В городе включили аварийно через пару суток, а в некоторых деревнях намного позже. Мой одноклассник тогда купил генератор и просил помочь с подключением котла - фазозависимым оказался, от генератора просто так не работал.
Цитата Kass ()
Вы получите крайне нелинейную регулировочную характеристику смесительного узла и ПИД у вас с ума будет сходить.
Не настолько уж и нелинейную. Зато будет использоваться полный диапазон клапана.
Цитата Kass ()
Гораздо проще ограничить расходы программно, в алгоритме контроллеров.
Это если у вас управление 0-10 Вольт. А если нет?
Цитата Kass ()
В гитарных усилителях от режима ламп звук тоже сильно зависит, и подбирая режимы ищешь свой звук.
Я же написал, что подбирают желательный уровень четных гармоник, создающих "теплый ламповый звук", а не минимум искажений. Для минимизации искажений нужна ООС, местная и/или общая. Но она задавит и четные гармоники в том числе. Поэтому если "ехать", то усилитель не должен добавлять собственные искажения и окрас, а если "шашечки", то вы уже нашли выход для себя - вовсю используете программный "улучшайзер".
Цитата Kass ()
Теперь смотрите, на сколько меняется сопротивление термистора в диапазоне от 80 до 90°. На 400 ом, то есть по 40 Ом на градус.
Это у NTC на 300 Ом, а у PTC всего на 100 Ом. Но и диапазон сопротивления там всего до 2 кОм, т.е. шаг оцифровки 2 Ома, что дает точность 0.2 гр., если измерять "в лоб". А у вашего платинового изменение 100 Ом на каждые 25гр. при общем сопротивлении 1.4 кОм при 100гр. Точность практически такая же, как у PTC.
Цитата Kass ()
РТС это термосопротивлени с положительным ТКС, и платина это одна из разновидностей их. Есть еще никель, медь. Это не термисторы. Термисторы имеют отрицательный ТКС и нелинейную зависимость,
"По типу зависимости сопротивления от температуры различают терморезисторы с отрицательным (NTC-термисторы, от слов «Negative Temperature Coefficient») и положительным (PTC-термисторы, от слов «Positive Temperature Coefficient» или позисторы) температурным коэффициентом сопротивления (или ТКС)." https://ru.wikipedia.org/wiki....E%D1%80
Цитата Kass ()
То есть если у вас температура изменяется со скоростью 2° в секунду, а получили вы значение с задержной в 3 секунды, то регулятор считает, что именно такая сейчас температура, а оно уже на 6° иная, и вы получаете в корне не верное значение ПИДа.
Интересно, а где в АСУ ТП бывают скорости "2° в секунду"? И какая инертность прогрева мотка платиновой проволоки при таких скоростях изменения температуры?
Цитата Kass ()
Нет, это не работает, так как у NTC не гипербола.
В https://ru.wikipedia.org/wiki....E%D1%80 приведена формула расчета по 3-м точкам для NTC термистора. Не такая уж сложная формула даже для Ардуино.
Цитата Kass ()
Это нужно для точного вычисления интегральной и дифференциальной составляющих уравнения ПИД. Дело в том, что значения dt должны стремиться к нулю, и чем они меньше, тем выше точность.
Чем меньше dt, тем меньше изменение параметра, и тем больше сказываются погрешности АЦП, дискретность значений, влияние помех и прочие факторы.
Цитата Kass ()
Это не фильтр, а dU/dt.
Вы утверждали, что у вас производится усреднение множества измерений для получения одного отсчета за цикл. Усреднение - это тоже фильтр со своими АЧХ, ФЧХ и прочими характеристиками, далеко не лучшими.
Цитата Kass ()
АЧто значит полное отсутсвие ветра? А почему не вакуум берем? Открыл прогноз погоды, и самое малое значение ветра в этом месяце 1,1 м/с.
Не всегда ветер дует прямо в окно. И не всегда он дует во всех точках пространства. Есть забор, деревья, профиль земной поверхности и прочие факторы, которые влияют на скорость и направление ветра в месте расположения дома.
Цитата Kass ()
Никак. Там где у меня открыты форточки, под окнами стоят радиаторы или конвектора, в мощность которых заложена инфильтрация.
На все 900 кубов? А если ветер 2 м/с, то должно быть заложено на 1800 кубов? И так далее, поскольку "Сегодня в зависимости от времени суток от 4,6 до 6,4 м/с".
Цитата Kass ()
Мы к окнам все равно подходим 2 раза в день, вечером что бы задернуть чторы, и утром, что бы раздернуть, но вот форточки не трогаем. Они постоянно открыты.
Стало быть у вас при открытых форточках существенно меньше 900 м3/ч при 1м/с, иначе бы зимой при скорости ветра "от 4,6 до 6,4 м/с" квартира промерзла бы.
Цитата Kass ()
Нет. Белье приносят с мороза, оно полежит и комнатной температуры, но пахнет морозной свежестью.
Запах к влажности отношения не имеет. У меня в комнатах также пахнет "морозной свежестью" при работе ВУ, хотя температура выше 20 гр.
Цитата Kass ()
Если возникают условия обмерзания, то рекуператор обмерзает очень быстро, срабатывает пресостат и открывается байпас.
Это при условии, что влага не удаляется из вытяжного воздуха.
 
Kass Дата: Среда, 15.09.2021, 11:55 | Сообщение # 425
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Расчет расчетом, но идея постепенного прогрева ТП сама по себе полезна и имеет право на существование и использование.


Нужно раскрыть тогда суть «постепенного прогрева». Это временное ограничение расхода, плавное изменение задания, плавное изменения расхода? К примеру вы наверное видели на скринах АРМа такой параметр как Задание при старте и Время снижения на 1°. Это как раз таки плавный выход на режим путем плавного изменения задания. Но в ТП все делается иначе, ибо это не работает.

Цитата KSD ()
И как вы обеспечите необходимый расход в ТП, который подключен напрямую к котлу? У котлов типовая дельта примерно 20 гр, что в 3-4 раза больше необходимой дельты в ТП.


Кто вам мешает при одной нагрузке сделать дельту 5°? У вас же дельта зависит от нагрузки, и сейчас она у вас тоже ге более 5°. И как вы с этим живете? smile

Цитата KSD ()
У "крутых" заказчиков наверняка есть постоянная обслуга, которая стрижет газоны, выгуливает собачек, моет полы, обслуживает золотые унитазы и прочее. Могут себе дополнительно позволить истопника, обученного запуску котельной после нескольких дней простоя из-за поваленного зимой дерева


Они очень не любят посторонних людей. Поэтому договор на обслуживание и наблюдайте удаленно, это максимум, а то просто раз в год надо приехать, обслужить и все.

Цитата KSD ()
Аналогично. Никаких с моей стороны действий, а батареи сами немного нагрелись. Хотя ни одного ПЛК в системе не использовано. И так много лет. Разве не чудо?


А вы думаете при перевернутой стрелке батареи не нагреваются? smile

Цитата KSD ()
В котловом контуре два котла по 20 кВт, рассчитанных на ЕЦ. Полностью все контуры вместе с ВУ работают более 10 лет, проблем с опрокидыванием стрелки не было. Отключений электричества зимой было много, но непродолжительных - не более 5-6 часов. За это время в доме температура особо не меняется даже при заметном морозе


Да откуда вы знаете, переворачивается она или нет? 99.999% жильцов понятия не имеют об этом. Это как ныне большинство водителей понятия не имеют что именно в авто, если горит чек. Автомобиль то едет. Проясните технологию, как вы отслеживаете переворот стрелки? Тепловизором?

Цитата KSD ()
Теоретический или измеренный? biggrin Про измеренный не скажу, поскольку не измерял


Так вы и расчетный не написали. smile

Цитата KSD ()
В ТП и РО стоят насосы 25-40 зимой обычно на второй скорости.


И какой же вы расход в ТП считали в таком случае? smile

Цитата KSD ()
На этот счет вы меня уже поправляли. У меня косвенного нагрева. Но в нем может стоять ТЭН мощностью от 3 до 23 кВт для летнего режима. Поэтому для меня особой разницы нет. В одном случае бочка воды нагревается ТЭНом, в другом - змеевиком с горячей водой. Все равно это большая бочка, которая периодически нагревается и накапливает тепло.


Нет, это не так. В накопительном бойлере нет притока ХВС пр расходе ГВС. Это как правило самотечная система. Такой у нас в Крыму стоял на летнем душе, когда не было газа. Большая емкость примерно на куб на кровле заполнялась холодной водой и частично солнцем и ТЭНом 2 кВт нагревалась до установленного задания, и по мере расхода холодная вода не добавляется, и потому могут помыться несколько человек, и при этом в это время не было расхода электроэнергии. Потом, когда все помылись, пойлер снова заполнялся и включался нагрев. Вот это накопительный. В бойлере косвенного при расходе горячей воды сразу подается холодная, и поэтому при расходе ГВС нужно обязательно подогревать воду пропорционально расходу. Если у вас вечером в пару санузлов пошли мыться, то при расходе одного смесителя 15 л/мин, на два именно такой расход будет именно от ГВС, а это 0,9 куба в час. При таком расходе тот же Витосел 300 будет потреблять примерно 40 кВт. Если эту мощность не подвести, то по мере мыться температура ГВС будет постоянно снижаться.

Понимаете разницу? Накопительному достаточно мощности и 2 кВт, но вы ограничены количеством нагретой воды, но никак не ограничены расходом, то бойлеру косвенного нагрева требуется гораздо больше мощности, вы не ограничены в количестве воды, но ограничены в расходе. То есть по этим критериям это в корне разные вещи.

Цитата KSD ()
Если не учитывать UPS, то за 8 часов при -28 на улице температура в доме упадет градусов наверное на 5. Откроются термоголовки на радиаторах. Поэтому после подачи питания помещения с термоголовками прогреются быстрее. ТП за 8 часов остынет незначительно и особой нагрузки не даст.


Да вообще не важно на сколько градусов остынет дом,бважно, что у вас откроются все смесители и термоголовки и расходы во вторичном при включении будут максимальными при пуске и стрелка перевернется. Вопрос сугубо в расходах. Пока вы их себе не напишите для каждого контура, вы не поймете о чем я пишу. smile

Цитата KSD ()
Не настолько уж и нелинейную. Зато будет использоваться полный диапазон клапана.


1. Очень нелинейная.
2. Клапан будет использоваться процентов на 5-10. Я как то видео снимал на эту тему.

Цитата KSD ()
Это если у вас управление 0-10 Вольт. А если нет?


Если нет, то лучше сделать обратную связь, то есть выбрать сервопривод, у которого есть такой выход. Если же экономим вообще на всем, то только ограничивать расход балансировочником и выставлять при ПНР.

Цитата KSD ()
Я же написал, что подбирают желательный уровень четных гармоник, создающих "теплый ламповый звук", а не минимум искажений.


Да никто не подбирает никакие гармоники. При любых искажениях в лампе превалируют четные. Но дело не в этом.

Цитата KSD ()
Это у NTC на 300 Ом, а у PTC всего на 100 Ом. Но и диапазон сопротивления там всего до 2 кОм, т.е. шаг оцифровки 2 Ома, что дает точность 0.2 гр., если измерять "в лоб". А у вашего платинового изменение 100 Ом на каждые 25гр. при общем сопротивлении 1.4 кОм при 100гр. Точность практически такая же, как у PTC.


1. NTC и PTC это не конкретный датчик, а прямая и обратная зависимость сопротивления от температуры, негатив и позитив. Под негативом только термисторы, но они на разные сопротивления есть. Я взял 10к, которые используем чаще всего, но они есть и на 10 Ом и на 30 кОм на 25°. В РТС попадает огромное число датчиков и платиновые это только подвид, в котором есть и 100 Ом, и 1000 Ом, и это тоже подвиды, ибо есть разный наклон, определяемый таким параметром как w100, который может быть и 1.385, и 1.391 и т.п. То есть если вы пишите про числовое значение сопротивления, то пишите конкретный датчик.

2. Да, у платины при 10 бит АЦП 0.2°, на 12 бит 0.05°. При этом абсолютно линейная характеристика не добавляет погрешности преобразования. Далее параметры очень незначительно изменяются со временем, в отличие от термистора. У РТС при линейной характеристике вы можете преобразовывать любой диапазон сопротивлений. К примеру, если делаем измерения Ткк, то наверное вам не нужно брать диапазон -50...150, а достаточно взять 0...100, что и делается в мостовых схемах, формируя аварию при выходе за диапазон, и тогда при 10 бит АЦП у вас на 100° есть 1000 значений, то есть 0.1°, а при 12 бит 0.025°. Для термистора вы десятые можете даже не выводить.

3. У платинового датчика погрешность указывается для всего диапазона. То есть если взяли элемент 0,5%, то они что при -40, что при +100°. При этом вы можете откалибровать систему под конкретный датчик и повысить точность измерения. У термистора если вы взяли элемент 5%, то это только на +25, а на +100 многие производители даже не нормируют. На диапазон давали только ACI. Но это дорогие термисторы и в бытовой технике их быть не может. То есть при попытке измерять воду при +90° термистором 5% только датчик вам даст погрешность 15-20%. Теперь добавьте к этому погрешность измерения в несколько процентов и теперь скажите, что вы этим хотите измерять? smile

Цитата KSD ()
Интересно, а где в АСУ ТП бывают скорости "2° в секунду"?


Банально котел электро или настенник газовый на 48-45 кВт при минимальном расходе, а без расхода вскипает секунд за 10. У меня паяльник на МК нагревается до 300° секунд за 5-10. Там тоже регулятор на МК. smile

Цитата KSD ()
приведена формула расчета по 3-м точкам для NTC термистора.


А вы попробуйте прочитать придложение под формулой:

Цитата
A,B,C — константы термистора, определённые при градуировке в трёх температурных точках, отстоящих друг от друга не менее, чем на 10 °С.

Одним из существенных недостатков «бусинковых» термисторов, как температурных датчиков, является то, что они не взаимозаменяемы и требуют индивидуальной градуировки[3]. Не существует стандартов, регламентирующих их номинальную характеристику сопротивление — температура.


И кто будет этим заниматься при серийном производстве? Одна такая «градуировка» будет стоить с десяток элементов pt1000, которые ничего этого не требуют и имеют точность на порядки выше. Так что никакого практического смысла в этом нет абсолютно.

Цитата KSD ()
Не такая уж сложная формула даже для Ардуино.


Жто если вам нужно просто один раз измерить и вывести на экранчик. Но для ПИДа есть масса требований, которые не обеспечить.

Цитата KSD ()
Чем меньше dt, тем меньше изменение параметра


Именно поэтому точнее вычисление интеграла и дифференциала.

Цитата KSD ()
Вы утверждали, что у вас производится усреднение множества измерений для получения одного отсчета за цикл. Усреднение - это тоже фильтр со своими АЧХ, ФЧХ и прочими характеристиками, далеко не лучшими


smile Вы хоть попробуйте сравнить формулы фильтра и среднего ради интереса. Ну даже комментировать это нет смысла. Ну погуглите уравнения Линквица-Рейли, Бесселя, Чебышева. Формулу среднего вам писать не нужно? smile

Цитата KSD ()
Не всегда ветер дует прямо в окно. И не всегда он дует во всех точках пространства. Есть забор, деревья, профиль земной поверхности и прочие факторы, которые влияют на скорость и направление ветра в месте расположения дома.


Вот поэтому я взял не 5, а 1 м/с. smile Ну я термоанемометром как то замерял скорости.

Цитата KSD ()
Стало быть у вас при открытых форточках существенно меньше 900 м3/ч при 1м/с, иначе бы зимой при скорости ветра "от 4,6 до 6,4 м/с" квартира промерзла бы


Ну просто в -28 будет открыта одна форточка в комнате, и не на распашку. Вы наверное забыли, что -28, это холодная пятидневка, 5 дней в году, а дышим мы круглый год. Вот сейчас у меня в гостиной, где я разместился на диване, из трех форточек открыты две, и одна на веранде с другого фасада через коридор. На улице +10. В чем проблемы то? Та это я еще болею простудой. smile

Цитата KSD ()
Запах к влажности отношения не имеет. У меня в комнатах также пахнет "морозной свежестью" при работе ВУ, хотя температура выше 20 гр


Бррр... Если не имеет отношения к влажности, то почему вы указываете на выходе ВУ не влажность, а температуру? Какая у вас влажность в притоке после ВУ при температуре на улице -28°? smile

Цитата
Цитата KSD ()
Цитата Kass ()
Если возникают условия обмерзания, то рекуператор обмерзает очень быстро, срабатывает пресостат и открывается байпас.

Это при условии, что влага не удаляется из вытяжного воздуха.


Да плевать на это условие. Если возникают условия обмерзания, то не важно, удаляется она или нет.
Все ИМХО
 
KSD Дата: Среда, 15.09.2021, 23:03 | Сообщение # 426
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Нужно раскрыть тогда суть «постепенного прогрева». Это временное ограничение расхода, плавное изменение задания, плавное изменения расхода?
ИМХО целесообразно плавное изменение задания. Менять или ограничивать расход намного сложнее, к тому же этот режим не исключит локального быстрого разогрева в области подачи теплоносителя.
Цитата Kass ()
Кто вам мешает при одной нагрузке сделать дельту 5°? У вас же дельта зависит от нагрузки, и сейчас она у вас тоже ге более 5°.
В КК делать дельту 5° обычно мешает сам котел. smile
Цитата Kass ()
А вы думаете при перевернутой стрелке батареи не нагреваются?
Поскольку теплосъем РО и ТП в текущих условиях мизерный, то и переворот стрелки устроить нужно еще постараться. А нюанс заключается в том, что РО автоматически включается не когда стало совсем холодно в помещениях, и нужен форсированный разогрев системы отопления, а заранее, еще только при возникновении условий - при понижении температуры на улице. При этом сейчас температура РО не более 35-40 гр. в зависимости от уличной, т.е. теплосъем совсем небольшой, поэтому потребление котловой воды незначительное.
Цитата Kass ()
Проясните технологию, как вы отслеживаете переворот стрелки? Тепловизором?
"Органо-лептически" и по термометрам. cool У меня высокая стрелка с множеством отводов, в штатном режиме за счет превышения расхода КК над вторичными происходит подмес котловой в обратку КК, поэтому верхняя половина стрелки (до обратки КК) горячая. При опрокидывании горячей остается только зона от подачи КК до первого отвода (РО), ниже температура сильно снижается.
Цитата Kass ()
Так вы и расчетный не написали.
Пытаюсь восстановить расчеты. Исходные расчеты рассыпались в прах вместе с рассыпавшимися битами умершего винчестера несколько лет назад. Остались какие-то наброски и промежуточные значения. Приблизительно в РО и ТП суммарная мощность 20 кВт, ТП составляет примерно 20-25%. Дельта в ТП 5-7 гр, в РО около 20. Получается, что расход в самом ТП примерно 0.6м3/ч, а в РО 1.3м3/ч. При дельте в КК 20 гр. и мощности 40кВт расход в КК будет более 3 м3/ч.
Цитата Kass ()
И какой же вы расход в ТП считали в таком случае?
Получается 0.6м3/ч или чуть больше. У меня насосы Unitherm старого образца, у них 25-40 по характеристикам занимают среднее положение между "стандартными" 25-40 и 25-60. А 25-60 не дотягивает до 25-80 по производительности, но заметно превосходит "стандартный". А вот по напору они такие же. Правда мощность потребления заметно выше, чем у "стандартных".
Цитата Kass ()
Нет, это не так. В накопительном бойлере нет притока ХВС пр расходе ГВС. Это как правило самотечная система. Такой у нас в Крыму стоял на летнем душе, когда не было газа.
Ну это совсем не "бойлер", а "летний душ" с гелиоподогревом. smile
Цитата Kass ()
В бойлере косвенного при расходе горячей воды сразу подается холодная, и поэтому при расходе ГВС нужно обязательно подогревать воду пропорционально расходу.
А к какому варианту отнести бойлер с ТЭНом на несколько кВатт, если он под давлением ХВС, а не самотеком?
Цитата Kass ()
Если у вас вечером в пару санузлов пошли мыться, то при расходе одного смесителя 15 л/мин, на два именно такой расход будет именно от ГВС, а это 0,9 куба в час. При таком расходе тот же Витосел 300 будет потреблять примерно 40 кВт. Если эту мощность не подвести, то по мере мыться температура ГВС будет постоянно снижаться.
Если бойлер был полностью равномерно прогрет, то температура не будет сильно снижаться до тех пор, пока почти вся нагретая вода не будет вытеснена холодной. Так работают все электрические бойлеры с ТЭНами в пару кВт. 300 литров кипятка хватит, чтобы помыться не только двум, но и больше. Вы стараетесь из большой бочки с теплообменником сделать аналог проточного нагревателя, поэтому у вас 40 кВт, и только для двоих потребителей. А при использовании электрического бойлера с ТЭНом на 2 кВт этих 2 кВт тоже вполне хватает, если часами не стоять под тропическим душем.
Цитата Kass ()
Понимаете разницу? Накопительному достаточно мощности и 2 кВт, но вы ограничены количеством нагретой воды, но никак не ограничены расходом, то бойлеру косвенного нагрева требуется гораздо больше мощности, вы не ограничены в количестве воды, но ограничены в расходе. То есть по этим критериям это в корне разные вещи.
А если ТЭН на 25 кВт, то это накопительный или косвенный? wink
Цитата Kass ()
Да вообще не важно на сколько градусов остынет дом,бважно, что у вас откроются все смесители и термоголовки и расходы во вторичном при включении будут максимальными при пуске и стрелка перевернется.
Откроются на небольшое время, пока не будет достигнута нужная температура подачи в контуре. Для этого нужно прогреть небольшую часть труб в котельной вокруг стрелки, а не радиаторы и трубы ТП. Вот если бы управление температурой подачи было бы по температуре воздуха в помещении (для РО) или по температуре стяжки или обратки ТП, то тогда опрокинуть стрелку было бы возможно.
Цитата Kass ()
Клапан будет использоваться процентов на 5-10. Я как то видео снимал на эту тему.
Так вы его и используете на 5-10%, ограничивая диапазон поворота. А если ограничить смешение балансировочниками, то можно использовать весь диапазон привода. И линейность вполне сносную получить. Все равно ПИД по остаточной ошибке докручивает привод в нужное положение, если конечно правильно настроен.
Цитата Kass ()
Если нет, то лучше сделать обратную связь, то есть выбрать сервопривод, у которого есть такой выход. Если же экономим вообще на всем, то только ограничивать расход балансировочником и выставлять при ПНР.
Ну вот, опять у меня сделано совсем не по "науке", то есть привода без ОС, котлы без модуляции, датчики температуры без драгметаллов, да и бойлер накопительный. Странно, что все это работает несмотря на отсутствие "полноценных" ПНР. cool
Цитата Kass ()
Да никто не подбирает никакие гармоники. При любых искажениях в лампе превалируют четные. Но дело не в этом.
Как раз в этом. Подбирают режимы по наиболее приятному звуку. А ООС не используют, поскольку она давит этот "приятный звук". По этой же причине стараются не использовать двухтактные выходные каскады, хотя по параметрам они намного выше однотактных.
Цитата Kass ()
NTC и PTC это не конкретный датчик, а прямая и обратная зависимость сопротивления от температуры, негатив и позитив.
Все правильно. Но термисторы бывают обоих типов. Термин "терморезистор" или сокращенно "термистор" обозначает прибор, имеющий явно выраженный температурный коэффициент сопротивления. А зависимость может быть как положительной, так и отрицательной. Сперва появились термисторы с отрицательной зависимостью, а потом и с положительной. Для конкретизации стали использовать термин "позистор" для терморезисторов с положительным ТКС, поскольку "термистор" стал ассоциироваться с терморезисторами с отрицательным ТКС. Конкретно у Кромшредера могут использоваться как NTC термисторы 5 кОм, так и PTC позисторы 1кОм. В описании https://www.teplostart.ru/downloa....307.pdf на странице 62 приведена таблица зависимости сопротивления обоих типов датчиков от температуры.
Цитата Kass ()
В РТС попадает огромное число датчиков и платиновые это только подвид, в котором есть и 100 Ом, и 1000 Ом, и это тоже подвиды, ибо есть разный наклон, ... и т.п.
Уже давно научились делать полупроводниковые датчики, имеющие характеристики "платиновых" и прочих дорогостоящих. На счет точности, стабильности и прочих характеристик не знаю, не использовал. Но они существуют и используются другими.
Цитата Kass ()
То есть если вы пишите про числовое значение сопротивления, то пишите конкретный датчик.
Страница 62 по ссылке выше. У Кромшредера они называются NTC 5кОм и PTC 1 кОм.
Цитата Kass ()
Да, у платины при 10 бит АЦП 0.2°, на 12 бит 0.05°. При этом абсолютно линейная характеристика не добавляет погрешности преобразования. Далее параметры очень незначительно изменяются со временем, в отличие от термистора. У РТС при линейной характеристике вы можете преобразовывать любой диапазон сопротивлений. К примеру, если делаем измерения Ткк, то наверное вам не нужно брать диапазон -50...150, а достаточно взять 0...100, что и делается в мостовых схемах, формируя аварию при выходе за диапазон, и тогда при 10 бит АЦП у вас на 100° есть 1000 значений, то есть 0.1°, а при 12 бит 0.025°. Для термистора вы десятые можете даже не выводить.
Все то же самое для PTC 1 кОм. И даже при использовании NTC 5кОм разрешающая способность 0.1 гр., хотя точность естественно хуже.
Цитата Kass ()
У платинового датчика погрешность указывается для всего диапазона. То есть если взяли элемент 0,5%, то они что при -40, что при +100°. При этом вы можете откалибровать систему под конкретный датчик и повысить точность измерения. У термистора если вы взяли элемент 5%, то это только на +25, а на +100 многие производители даже не нормируют. На диапазон давали только ACI. Но это дорогие термисторы и в бытовой технике их быть не может. То есть при попытке измерять воду при +90° термистором 5% только датчик вам даст погрешность 15-20%. Теперь добавьте к этому погрешность измерения в несколько процентов и теперь скажите, что вы этим хотите измерять?
Перед установкой датчиков я ради интереса их проверил при комнатной температуре и в горячей воде. Разница показаний была в единицах младшего разряда, то есть отклонения существенно меньше 1% (мультиметр со шкалой 40000).
Цитата Kass ()
У меня паяльник на МК нагревается до 300° секунд за 5-10. Там тоже регулятор на МК.
Если настенник с неисправным насосом еще как-то в тему, то паяльник совсем из другой оперы. Не зачет biggrin
Цитата Kass ()
А вы попробуйте прочитать придложение под формулой:
А можно и чуть дальше: "«Дисковые» термисторы могут быть взаимозаменяемыми, однако при этом лучшая допускаемая погрешность не менее 0,05 °С в диапазоне от 0 до 70 °С." Неужели погрешность в 0.05 градусов вас не устроит?
Цитата Kass ()
И кто будет этим заниматься при серийном производстве? Одна такая «градуировка» будет стоить с десяток элементов pt1000, которые ничего этого не требуют и имеют точность на порядки выше.
Сейчас умеют делать сразу с нужными характеристиками, а не занимаются сортировкой и разбраковкой. Поэтому стоимость их относительно небольшая по сравнению с платиновыми при близких параметрах. Хотя не такая уж и маленькая: сейчас они стоят около 20 Евро за штуку, при цене контроллера 340 Евро получается еще сотня за комплект датчиков.
Цитата Kass ()
Жто если вам нужно просто один раз измерить и вывести на экранчик. Но для ПИДа есть масса требований, которые не обеспечить.
А при чем тут ПИД? Измерили с помощью АЦП сопротивление, пересчитали по формуле в температуру. Дальше хоть ПИД, хоть индикатор. Сколько раз измерили, столько раз получили значение температуры.
Цитата Kass ()
Именно поэтому точнее вычисление интеграла и дифференциала.
Интеграла может быть, а вот дифференциала наоборот. Разность двух близких по значению отсчетов будет близка к нулю, поэтому все погрешности оцифровки вместе с помехами будут влиять в большей степени, чем при большем dt.
Цитата Kass ()
Вы хоть попробуйте сравнить формулы фильтра и среднего ради интереса.
В случае нерекурсивного фильтра будут отличаться только весовыми коэффициентами.
Цитата Kass ()
Ну погуглите уравнения Линквица-Рейли, Бесселя, Чебышева. Формулу среднего вам писать не нужно?
А вам написать формулы КИХ и БИХ фильтров? biggrin Вот чем отличаются цифровые реализации фильтра Бесселя от Чебышева?
Цитата Kass ()
Ну просто в -28 будет открыта одна форточка в комнате, и не на распашку.
А если ветер поднимется 10 м/с при -28? Ваши радиаторы справятся без вашего присутствия днем? Или ночью, когда вы спите? ЕВ через форточки очень нестабильная, и сильно зависит от множества факторов. И степень открытия форточки в конкретной комнате далеко не единственный фактор.
Цитата Kass ()
Вот сейчас у меня в гостиной, где я разместился на диване, из трех форточек открыты две, и одна на веранде с другого фасада через коридор. На улице +10. В чем проблемы то? Та это я еще болею простудой
А при -10 они останутся в том же положении?
Цитата Kass ()
Если не имеет отношения к влажности, то почему вы указываете на выходе ВУ не влажность, а температуру? Какая у вас влажность в притоке после ВУ при температуре на улице -28°?
Потому, что "свежесть" ассоциирована с "морозностью". Если с бельем это как-то можно их сопоставить (типа высохло на морозе, было холодное, поэтому запах такой получился), то с воздухом сложнее. После залпового проветривания действительно становится холоднее и свежее одновременно, поэтому такая ассоциация возникает. После закрывания окна/форточки ощущение "свежести" улетучивается вместе с "морозностью" по мере прогрева воздуха. А в случае работы приточки "свежесть" есть, а вот "мороза" нет. Влажность в притоке низкая, как и у вас. Но эффективность искусственных и естественных увлажнителей намного выше, поскольку меньше воздухообмен.
Цитата Kass ()
Да плевать на это условие. Если возникают условия обмерзания, то не важно, удаляется она или нет.
Важно. Поскольку количество влаги разное.
 
Kass Дата: Четверг, 16.09.2021, 03:00 | Сообщение # 427
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
ИМХО целесообразно плавное изменение задания. Менять или ограничивать расход намного сложнее, к тому же этот режим не исключит локального быстрого разогрева в области подачи теплоносителя.


Так вот дело в том, что плавно изменять в ТП нужно именно расход из коллекторов, ибо переворачивает стрелку именно расход, а не температура.

Цитата KSD ()
В КК делать дельту 5° обычно мешает сам котел.


Не мешает абсолютно. Он и работает на этой дельте при малой нагрузке.

Цитата KSD ()
Поскольку теплосъем РО и ТП в текущих условиях мизерный, то и переворот стрелки устроить нужно еще постараться.


Вы никак не можете понять, что переворот зависит от расходов, и никак не зависит от теплосъема.

Цитата KSD ()
"Органо-лептически" и по термометрам. У меня высокая стрелка с множеством отводов


Сбросьте фото этого узла, стрелка-коллекторы. Я гляну, где и какой КИП стоит. Ваши предположения ошибочны и построены на домыслах. Если я увижу ваши КИП, я подскажу, как вы можете это увидеть. А так вы не знаете ни реальных расходов, ни температур.

Цитата KSD ()
Пытаюсь восстановить расчеты. Исходные расчеты рассыпались в прах вместе с рассыпавшимися битами умершего винчестера несколько лет назад. Остались какие-то наброски и промежуточные значения.


Да что там сохранять то? Главное вам нужно помнить только теплопотери дома да площадь ТП. Остальное все считается на калькуляторе в течение нескольких минут. Теплопотели если считали, забыть сложно, хоть порядок цифр. Если вы их не считали, то лучше посчитать в какой то программке, например в валтековской. От этого и нужно плясать. И нужно посчитать потери напора хотя бы в ТП.

Цитата KSD ()
Получается 0.6м3/ч или чуть больше. У меня насосы Unitherm старого образца, у них 25-40 по характеристикам занимают среднее положение между "стандартными" 25-40 и 25-60.


Оять предположения. Это нужно 0.6, а сколько в реальности вы понятия не имеете. Чем вы расход выставляли? Какие потери гапора? Unitherm слабее Грундфосов, так как те же 25-40 имеют напор 2 м против 3 у UPS, 25-60 в котловом их на 2 ск даст вам 3 куба при потерях 2 м. Какой расход у вас на бойлер? Нарисуйте лучше схему котельной.

Цитата KSD ()
Ну это совсем не "бойлер", а "летний душ" с гелиоподогревом.


Это именно накопительный электрический бойлер. Никакого гелио там нет.

Цитата KSD ()
А к какому варианту отнести бойлер с ТЭНом на несколько кВатт, если он под давлением ХВС, а не самотеком?


Комбинированный, коссвенного и электрический, проточный, ибо есть проток воды постоянно, но с ТЭНом без теплообменника он будет работать плохо, с минимальным расходом. У меня в бойлере тоже ТЭНы есть. Не более чем временное решение пока котельную не запустили, руки помыть.

Цитата KSD ()
Так вы его и используете на 5-10%, ограничивая диапазон поворота.


Нет, там в зависимости от контуров ограничения 20-50%, если включены все нагрузки, когда система обнаруживает опасность переворота стрелки. В кривом узле переразмеренном при открывании клапана на 10% вы уже получите 95% расхода из сети. Его придется ограничивать на 2-3%.

Цитата KSD ()
А если ТЭН на 25 кВт, то это накопительный или косвенный?


Это вопрос как бы «грузовой или дизельный». Наверное накопительный или проточный? Проточный в любом случае, хоть ТЭНы на 1 МВт поставьте. Если при расходы ГВС и ХВС одинаковы в любой момент времени, то это проточный водонагреватель. У накопительного при расходе ГВС расход на входе ХВС отсутствует.

Нужно понимать смысл. Накопительный позволяет при значительно меньшей мощности обеспечить единовременно большой расход ГВС. Ну к примеру строй городок в глуши, в конце рабочего дня все идут в душевые. К примеру 20-30 душевых кабинок, но используются они всего 30 минут в сутки. Если вы будете ставить проточники, то вам потребуется мощность порядка 500-750 кВт. Вам этого никто не даст на это. У вас дизелей то не будет на это. Поэтому задача нагреть не спеша часов за 12 большой объем воды, 4-6 кубов, и потом минут за 30 ее выдать. При этом вам на нагрев хватит и 10-20 кВт.

У проточного не требуется большого запаса воды, и она не закончится за те же 30 минут, и можно пользоваться хоть круглосуточно, но либо расход смешной, либо мощность нужна огромная.

Цитата KSD ()
Ну вот, опять у меня сделано совсем не по "науке", то есть привода без ОС, котлы без модуляции, датчики температуры без драгметаллов, да и бойлер накопительный. Странно, что все это работает несмотря на отсутствие "полноценных" ПНР.


Понятие «работает» у всех имеет свой смысл. Кто то греет воду на плите и умывается в тазике, а в туалет бегает на другой конец огорода, и все ОК. У кого то простой двухконтурник стоит и все, и тоже работает. Старые Млсквич тоже работает и на нем можно съездить в Крым в отпуск, но сравнивать это с автомобилем S класса не стоит. По ощущениям между ними пропасть. Тут же ситуация аналогичная. Когда привыкаешь к тому, как должно быть, то сразу все косяки ощущаешь. Приезжаешь к кому то в гости, или на дачу, и сразу открываешь все форточки, ибо дышать нечем, хотя хозяева удивляются, им норм сидеть в этом спертом воздухе с массой запахов, многие из которых мягко говоря не приятны. Ну привыкли они и им норм. Идешь принимать душ, и постоянно крутишь смеситель, а если кто то где то открыл еще где то кран, то выскакиваешь из под струи, а хозяевам норм, все работает, ибо до этого мылись в тазике. В итоге предлагают остаться с ночевкой, а супруга тянет домой ночевать. wink

Так что субъективные оценки плохие аргументы. Давайте их воздерживаться. Тут вон Александр греет через бетон планету, в доме +19, при которых все пишут жалобы в ЖЭК, а по его оценке все работает. Так что давайте без этого. Раз уж мы как бы обсуждаем тут как сделать правильно, то давайте обсуждать именно как правильно. А то мы наколхозим, а потом не хотим ездить на автомобилях, которые сами ии произвели, предпочитаем лучше старый, но японский или немецкий, которые сделаны по науке, как надо. smile

Цитата KSD ()
Все правильно. Но термисторы бывают обоих типов. Термин "терморезистор" или сокращенно "термистор" обозначает прибор, имеющий явно выраженный температурный коэффициент сопротивления


Зачем вы мне все это пишите? Я могу лекции читать по этой теме, а вы мне все цитаты из букваря. Читайте внимательно, что я написал.бИменно так и выглядит реальность. Я не думаю, что вы занимались метрологией, снимали параметры различных датчиков, писали алгоритмы преобразования и пр. Посему примите как есть. Без глубоких знаний по теме те цитаты азов вас вводят в заблуждение, потому что у вас есть склонность что то додумывать. smile Читать домыслы о том, как на бытовых контролерах уровня Ардуино получать точность 0.1% на NTC да еще и на 90° даже не хочу. Тем более, что аргументов все равно нет. Ну не интересно. smile Пусть маркетологи это продолжают рассказывать не поскященным. Если попробуете это реализовать не на словах, а на деле, вот после попыток и обсудим. smile

Цитата KSD ()
Если настенник с неисправным насосом еще как-то в тему, то паяльник совсем из другой оперы. Не зачет


Паяльник тоже АСУ ТП. Технологический процесс пайки, и там четкий контроль этого процесса. Пи первом включении паяльник вывел предложение обновить последнюю прошивку. smile В АСУ ТП есть масса технологического оборудования промышленного, всякие сушилки, аэратосы, ректификационные колонны и пр. Вы себе многого даже не представляете, и скорости нагрева могут быть очень высокими. Например молоко при пастеризации за 2 сек должно нагреваться до 140°. Перечислять могу долго, но это будет увод в сторону. Просто представьте, что это очень и очень часто встречается.

Цитата KSD ()
А можно и чуть дальше: "«Дисковые» термисторы могут быть взаимозаменяемыми


Могут быть. Волшебная фраза маркетологов. Вы можете быть избраны президентов РФ на следующих выборах. Конституция этого не исключает. Аргумент? biggrin

Цитата KSD ()
А при чем тут ПИД? Измерили с помощью АЦП сопротивление, пересчитали по формуле в температуру. Дальше хоть ПИД, хоть индикатор. Сколько раз измерили, столько раз получили значение температуры.


biggrin Как же у вас все просто. Какие же идиоты в мире зинамаются АСУ ТП, применяют дорогие измерительные контроллеры от 200 тыс до 3 млн за комплект, а оказывается можно купить Ардуину, прицепить к ней пару десятков 1820 и все! Бинго! biggrin Вот все кто так думают и пытаются так же примитивно сделать автоматику в котле, у тех она и болтается как я показывал, и приходится ставить внешние нормальные датчики и делать на нормальном контроллере внешнее управление модуляцией. Ибо бытовые котлы сами регулировать нормально ничего не умеют. smile

Цитата KSD ()
Интеграла может быть, а вот дифференциала наоборот. Разность двух близких по значению отсчетов будет близка к нулю, поэтому все погрешности оцифровки вместе с помехами будут влиять в большей степени, чем при большем dt.


Вот при больших dt вы вообще не сможете использовать ПИД, только П или в крайнем случае ПИ, но на очень инертных системах, потому как Д составляющая при большом изменении значений будет давать вам ложные всплески на выходе регулятора, и регулировать толком ничего не получится. smile

Цитата KSD ()
В случае нерекурсивного фильтра будут отличаться только весовыми коэффициентами.


biggrin Поймите вы простую вещь. Передаточная функция или уравнение любого фильтра содержит значение или частоты или периода. Т или f, или омега, или тау. Обязательно. Ибо фильтры - это частотнозависимые функции. Так вот, а в вычислении среднего нет ни частоты, ни периода. smile Нет в нем ни АЧХ, ни ФЧХ. Это тоже как бы азы. Наверное второй семестр 1 курса. smile Я потому и предложил вам посмотреть внимательно на уравнения, сравнить и либо вспомнить, либо обнаружить это. smile

Цитата KSD ()
ЕВ через форточки очень нестабильная, и сильно зависит от множества факторов.


Да, но диапазон этих колебаний расхода будет лежать гораздо выше, чем стабильный расход в вашей системе. Пусть колебания будут с открытыми форточками в диапазоне 800-1600 кубов, и на мой взгляд это гораздо лучше, чем стабильно 150 или даже 250. Это как нестабильный доход от 1 до 2 млн в месяц гораздо лучше, чем стабильно 30 тыс. Ну чисто на мой взгляд. smile

Цитата KSD ()
А если ветер поднимется 10 м/с при -28? Ваши радиаторы справятся без вашего присутствия днем?


Так в сколько в радиаторы заложить, на столько и справятся. Если уж реально речь про эти 5 дней в году, то можно и прикрыть некоторые форточки и оставить только с одного фасада. Но зато остальные 360 дней дышать нормально. smile

Цитата KSD ()
А при -10 они останутся в том же положении?


На веранде только закроем. Открывать будем иногда, створку, ибо кот так гуляет. smile Я когда апортаменты строил в яхт клубе себе, так долго жил там в полулюксе, а заказчик решил сэкономить и не делать вентиляцию в номера, так у меня дверь на балкон не закрывалась всю зиму, и часто снег заносило в номер. Так там то номер небольшой, а не целый дом. И никаких проблем. Но дышать без вентиляции и с пластиковыми балконными блоками было не возможно.

Цитата KSD ()
Потому, что "свежесть" ассоциирована с "морозностью". Если с бельем это как-то можно их сопоставить (типа высохло на морозе, было холодное, поэтому запах такой получился), то с воздухом сложнее.


Ну подумайте логически, белье уже комнатной температуры, а запах свежести тогда откуда? То есть не с температурой связано. smile С чем тогда?
Цитата KSD ()
Влажность в притоке низкая, как и у вас. Но эффективность искусственных и естественных увлажнителей намного выше, поскольку меньше воздухообмен.


Во, такой же сухой. А насчет увлажнителей, выключите приточку, закройте все щели и окна, включите увлажнители, и их эффективность будет гораздо выше. Вот только смысла в этом я не вижу, так как у вас влажность быстро подскачет выше нормы, так как ограничение влажности сверху есть, а снизу нет. wink
Все ИМХО
 
KSD Дата: Четверг, 16.09.2021, 23:32 | Сообщение # 428
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Так вот дело в том, что плавно изменять в ТП нужно именно расход из коллекторов, ибо переворачивает стрелку именно расход, а не температура.
При медленном плавном увеличении температуры будет ограничена потребляемая на нагрев мощность. Поэтому косвенно будет ограничен расход котловой воды. В обычных системах нечем ограничивать расход, а управлять температурой обычно можно.
Цитата Kass ()
Не мешает абсолютно. Он и работает на этой дельте при малой нагрузке.
Вы что, предлагаете использовать котел в несколько раз большей мощности? Если котел соизмеримой с ТП мощности, то будет проблемно прогонять через него весь поток ТП. Без смесителя не обойтись, пусть он будет лучше нерегулируемый, чем совсем без него.
Цитата Kass ()
Вы никак не можете понять, что переворот зависит от расходов, и никак не зависит от теплосъема.
А вы никак не можете принять и согласиться, что расход в контуре больше, чем потребление котловой воды этим же контуром, если температура КК выше температуры подачи контура. Низкий теплосъем означает низкую температуру подачи и небольшую дельту в контуре. И чем ниже теплосъем, тем меньше расход котловой воды. Вот сейчас у меня ТП работает с номинальным расходом, но расход котловой воды практически нулевой, поскольку теплосъем с ТП никакой. Аналогично в контуре РО: расход в контуре есть, а потребления им из КК почти нет.
Цитата Kass ()
Сбросьте фото этого узла, стрелка-коллекторы. Я гляну, где и какой КИП стоит. Ваши предположения ошибочны и построены на домыслах. Если я увижу ваши КИП, я подскажу, как вы можете это увидеть. А так вы не знаете ни реальных расходов, ни температур.
Сделаю, выложу. Только вокруг стрелки датчиков не много: есть датчик и термометр на подаче из КК, есть еще термометр на обратке в котлы. Остальные датчики и термометры на подачах/обратках контуров. Нашел фото со стрелкой десятилетней давности. Сверху вниз: подача из котлов, подача в контур РО, подача в бойлер и ТП СУ, подача в контур ТП и ВУ, обратка в КК и РБ, обратка из контура РО, обратка из бойлера и ТП СУ, обратка из контура ТП и ВУ. Подсказывайте cool
Цитата Kass ()
Да что там сохранять то? Главное вам нужно помнить только теплопотери дома да площадь ТП. Остальное все считается на калькуляторе в течение нескольких минут. Теплопотели если считали, забыть сложно, хоть порядок цифр. Если вы их не считали, то лучше посчитать в какой то программке, например в валтековской. От этого и нужно плясать. И нужно посчитать потери напора хотя бы в ТП.
Теплопотери я написал выше. Они как раз сохранились, поскольку что-то пересчитывал. Но не совсем в окончательном виде. Порядок значений правильный cool С ТП немного сложнее, поскольку его площадь немного меньше площади пола из-за мебели. Длины контуров попробую вычислить по фото раскладки труб, они по сетке 10 или 15 см были разложены.
Цитата Kass ()
Оять предположения. Это нужно 0.6, а сколько в реальности вы понятия не имеете. Чем вы расход выставляли? Какие потери гапора?
Балансировал ветки расходомерами на коллекторах. Расход не мерил, поскольку при моих насосах сильного перерасхода быть не может. В последствии немного корректировал по необходимости.
Цитата Kass ()
Unitherm слабее Грундфосов, так как те же 25-40 имеют напор 2 м против 3 у UPS, 25-60 в котловом их на 2 ск даст вам 3 куба при потерях 2 м.
25/40 имеет напор более 3.5 м. И потребляет раза в два больше Грюнда. У Унитерма разница между 25/40 и 25/60 по мощности небольшая: 69 и 80 Ватт соответственно.
Цитата Kass ()
Комбинированный, коссвенного и электрический, проточный, ибо есть проток воды постоянно, но с ТЭНом без теплообменника он будет работать плохо, с минимальным расходом.
Что с ТЭНом, что с теплообменником, работают хорошо. Разница между ТЭНом и теплообменником только в скорости нагрева, поскольку мощность разная. Но для моего бойлера есть ТЭН кажись на 30 кВатт, с таким скорость нагрева будет соизмеримой. Если не пытаться из бойлера сделать проточный нагреватель, то запаса из 250 литров кипятка хватает намного.
Цитата Kass ()
Если при расходы ГВС и ХВС одинаковы в любой момент времени, то это проточный водонагреватель. У накопительного при расходе ГВС расход на входе ХВС отсутствует.
Может я несколько старомоден, но для меня проточный нагреватель - это такой, который включается только при разборе воды и не имеет запаса воды внутри. Его мощность полностью используется для нагрева протока. А накопительный - это который имеет запас воды, которая нагревается заранее. Поэтому бочка для меня - это накопительный независимо от способа подключения ХВС и типа нагревателя. В нем происходит накопление тепла при нагреве воды.
Цитата Kass ()
Паяльник тоже АСУ ТП.
Мы же обсуждаем процессы, происходящие в системах отопления, а не в металлургии, например, где при закалке еще больше скорости изменения температур. Так какая скорость изменения температуры в нормально работающей системе ОВК?
Цитата Kass ()
Могут быть. Волшебная фраза маркетологов. ... Аргумент?
Я не знаю, кто писал эту статью и почему он написал именно так. Но в комплекте к контроллеру продаются PTC и NTC датчики, имеющие очень небольшой разброс и предположительно высокую точность. Предположительно потому, что конкретных данных по ним я не имею, но имел возможность померить и сравнить несколько штук разного типа (немного разной конструкции). В PTC датчиках явно не проволока, поскольку они слишком малы для этого. В комнатном и уличном датчиках припаяны термисторы в виде небольших "кирпичиков" с двумя ножками, т.е. не "бусинки" и не "дисковые". Точность измерения уличной и внутренней температуры высокая, показания совпадают с другими термометрами. Заниматься поверкой не вижу смысла.
Цитата Kass ()
Как же у вас все просто. Какие же идиоты в мире зинамаются АСУ ТП, применяют дорогие измерительные контроллеры от 200 тыс до 3 млн за комплект, а оказывается можно купить Ардуину, прицепить к ней пару десятков 1820 и все! Бинго!
Можно. Только надо понимать, в каких случаях ее можно использовать, а в каких нет.
Цитата Kass ()
Вот все кто так думают и пытаются так же примитивно сделать автоматику в котле, у тех она и болтается как я показывал, и приходится ставить внешние нормальные датчики и делать на нормальном контроллере внешнее управление модуляцией. Ибо бытовые котлы сами регулировать нормально ничего не умеют.
Умеют, только их алгоритм регулирования не соответствует вашим требованиям. Встроенная автоматика поддерживает среднюю температуру с "болтанкой" в обе стороны, а вам нужно, чтобы не было провалов. И еще у вас бывают проблемы из-за колебаний температуры КК, которые неизбежны без модуляции.
Цитата Kass ()
Вот при больших dt вы вообще не сможете использовать ПИД, только П или в крайнем случае ПИ, но на очень инертных системах, потому как Д составляющая при большом изменении значений будет давать вам ложные всплески на выходе регулятора, и регулировать толком ничего не получится.
Большое значение - это какое? 1 секунда dt для котельной это большое или маленькое значение?
Цитата Kass ()
Поймите вы простую вещь. Передаточная функция или уравнение любого фильтра содержит значение или частоты или периода. Т или f, или омега, или тау. Обязательно. Ибо фильтры - это частотнозависимые функции. Так вот, а в вычислении среднего нет ни частоты, ни периода. smile Нет в нем ни АЧХ, ни ФЧХ. Это тоже как бы азы.
Есть и частота, и период: есть частота дискретизации (определяемая интервалом между отсчетами) и общая длительность, в пределах которой вычисляется среднее значение. Математически среднее равно сумме всех значений, деленной на количество значений. Или сумме значений, деленных на количество. Отличие от математической записи нерекурсивного фильтра только в коэффициентах - у МО они одинаковые 1/N, а у фильтра равны значениям импульсной характеристики нужного фильтра. АЧХ цепи связана с импульсной характеристикой этой цепи преобразованием Фурье, для МО импульсная характеристика - прямоугольный импульс. Какой вид имеет преобразование Фурье от прямоугольного импульса? Синк. Т.е. функция усреднения имеет АЧХ в виде синка. Это и есть азы.
Цитата Kass ()
Так в сколько в радиаторы заложить, на столько и справятся. Если уж реально речь про эти 5 дней в году, то можно и прикрыть некоторые форточки и оставить только с одного фасада. Но зато остальные 360 дней дышать нормально.
Вот про это и разговор. Если у вас заложен подогрев по нормам ЕВ, то больше этих норм зимой вы не получите, поскольку банально замерзнете. Придется постоянно регулировать. А все время регулировать температуру в комнатах форточками лично я не хочу. Поэтому меня больше устраивает принудительная приточка с нормами ЕВ, чем просто ЕВ.
Цитата Kass ()
Ну подумайте логически, белье уже комнатной температуры, а запах свежести тогда откуда? То есть не с температурой связано. smile С чем тогда?
Вот и я думаю - что такое в белье на морозе происходит? Не подскажите?
Цитата Kass ()
А насчет увлажнителей, выключите приточку, закройте все щели и окна, включите увлажнители, и их эффективность будет гораздо выше. Вот только смысла в этом я не вижу, так как у вас влажность быстро подскачет выше нормы, так как ограничение влажности сверху есть, а снизу нет.
Вы все время предлагаете явно абсурдные вещи в качестве примеров и аргументов. Не надо выключать вентиляцию, достаточно понять, что чем больше уровень воздухообмена, тем сложнее повысить влажность.
 
Kass Дата: Пятница, 17.09.2021, 15:47 | Сообщение # 429
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
При медленном плавном увеличении температуры будет ограничена потребляемая на нагрев мощность.


В том то и дело, что не факт. Допустим вы снизили задание полов до +25°, а при включении из нех пошел теплоноситель +23°, и в этом случае в зависимости от настроек клапан за 30-200 секунд откроется полностью. В зависимости от расходов в других контурах в какой то момент перевернется стрелка.

Цитата KSD ()
Вы что, предлагаете использовать котел в несколько раз большей мощности? Если котел соизмеримой с ТП мощности, то будет проблемно прогонять через него весь поток ТП. Без смесителя не обойтись, пусть он будет лучше нерегулируемый, чем совсем без него.


Да при чем тут мощность? У вас дельта в 20° в котле будет только на максимальной нагрузке, то есть при -28°. А при 0 на улице дельта будет значительно меньше. В больших котельных поэтому зачастую включают в каскад насосов т.н. летние насосы, которые снижают расход КК при малых нагрузках, либо делается регулирование расхода.

Цитата KSD ()
А вы никак не можете принять и согласиться, что расход в контуре больше, чем потребление котловой воды этим же контуром, если температура КК выше температуры подачи контура.


Мне сложно согласиться с пустыми домыслами, когда никакие цифры и расчеты не приводятся, и утверждения противоречат моей поактике с цифрами как в проектах, так и многочисленных ПНР. Вы оперируете сугубо размышлениями по одному единственному объекту, проекта на который никогда не было, ПНР не проводились, а какие то записи и расчеты были утеряны. Согласитесь, что это крайне слабая позиция. Аргументируйте свои слова цифрами. smile

Цитата KSD ()
Низкий теплосъем означает низкую температуру подачи и небольшую дельту в контуре. И чем ниже теплосъем, тем меньше расход котловой воды. Вот сейчас у меня ТП работает с номинальным расходом, но расход котловой воды практически нулевой, поскольку теплосъем с ТП никакой. Аналогично в контуре РО: расход в контуре есть, а потребления им из КК почти нет.


Да нет. Теплосъем определяется температурным напором и площадью теплообмена. Никакого отношения к расходам не имеет. При одной и той же температуре подачи в контур откройте окна, понизьте температуру в помещении и теплосъем увеличится. Поставьте задание +40° в ТП, а через пару суток измените задание на +30°, и далее хоть открывайте окна, хоть закрывайте, меняйте теплосъем в любых пределах, хоть лег выкладывайте на полы, но расход котловой воды контура ТП будет нулевым. Потом через пару суток поставьте задание +40°, и хоть открывайте окна, хоть закрывайте, меняйте теплосъем в любых пределах, расход будет максимальным.

То о чем вы пытаетесь теоретизировать, я наблюдаю в реальных цифрах на АРМах массы объектов, и анализирую эти цифры. При этом у меня есть проекты этих объектов со всеми цифрами, режимные карты и технические отчеты с ПНР. Так чему мне надо верить? smile

Вы описываете какой то частный случай, который имеет какой то частный случай в определенный момент времени, и не имеющий никакого отношения к тому, о чем я пишу. Я пишу общие случаи и про момент включения ТП после длительного их отключения. У нас это происходит в автоматическом режиме, как уличная температура опускается ниже +18-20°. Вот кончилось лето, температура пошла вниз, включается контур ТП, задание хоть +30°, но из полов то идет теплоноситель +20, в котловом еще +60. Пусть площадь полов 300 кв.м., а максимальный поток при -28 для полов со срдней температурой (жилые 25, санузлы 28) 26 общий тепловой поток будет 60 Вт/м2, 45 вверх, 15 вниз, итого максимальная нагрузка 18 кВт. Что бы при ней дельта была 5°, расход должен быть выставлен 4.2 куба. Что бы из 20° получить 30°. нужно взять из котлового треть, то есть 2.8 куба. Для котельной 40 кВт и дельты 20° расход в КК должен быть 2.3 куба. В итоге стрелка переворачивается, температура в подающем коллекторе идет вниз, и от котлового нужно взять уже не треть, а половину, ситуация усугубляется, температура в коллекторе продолжает падать, трехходовой открывается все больше и больше, и все больше и больше подмешивая холодной 20° обратки через стрелку в подающий коллектор и в котловой. В итоге за счет переворота стрелки и провала температуры в подающем коллекторе кланан довольно скоро окажется полностью открытым.

Если это трехходовой и автоматика, то можно ограничить процент открытия клапана, а если что то простое или вообще термостат, то только ограничивать балансировщиком, но для этого нужен кто то с приборами, кто выставит проектый расход, и при этом нужно понимать, что при клапан все равно откроется полностью и общий расход в ТП упадет до ограниченного, и довольно долгое время в ТП дельта будет не 5, а 15-20°.

Цитата KSD ()
Нашел фото со стрелкой десятилетней давности.


Я его не вижу.

Цитата KSD ()
Теплопотери я написал выше. Они как раз сохранились, поскольку что-то пересчитывал.


Вы не теплопотери выложили, а написали по вашему мнение нагрузки, которые не понятно откуда взялись. Теплопотери не зависят от нагрузок. Это нагрузки должны зависеть от теплопотерь. Потом в расчете ТП какая у вас площадь, какая средняя температура, поток вверх и вниз, расходы по контурам? Это же точные данные. Их нельзя взять с потолка. Там в итоге прописаны положения всех расходомеров на коллекторах ТП.

Цитата KSD ()
25/40 имеет напор более 3.5 м. И потребляет раза в два больше Грюнда.


По моим данным 2 м. Потребление любого насоса зависит от выбранной рабочей точки. Вы ее не знаете и потому с большой долей вероятности она у вас где то на краю рабочего диапазона, где КПД на уровне паровоза. smile

Цитата KSD ()
Что с ТЭНом, что с теплообменником, работают хорошо.


Да нет в инженерии такого критерия как «хорошо». То что одному хорошо, другому может быть ужасно. Ни в одном техническом отчете не встречал. Кому то и в тазике помыться хорошо, а если из крана тепленькая пошла, то просто прекрасно. Какой расход ГВС у вас обеспечивает бойлер при нагреве с +10 до +60°. Вот цифру дайте в м3/час или л/с. Все остальное не имеет никакого смысла.

Цитата KSD ()
Может я несколько старомоден, но для меня проточный нагреватель - это такой, который включается только при разборе воды и не имеет запаса воды внутри. Его мощность полностью используется для нагрева протока. А накопительный - это который имеет запас воды, которая нагревается заранее.


Это типичная ошибка тех, кто в данном вопросе не разбирается, кто оценивает производительность бойлера сугубо его емкостью. Однако производительность бойлера никак не зависит от объема воды в нем. Она определяется его теплообменником, а именно площадью теплообмена и температурой воды в нем. Если вы сравните бойлеры Витосел 160 и 200 литров, то заметите, что у них все характеристики 1 в 1. Емкость то разная. А вот если посмотрите параметры теплообменника, то заметите, что в обоих они по 1 м2, и все. Так что запас воды в них сугубо как интегрирующее звено для регулятора и не более того. Мощность потребляемая при одинаковом расходе, к примеру 0,7 м3/час будет одинакова что у 160 л, что у 200, что у 5 л. Какой то объем воды есть в любом воляном темлообменнике, даже пластинчатом. Сухих их не бывает. Объем воды в ТО определяет лишь инерцию. smile

Цитата KSD ()
Мы же обсуждаем процессы, происходящие в системах отопления


Вы попробуйте внимательно перечитать ваш вопрос:

Цитата KSD ()
Интересно, а где в АСУ ТП бывают скорости "2° в секунду"? И какая инертность прогрева мотка платиновой проволоки при таких скоростях изменения температуры?


Где тут про систему отопления? Тут вопрос «где в АСУ ТП». В данной теме мы обсуждаем принципы регулирования, и вентиляцию, и рекуперацию... Поэтому я ответил конкретно на ваш вопрос.

Цитата KSD ()
Я не знаю, кто писал эту статью и почему он написал именно так. Но в комплекте к контроллеру продаются PTC и NTC датчики, имеющие очень небольшой разброс и предположительно высокую точность. Предположительно потому, что конкретных данных по ним я не имею, но имел возможность померить и сравнить несколько штук разного типа (немного разной конструкции).


Я и понятия не имею кто это писал, а ссылки на источник нет, но откуда вы взяли, что в комплекте продаются именно высокоточные датчики, если в мануале написано про ±2% и более? Я думаю, что они взяли NTC 1%, и прибавили 1% на погрешность преобразования самого контроллера, но когда начали измерять, то столкнулись с гораздо большими погрешностями, которые завуалировали скоростью изменения температуры. Я уже писал, что по скорости безбожно врут 1820, а не аналоговые. Тут в раельности все иначе. Просто они не учли, что 1% погрешность у NTC только в одной точке, при +25°, а не во всем диапазоне, а с ростом температуры эта погрешность существенно увеличивается, и без извращений с калибровкой каждого образца и учета саморазогрева в преобразовании это не победить. Поэтому нет там никакой высокой точности. Опять таки чем вы проверяли и сравнивали? Тестером? Какая у него погрешность? Не разрядов в индикации, а в %. А каким напряжением измеряли?

Цитата KSD ()
Можно. Только надо понимать, в каких случаях ее можно использовать, а в каких нет


Так вот этого понимания у многих, кто их использует нет, а кто то махнул на это рукой, ибо понимание ничто, прибыль все. Датчики 1820 можно использовать только для мониторинга довольно медленных процессов, как комнатные температуры, в какой то мере уличная, но только не подавая эти значения на входы регуляторов и не пытаясь производить именно измерения. Обычно это дешевые бытовые приборы, к примеру бытовые комнатные термометры. Вот там впаял его на плату как транзистор, подключил самому простейшему МК и вывел значение на стандартный дисплей. Все, дешево и сердито.

Цитата KSD ()
Умеют, только их алгоритм регулирования не соответствует вашим требованиям. Встроенная автоматика поддерживает среднюю температуру с "болтанкой" в обе стороны, а вам нужно, чтобы не было провалов.


Почему только мне? Эти алгоритмы не соответствуют и их требованиям. Попробуйте запросить у них гарантированную погрешность регулирования, и любой продавец сразу зависнет. А нет таких данных у них. Гарантировать ничего не могут. Ну вот вы купили стабилизированный блок питания на 12 В, включаете, а там на выходе то 9, то 15 В. Вы к представителю производителя, мол что за ерунда, а вм и отвечают, что вы при покупке не сказали, что у вас такие жесткие требования, что бы там было именно 12 В ±0,5 В. Мол да, написано, что 12 В, но это в среднем за час. Вас устроит такой ответ?

Так вот почему в автоматике котла меня должно это устраивать? Да главное они же знают, что там болтанка, и делают фильтр на индикацию с большим тау, что бы вы глядя на дисплей кола не видели этого. А потом кто то покупает нормальную ПВУ, ему делают проет, монтируют профессионалы, все настраивают, а зимой начинаются проблемы. Человек к монтажникам, те замеряют температуру в котловом, а там болтанка, а допустим котлы заказчик купил сам. И его оставляют с его проблемами один на один. Он к производителю котлов и там посылают, мол штука бытовая, никак не нормируется и шли бы вы. В итоге человек купил дорогущий продвинутый котел с мудилированной горелкой и продвинутой автоматикой, а по сути он работает как примитивный котел на термостатах. И где в этом умение то? smile

Цитата KSD ()
Большое значение - это какое? 1 секунда dt для котельной это большое или маленькое значение?


Это уже большое. Зависит от тау коэффициентов ПИД. От 500 мс уже большое. Обычно для точности в градус dt нужно брать хотя бы в сотню раз ниже чем тау в И составляющей. Если тау выставили 30 сек, то не более 300 мс dt, если 60, то можно до 600 мс.При регулировке по прямой, а не обратке у нас стоит обычно 20-30 секунд, а dt 100мс. Если регулировать по обратке, то обычно тау 60-180 сек.

Цитата KSD ()
Есть и частота, и период: есть частота дискретизации (определяемая интервалом между отсчетами) и общая длительность, в пределах которой вычисляется среднее значение.


Да нет там ничего подобного. Ну не выдумывайте. Откройте хотя бы букварь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Среднее_арифметическое

Покажите, в какой тут формуле вы нашли частоту или период? smile Вы можете высчитать среднее значение с любой частотой, и получите один и тот же результат. Я думал, что это тут известно всем.

Цитата KSD ()
Вот про это и разговор. Если у вас заложен подогрев по нормам ЕВ, то больше этих норм зимой вы не получите, поскольку банально замерзнете.


Да что же это за нормы то такие? Да в нормах указаны только МИНИМАЛЬНЫЕ расходы. Да что же вы от них никак не можете отойти. Вот что значит самообучение. Увидел человек одну крайность в норме и все, если другой крайности нет, то попал в плен одной крайности. Да оговаривается с заказчиком кратности в ТЗ и именно они закладываются в инфильтрацию, и именна с этим учетом будет спроектирована система отопления. Вы смотрите на инженерию все время глазами продавца на рынке стройматериалов, который спрашивает площадь помещения, потом смотрит куда то в потолок и изрекает, какой радиатор и на сколько секций надо купить. Вот у того вы тоже услышите массу сказок и мифов, если спросите а почему именно так. Вы теплотехнический расчет то в глаза видели хоть раз? smile

В общем если отбросить любительство и байке, то сначала выполняется теплотехнический расчет. В него из ТЗ берется кратность воздухообменов, из АР конструктив и материалы ограждающих конструкций. В итоге вы получаете по каждому помещению цифру теплопотерь, которая является суммой теплопотерь через ограждаемые конструкции и инфильтрацию. И если полученные цифры устраивают технадзор и заказчика, то они передаются проектировщику ОВ, а нсли нет, корректируются конструкции, ТЗ и пересчитываются.

Именно поэтому в итоге получается требуемая система отопления, которая греет не сферического коня в вакууме, взятого с потолка магазинчика радиаторов, а имеоо компенсирует теплопотери конкретного помещения. smile

Цитата KSD ()
Вы все время предлагаете явно абсурдные вещи в качестве примеров и аргументов.


Абсурдные вещи люди зачастую делают у себя в доме, а я то лишь указываю крайности, которые позволяют понять абсурдность этого.

Цитата KSD ()
Не надо выключать вентиляцию, достаточно понять, что чем больше уровень воздухообмена, тем сложнее повысить влажность.


Так в том то и дело, что попытка повысить в сильные морозы влажность и есть абсурд. Зачем? Ведь терморегуляция человека работает только за счет испарения влаги, и чем суше воздух, тем для организма лучше, тем проще нму поддерживать тепловой баланс. Вы в курсе, что жару в пустыне переносить гораздо проще, чем на берегу моря? Если бедуины по барханам на верблюде передвигаются в мохровом халате и прекрасно себя чувствуют при +40 в тени, то при такой температуре на берегу моря в Сочи вы будете помирать. А как вы думаете, проще переносить -20 в пустыне, или -2 на берегу моря? Опять таки на берегу моря даже в ноль вы будете себя ощущать ну очень не комфортно. Люди говорят о промозглой погоде. Выйти в холод лучше в сухой одежде или влажной? Чем суше будет ваша одежда, тем на морозе вам будет комфортнее. В одежде у вас влажность воздуха в помещении. Вышли на мороз и она становится влажной. В чем удовольствие тоэ Или это фетишь какой то? Аналогично когда одежда как говорят не дышит, то есть не выпускает пар от испарившегося пота, то влажность под одеждой быстро повышаеосяё пот перестает испаряться, человек мокнет внутри и начинает мерзнуть. Я как то поездил по экспедициям по северу, на снегоходах, и могу вам сказать, что если вы в абсолютно сухой одежде, то при -25° на скорости 100-120 км/час себя прекрасно ощущаешь. Но не дай Боже тебе при ночевке не просушить одежду и выйти в чуть влажной...

Именно поэтому мне в доме в мороз повышать влажность точно не надо. smile Более того, у меня единственное место, где стоят радиаторы, это прихожая, что бы верхняя одежда особо хорошо просыхала. Сейчас у меня в доме тоже под вешалкой в прихожей радиатор. wink
Все ИМХО
 
KSD Дата: Пятница, 17.09.2021, 20:20 | Сообщение # 430
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Я его не вижу.
Странно, но я тоже не вижу. Попытка номер два.
Размер не понравился...
Прикрепления: 3119668.jpg (224.1 Kb)
 
Kass Дата: Пятница, 17.09.2021, 23:43 | Сообщение # 431
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Попытка номер два.


Ну я тут не вижу КИП, по которым можно видеть температуру до смесителя.
Все ИМХО
 
KSD Дата: Суббота, 18.09.2021, 22:16 | Сообщение # 432
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Ну я тут не вижу КИП, по которым можно видеть температуру до смесителя.
Так я и не обещал их наличие cool
Цитата KSD ()
Только вокруг стрелки датчиков не много: есть датчик и термометр на подаче из КК, есть еще термометр на обратке в котлы. Остальные датчики и термометры на подачах/обратках контуров.
Распределение температуры в стрелке легко определяется рукой, если температура не очень высокая. Верхняя половина стрелки имеет температуру КК, а ниже середины существенно холоднее и наблюдается явный градиент за счет разной температуры обраток.
Цитата Kass ()
В том то и дело, что не факт. Допустим вы снизили задание полов до +25°, а при включении из нех пошел теплоноситель +23°, и в этом случае в зависимости от настроек клапан за 30-200 секунд откроется полностью. В зависимости от расходов в других контурах в какой то момент перевернется стрелка.
Если задание +25, а в полу +23, то клапан откроется ровно настолько, чтобы получить на выходе смесителя +25, т.е. всего на 2 градуса выше. Если "штатная" дельта 5 градусов, то получится режим с потреблением 2/5=40% мощности от штатного режима. Чему тут переворачиваться?
Цитата Kass ()
Да при чем тут мощность? У вас дельта в 20° в котле будет только на максимальной нагрузке, то есть при -28°
Вот я и спрашиваю вас, насколько это правильно, если при отоплении только ТП дельта в нем будет 20 градусов?
Цитата Kass ()
Вы оперируете сугубо размышлениями по одному единственному объекту, проекта на который никогда не было, ПНР не проводились, а какие то записи и расчеты были утеряны.
Я оперирую цифрами в отрыве от какой-то конкретной системы. Так что отсутствие или наличие проведенных ПНР тут совсем ни причем. Мощность, отдаваемая контуром, равна протоку контура, умноженному на дельту подача/обратка и на теплоемкость. С КК этот контур забирает эту же мощность, и она равна потреблению котловой воды, умноженному на разность температур подачи из КК и обратки из контура и на теплоемкость. Банально приравняв одно к другому получим, что расход котловой воды равен расходу в контуре, умноженному на дельту в контуре и деленному на разность температур КК и обратки контура. Поскольку температура КК выше, чем температура подачи контура, то и потребление котловой воды будет меньше расхода в контуре. Ничего личного, это просто физика и математика biggrin
Цитата Kass ()
Да нет. Теплосъем определяется температурным напором и площадью теплообмена. Никакого отношения к расходам не имеет.
Физику не "обманешь": если увеличится теплосъем, то уменьшится температура обратки, т.е. увеличится дельта температур подача/обратка при неизменном расходе. И наоборот: если уменьшить расход, то увеличится дельта, немного снизится средняя температура и соответственно немного уменьшится тепловой напор и теплосъем.
Цитата Kass ()
Поставьте задание +40° в ТП, а через пару суток измените задание на +30°, и далее...
И что это доказывает? Что ТП имеет инерцию? Разгонитесь на авто до 100 км/ч, потом задайте на круиз-контроле 50 км/ч и посмотрите по бортовому компу расход топлива. Что-то удивительное там будет?
Цитата Kass ()
У нас это происходит в автоматическом режиме, как уличная температура опускается ниже +18-20°.
У меня аналогично. Да еще и температура по графику от уличной меняется.
Цитата Kass ()
Вот кончилось лето, температура пошла вниз, включается контур ТП, задание хоть +30°, но из полов то идет теплоноситель +20, в котловом еще +60.
А зачем в полы при +18 на улице гнать +30? У меня при +18 на улице температура полов градусов 20-22 всего, поэтому и нет такого безобразия, как вы описываете:
Цитата Kass ()
Что бы из 20° получить 30°. нужно взять из котлового треть, то есть 2.8 куба.
Да и греть ТП сразу на 10 градусов совсем не айс.
Цитата Kass ()
Это типичная ошибка тех, кто в данном вопросе не разбирается, кто оценивает производительность бойлера сугубо его емкостью. Однако производительность бойлера никак не зависит от объема воды в нем. Она определяется его теплообменником, а именно площадью теплообмена и температурой воды в нем.
Не могу с этим согласиться. Мощностью теплообменника определяется долговременная производительность, когда суммарный расход превышает объем бойлера. А при кратковременных расходах имеем запас горячей воды объемом бойлера, поэтому при приеме душа или наполнении ванной нагрев бойлера может даже не включаться. Это у меня, а у вас включится обязательно, поскольку вы пытаетесь поддерживать температуру на выходе с ненужной высокой точностью. Поэтому у вас бойлер работает как проточный теплообменник, а не как накопитель горячей воды.
Цитата Kass ()
Вы попробуйте внимательно перечитать ваш вопрос: ... Где тут про систему отопления? Тут вопрос «где в АСУ ТП».
Понял. Хотите получать правильные ответы - задавайте правильные вопросы biggrin
Цитата Kass ()
но откуда вы взяли, что в комплекте продаются именно высокоточные датчики, если в мануале написано про ±2% и более?
Датчики продаются отдельно, можно выбрать PTC 1 кОм или NTC 5 кОм. Погрешность датчиков обоих типов +/-1% при 25°C, погрешность измерения температуры +/- 0,2K при 25°C для NTC и +/- 1,3K при 25°C для PTC. Это указано в паспорте контроллера на последней странице https://www.teplostart.ru/downloa....307.pdf . Где вы там нашли про погрешность более 2 градусов?
Цитата Kass ()
Опять таки чем вы проверяли и сравнивали? Тестером? Какая у него погрешность? Не разрядов в индикации, а в %. А каким напряжением измеряли?
По паспорту ±0.3% + 8 единиц младшего разряда (8/40000*100%=0.02%), напряжение хх 1.2 Вольта. Но это на самом деле без разницы, поскольку я их сравнивал, а не проверял соответствие номиналу. Разброс был в последней цифре, насколько я помню.
Цитата Kass ()
Датчики 1820 можно использовать только для мониторинга довольно медленных процессов, как комнатные температуры, в какой то мере уличная, но только не подавая эти значения на входы регуляторов и не пытаясь производить именно измерения.
Это почему? Если температура на улице или в помещении меняется медленно, то ее вполне можно измерять с интервалом в десятки-сотни секунд или еще реже. Я не предлагаю использовать 1820, но я не понимаю, почему по вашему это делать нельзя? Есть параметры, которые гарантирует производитель (точность, стабильность и прочие погрешности, время преобразования), если они устраивают, то я не вижу препятствий для использования 1820.
Цитата Kass ()
Почему только мне? Эти алгоритмы не соответствуют и их требованиям. Попробуйте запросить у них гарантированную погрешность регулирования, и любой продавец сразу зависнет. А нет таких данных у них. Гарантировать ничего не могут.
Нашли у кого спрашивать! surprised Продавцы практически при любых технических вопросах зависают. Надо читать документацию производителя, а если там нет, то запрашивать у производителя, а не у продавца.
Цитата Kass ()
Ну вот вы купили стабилизированный блок питания на 12 В, включаете, а там на выходе то 9, то 15 В. Вы к представителю производителя, мол что за ерунда, а вм и отвечают, что вы при покупке не сказали, что у вас такие жесткие требования, что бы там было именно 12 В ±0,5 В. Мол да, написано, что 12 В, но это в среднем за час. Вас устроит такой ответ?
Если блок должен быть стабилизированный, то не устроит, поскольку не выполнено основное требование - стабилизация выходного параметра (напряжения). А если блок не стабилизированный, то от 9 до 15 Вольт - это вполне возможный и допустимый вариант. Вот у меня есть трансформаторные БП от промышленных преобразователей интерфейсов, так на хх они вольт 18 выдают при номинальных 12-ти. Но и сами преобразователи всеядные - работают от 10 до 48 Вольт, так что 12-18 для них норма.
Цитата Kass ()
Так вот почему в автоматике котла меня должно это устраивать? ... И где в этом умение то?
Я уже не раз писал, что ваши системы просто не могут работать с такими котлами. И заниматься управлением котлами, которые "заказчик купил сам" вы не желаете. Отсюда и ваши отрицательные результаты. Если бы у меня котлы управлялись собственными термостатами, то скорее всего я получил бы аналогичные проблемы. Но у меня котлы управляются контроллером, который их включает и выключает, поддерживая температуру КК не ниже необходимой в данный момент. Поэтому у меня нет провалов. А всплески вверх не мешают.
Цитата Kass ()
Это уже большое. Зависит от тау коэффициентов ПИД. От 500 мс уже большое.
Я некогда задавал вопрос про возможный диапазон времени цикла. Вы ответили, что чем больше, тем лучше, поскольку точность после усреднения повышается.
Цитата Kass ()
Если тау выставили 30 сек, то не более 300 мс dt, если 60, то можно до 600 мс.
Тау зависит от времени цикла или время цикла от тау?
Цитата Kass ()
Да нет там ничего подобного. Ну не выдумывайте. Откройте хотя бы букварь: ... Покажите, в какой тут формуле вы нашли частоту или период?
А там нигде и не найдете, поскольку среднее рассчитывается не только при обработке данных, полученных после АЦП. Например при усреднении измеренных значений сопротивлений нескольких датчиков вы можете рассчитать МО номинала датчика. Тут никакой частотной фильтрации нет. А если усреднять значения, полученные с одного датчика в разные моменты времени, то как раз имеем значения, полученные с периодом опроса (т.е. с периодом дискретизации), и есть общая длительность, равная количеству значений, умноженных на период дискретизации. Как я писал выше, алгоритм вычисления среднего отличается от нерекурсивного фильтра только коэффициентами. И математически операция вычисления среднего соответствует частотному фильтру с АЧХ в виде Sinc'а.
Цитата Kass ()
Да оговаривается с заказчиком кратности в ТЗ и именно они закладываются в инфильтрацию, и именна с этим учетом будет спроектирована система отопления.
Вот именно, что с учетом заданного значения. И если будет больше, то будет холодно, а если меньше, то жарко. Вот вы насчитали 900 кубов при открытой форточке, что явно много для ЕВ, особенно с учетом влияния ваших дверей с порожком. Закрыли дверь - стало жарко. Открыли - стало холодно из-за сквозняка. Прикрыли форточку - в соседней комнате начали задыхаться, поскольку ветер поменялся.
Цитата Kass ()
Зачем? Ведь терморегуляция человека работает только за счет испарения влаги, и чем суше воздух, тем для организма лучше, тем проще нму поддерживать тепловой баланс.
Это в теплую погоду так, когда организму нужно охлаждаться. А в холодную погоду тепловой баланс начинает поддерживаться за счет снижения теплопотерь. Для чего организм понижает температуру части поверхности тела, если одежда не спасает.
Цитата Kass ()
Именно поэтому мне в доме в мороз повышать влажность точно не надо.
Если вы так считаете, то это именно ваше решение. А у меня свое мнение на этот счет.
 
Kass Дата: Воскресенье, 19.09.2021, 23:39 | Сообщение # 433
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Так я и не обещал их наличие


Как же? На мой вопрос как вы определяете отсутствие переворота стрелки, вы ответили: "Органо-лептически" и по термометрам. А теперь оказывается, что по термометрам, которых нет. smile

Цитата KSD ()
Распределение температуры в стрелке легко определяется рукой, если температура не очень высокая. Верхняя половина стрелки имеет температуру КК, а ниже середины существенно холоднее и наблюдается явный градиент за счет разной температуры обраток.


biggrin Это сильно. То есть 80° от 70° вы отличаете рукой. Вопросов нет. smile

Цитата KSD ()
Вот я и спрашиваю вас, насколько это правильно, если при отоплении только ТП дельта в нем будет 20 градусов?


Так если у вас котел работает только на ТП, и котел конденсационный, то делайте его дельту 5° и не морочьте себе голову. smile В ТП даже на болтанку котла будет плевать. Ну вот ни на что не повлияет. Если сильно хотите снизить дельту котла, то просто делаете байпас, и после него насос с производительностью в 2-4 раза больше. Дельта у котла сама вырастет. Вот и все, и вся автоматика от Таубе ну вообще не нужна.

Все о чем я пишу, имеет смысл только на сложных системах, где много различных нагрузок, с различными режимами и температурными графиками, и особенно, когда есть нормальные системы вентиляции. Если кто то планирует просто ГВС и ТП, то не нужно мудрить. Сделайте как я написал и не морочьте голову. smile Относительно правильности отопления только от ТП уже много написано и плвторяться нет смысла.

Цитата KSD ()
Я оперирую цифрами в отрыве от какой-то конкретной системы. Так что отсутствие или наличие проведенных ПНР тут совсем ни причем. Мощность, отдаваемая контуром, равна протоку контура, умноженному на дельту подача/обратка и на теплоемкость. С КК этот контур забирает эту же мощность, и она равна потреблению котловой воды, умноженному на разность температур подачи из КК и обратки из контура и на теплоемкость. Банально приравняв одно к другому получим, что расход котловой воды равен расходу в контуре, умноженному на дельту в контуре и деленному на разность температур КК и обратки контура.


Да нет. Как только я вам начинаю описывать примеры переворота стрелки, вы сразу пишите «а у меня» и начинаете додумывать, писать про измерению ладонью и пр. Так же вы никак не можете понять, что я пишу о расходах, а не о мощности, потому что мощности о которых вы пишите, то есть расчетные имеют место только при расчетных температурах, в установившемся режиме. То есть когда у вас при подаче в ТП 45° обратка 40. А вот если вы подаете в ТП 45°, а обратка 25, то есть вы только включили подогрев полов, который был длительное время выключен, то тепловая нагрузка их в 4 раза больше. То нсть если я посчитал, что ТП должны потреблять 9 кВт в установившемся режиме 9 кВт, то это только при 45/40, а при 45/25 нагрузка будет 36 кВт. Это не электрика, где мощность нагрузки постоянна. Это теплотехника, и мощность нагрузки величина вообще не постоянная. Попробуйте переварить. Это я специально для вас перевел все с расходов на «мощности». Так понятно в чем проблема? smile

Цитата KSD ()
И что это доказывает?


Что все ваши рассуждения с той стороны просто не верные, и по сути описывают сферического коня в вакууме.

Цитата KSD ()
А зачем в полы при +18 на улице гнать +30? У меня при +18 на улице температура полов градусов 20-22 всего, поэтому и нет такого безобразия


Это потому, что вы и не считали полы, и не измеряли, а опять что то там надумываете. Если бы вы попробовали хотя бы расчитать полы, то знали бы, что для того, что бы полы на поверхности имели температуру на 1-2 градуса выше комнатной, то температура теплоносителя в зависимости от «пирога» пола и шага должна быть на 10-20° выше, ибо «пирог» пола имеет сопротивление теплопередачи и оно далеко от нуля. Это как если вы подключаете какую то нагрузку от источника через сопротивление, то напряжение на выходе источника должно быть выше требуемого на нагрузке.

Темпратура полов 20-22° тоже не имеет никакого смысла, ну только нсли увас в доме не +18°. В таком случае КПД вашей системе приближается к нулю. Вы просто греете планету. Я тут как то выкладывал измеренную температуру пола у себя в кабинете, где нет подогрева совсем, но температура пола 23° при комнатной +24. Что бы сделать мне температуру пола +20...22, мне надо туда загнать холодную воду от чиллера. smile Если вы подаете в контур ТП теплоноситель +20...22, то я вас поздравляю, вы просто греете планету ибо зря расходуете ЭЭ на насос. Попробуйте посчитайте ТП и получите какая средняя температура теплоносителя должна быть в ТП, что бы получить на поверхности заданную температуру, и вы откроете себе много интересного. smile

Цитата KSD ()
Не могу с этим согласиться. Мощностью теплообменника определяется долговременная производительность, когда суммарный расход превышает объем бойлера. А при кратковременных расходах имеем запас горячей воды объемом бойлера, поэтому при приеме душа или наполнении ванной нагрев бойлера может даже не включаться.


Опять таки, если у вас отсутствуют объективные данные, то подключите элементарную физику. Открыли кран с горячей водой и у вас тут же в бойлер пошла холодная вода. И тут 2 варианта, либо вы сразу нагреваете поступающую воду, либо температура в бойлере начинает падать. Каковы «теплопотери» в бойлере? Они равны затратам энергии, необходимой для нагревания поступающей воды с 10 до 60°. Так же не забывайте, что у вас теплообменник внизу бойлера, и если вы не будете сразу нагревать бойлер, то после того, как холодная вода поднимется выше и будет подхвачена рециркуляцией, то у вас температура на выходе бойлера уже долго не стабилизируется.

Если бы у вас были объективные данные, то вы бы увидели, что как только при отключенном нагреве кто то идет в душ, что температура на выходе из бойлера начинает снижаться. Сразу, а не когда то там. А я это видел много раз, и в онлайне и по графикам. И вот система ГВС комфортная должна не дать меняться температуре на выходе, дабы принимающий душ мылся, а не игрался смесителем, постоянно делая то теплее, то холоднее. И вот поэтому там стоит трехходовой, который тонко отслеживает температуру на выходе бойлера и реагирует на малейшие ее изменения.

Цитата KSD ()
Где вы там нашли про погрешность более 2 градусов?


Я же написпл где. На стр 8, и процитировал.

Цитата KSD ()
Но это на самом деле без разницы, поскольку я их сравнивал, а не проверял соответствие номиналу.


Еще интересней. То есть вам важно, что бы купленные ресисторы были близки по номиналу, или что бы их номинал соответствовал заявленному? А на скольких температурах вы их сравнивали? На краях диапазона, га -50 и +150? smile

Цитата KSD ()
Я не предлагаю использовать 1820, но я не понимаю, почему по вашему это делать нельзя? Есть параметры, которые гарантирует производитель (точность, стабильность и прочие погрешности, время преобразования), если они устраивают, то я не вижу препятствий для использования 1820


Ну вот потому вы и не разработчик АСУ ТП, что ге видите разницы. smile Дело в том, что АСУ ТП, это система реального времени, где каждый параметр по сути является элементом двумерного массива вида (значение, время), где время кратно циклам. То есть значение не имеет абсолютно никакого смысла, если вы не знаете точно, когда именно измеряемый параметр имел это значение. Не когда это значение было принято, а в какой именно момент измеряемый параметр имел это значение. И вот когда производится вычисление, то обязательно берутся значения на начало одного цикла, потом на начало другого цикла. Попробуйте их перемешать и получите хаос. Если я вам скажу, что уличная температура +10°. Вас же наверное заинтересует, когда именно, вчера, сейчас, завтра, месяц назад? Если вчера, то в какое время? Иначе сие указанное мной значение не имеет никакого смысла. Вот в АСУ это основа основ, только в гораздо более короткой перспективе. Изменение температуры в следующем цикле на 0.1° дает ощутимую реакцию в Д составляющий во многих настройках ПИД, и если это была погрешность, то ПИД ее умножит многократно, а когда в следующем цикле даст -0.1°, то выдаст ее еще вдвое больше.

Цитата KSD ()
Продавцы практически при любых технических вопросах зависают. Надо читать документацию производителя, а если там нет, то запрашивать у производителя, а не у продавца.


В моем случае продавец, это или официальный представитель производителя на территории России, либо это дистрибьютер. Так вот от представительства Ферроли я жду список поддерживаемых команд по ОпенТерм уже несколько месяцев. Говорят написали письмо на завод итальянцам, и те подвисли. Автоматику то им кто то делает по контракту или закупают по ОЕМ. От производителя горелок по 36 МВт Заке так и не добился конкретики. Ну не знает производитель. Но по закону перед покупателем несет ответственность продавец, и потому и запрашиваю через него.

Цитата KSD ()
Если блок должен быть стабилизированный, то не устроит, поскольку не выполнено основное требование - стабилизация выходного параметра (напряжения).


Так вот и котел модулируемый тоже по описанию должен девать стабильную температуру на выходе котла, иначе зачем там автоматика и регуляторы?

Цитата KSD ()
Я уже не раз писал, что ваши системы просто не могут работать с такими котлами.


Наши как раз могут, а вот у других не могут работать ВУ. Но дело не в этом. Это как если вам продали стабилизированный блок питания на 12 В, у которого на выходе болтанка от 9 до 15 В, и на ваши возражения вам бы ответили, что просто ваши кривые устройства просто не могут работать с такими блоками питания. Это все бред. Если вы не умеете сделать регулятор, то и не стоит его делать. Не можешь срать, не мучай жопу. Выведите просто управляющий сигнал модуляции для сторонних контроллеров и все, и для примитива просто предложите термостат. Тогда вопросов нет. Когда производитель понимает, что его примитивная ардуино с «высокоточными» термисторами или 1820 не умеет регулировать температуру, и делает внешний вход модуляции, то вопросов нет. Если вы не умеете, мы сделаем. smile Я вот помню как ЗИО САБ приглашали нас на крупные котельные сделать автоматику. Как сказал их руководитель проектного отдела честно, «мы не умеем как вы ловить там десятые доли градуса, у нас там болтанка градусов на 10 как минимум». Вот это честно и перед заказчиком. Когда предъявляются требования, они говорят что мы не умеем, но у нас есть, кто умеет. И все, вопрос снят. Далее мы приезжаем и общаемся с заказчиком на тему что конкретно надо и что мы предлагаем для этого.

Цитата KSD ()
Я некогда задавал вопрос про возможный диапазон времени цикла. Вы ответили, что чем больше, тем лучше, поскольку точность после усреднения повышается.


Вы опять что то перепутали.

Цитата KSD ()
Как я писал выше, алгоритм вычисления среднего отличается от нерекурсивного фильтра только коэффициентами.


Да не выдумывайте. smile

Цитата KSD ()
А там нигде и не найдете, поскольку среднее рассчитывается не только при обработке данных, полученных после АЦП. Например при усреднении измеренных значений сопротивлений нескольких датчиков вы можете рассчитать МО номинала датчика. Тут никакой частотной фильтрации нет.


Вот и не надо ее выдумывать.

Цитата KSD ()
Вот именно, что с учетом заданного значения. И если будет больше, то будет холодно, а если меньше, то жарко.


Вы опять не понимаете по той причине, что пытаетесь смотреть на мощность по аналогии с электрикой. В этом и есть ошибка. Если вы поставите под окно электрический радиатор, к примеру на 2 кВт, то он будет от электросети всегда потреблять 2 кВт, если отключить термостат, и будет то перетоп, то недотоп. В теплотехнике все иначе. Форточка закрыта, и мощность радиатора минимальна, а как ткрыли форточку, так мощность его тут же выросла. И даже если никакого регулироваия нет на радиаторе. Банально от того, что изменился температурный напор. А нсли там термоголовки еще стоят? Закрыли форточки, закрылись и термостаты, открыли форточку, и в зависимости от того, на сколько много воздуха и на сколько он холодный меняется и нагрев. Все? smile Ну просто же.

Цитата KSD ()
Это в теплую погоду так, когда организму нужно охлаждаться. А в холодную погоду тепловой баланс начинает поддерживаться за счет снижения теплопотерь.


Да ничего подобного. Я вам и в морозы описал ситуацию. Банально замерзнете в сырой одежде быстро. Если одежда не «дышит», то есть не позволяет быстро удалить влагу от пота, то все, быстро становится жарко, мокнешь, а потом замерзаешь.

Цитата KSD ()
Если вы так считаете, то это именно ваше решение. А у меня свое мнение на этот счет.


Это единое решение экспертного сообщества. Есть масса иследований на этот счет, и поэтому влажность нормами ограничена только сверху и не ограничена снизу. Есть режим осушения в кондиционарах, но нет увлажнения. Давно доказано, что увлажнители нужны только некоторым растениям. Банально все долгожители в основном живут высоко в горах, где дождей не бывает и очень сухо. Тоже давно обосновано. Казалось бы, кислородное же голодание. Просто летом тучи образуются ниже. Влага конденсируется не доходя до них, а зимой воздух сухой из-за мороза. smile А вот в болотистой местности долгожителей нет. wink
Все ИМХО
 
KSD Дата: Понедельник, 20.09.2021, 23:57 | Сообщение # 434
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Как же? На мой вопрос как вы определяете отсутствие переворота стрелки, вы ответили: "Органо-лептически" и по термометрам. А теперь оказывается, что по термометрам, которых нет.
Термометры есть. Только не там, где вы думали. А там, где они стоят: "есть датчик и термометр на подаче из КК, есть еще термометр на обратке в котлы. Остальные датчики и термометры на подачах/обратках контуров." Измерить по ним температуры в разных частях стрелки не получится, но можно попробовать определить опрокидывание косвенно. При перевороте стрелки будет сложно поддерживать нужные температуры подачи в контурах, упадут также температура подачи и обратки КК. Для "контрольного выстрела" можно померить температуру стрелки в разных зонах накладным термометром (он на фото висит на верхней трубе), пирометром или термопарой. При температуре КК до 60-70 гр. можно сравнить (но не измерить wink ) температуру рукой, разница в 5-10 градусов легко различима.
Цитата Kass ()
Это сильно. То есть 80° от 70° вы отличаете рукой. Вопросов нет.
Это немного сложнее, нужны перчатки, но и без них можно отличить 80 от 60 по времени отдергивания руки biggrin
Цитата Kass ()
Так если у вас котел работает только на ТП, и котел конденсационный, то делайте его дельту 5° и не морочьте себе голову.
Маленькая дельта означает большой проток через котел. А это не с каждым котлом получится.
Цитата Kass ()
Если сильно хотите снизить дельту котла, то просто делаете байпас, и после него насос с производительностью в 2-4 раза больше.
Так это и есть примитивный смеситель, про который я писал.
Цитата Kass ()
То есть когда у вас при подаче в ТП 45° обратка 40. А вот если вы подаете в ТП 45°, а обратка 25, то есть вы только включили подогрев полов, который был длительное время выключен, то тепловая нагрузка их в 4 раза больше.
Если ТП был длительное время выключен, и его температура существенно ниже требуемой, то как раз в таком случае нужен плавный разогрев ТП. Не надо в него вкачивать +45, если у него температура +25. Подайте сперва +30, а потом увеличивайте температуру на 5 градусов каждые сутки. Примерно 9 кВт и получится, да и стрелка не будет переворачиваться.
Цитата Kass ()
Это потому, что вы и не считали полы, и не измеряли, а опять что то там надумываете. Если бы вы попробовали хотя бы расчитать полы, то знали бы, что для того, что бы полы на поверхности имели температуру на 1-2 градуса выше комнатной, то температура теплоносителя в зависимости от «пирога» пола и шага должна быть на 10-20° выше, ибо «пирог» пола имеет сопротивление теплопередачи и оно далеко от нуля.
Позвольте, а зачем иметь полы на 1-2 градуса теплее, если за окном 18-20 градусов? Чтобы получить +22 вместо +20 в комнатах? Вот сейчас на улице +7, а расчетная температура подачи в ТП 25.6 гр. При уличной +18 расчетная будет примерно 20.8 гр., поскольку коэффициент 0.4, а температура помещения установлена на 20 гр. Расчет ТП я делал с помощью программки Caleffi, написанной на Бейсике cool Была такая доступна много лет назад. Ее недостаток - только итальянский и английский языки. И номенклатура только своих коллекторов для расчета положения регуляторов расхода. Кстати, потери "в низ" у меня небольшие, поскольку толстый слой теплоизоляции под ТП, да и внизу теплые помещения. И торцы плит перекрытия теплоизолированы для устранения мостиков холода.
Цитата Kass ()
Темпратура полов 20-22° тоже не имеет никакого смысла, ну только нсли увас в доме не +18°.
От +20 до +22 в разных помещениях. Так "исторически" сложилось по результатам проживания. Греть пол до +24-26 при уличной 15-20 градусов просто нет необходимости.
Цитата Kass ()
Опять таки, если у вас отсутствуют объективные данные, то подключите элементарную физику. Открыли кран с горячей водой и у вас тут же в бойлер пошла холодная вода. И тут 2 варианта, либо вы сразу нагреваете поступающую воду, либо температура в бойлере начинает падать.
У меня "третий" вариант: холодная вода поступает снизу и вытесняет горячую практически без перемешивания. Как вы правильно заметили, до тех пор, пока не заполнит бойлер до середины - до уровня рециркуляции. До этого момента температура ГВС по мере расхода падает незначительно, поскольку за счет рециркуляции верхняя половина бойлера перемешана. При расходе ГВС будет понижаться температура датчика, расположенного в нижней части бойлера, поэтому в какой-то момент включится подогрев бойлера, и будет происходить нагрев поступившей холодной воды. Нагрев включится раньше, чем холодная вода дойдет до середины бойлера, а выключится только после достижения заданной температуры в нижней части бойлера. Поэтому при небольших суммарных расходах ГВС нагрев бойлера может не включаться. А температура ГВС на выходе бойлера меняется не сильно. К тому же у меня после бойлера установлен термостатический смеситель, я уже писал про это.
Цитата Kass ()
Еще интересней. То есть вам важно, что бы купленные ресисторы были близки по номиналу, или что бы их номинал соответствовал заявленному? А на скольких температурах вы их сравнивали? На краях диапазона, га -50 и +150?
У меня не было повода не доверять производителю. Пока с вами не пообщался biggrin Поэтому не было необходимости их испытывать в термошкафу. Померил при комнатной температуре и в горячей воде. Значения соответствовали данным таблицы (приблизительно, поскольку температура не точно соответствовала табличным значениям), а разброс был незначительный. Этим результатом тогда полностью удовлетворился.
Цитата Kass ()
Дело в том, что АСУ ТП, это система реального времени, где каждый параметр по сути является элементом двумерного массива вида (значение, время), где время кратно циклам. ... И вот когда производится вычисление, то обязательно берутся значения на начало одного цикла, потом на начало другого цикла.
Я вам про это же самое писал много месяцев назад, когда мы обсуждали ваше усреднение множества измерений внутри цикла.
Цитата Kass ()
Цитата KSD ()
Я некогда задавал вопрос про возможный диапазон времени цикла. Вы ответили, что чем больше, тем лучше, поскольку точность после усреднения повышается.

Вы опять что то перепутали.
Не поленился, перечитал нашу полемику на эту тему:
Цитата Kass ()
Цикл, это не какая то константа системы. Я могу в любой момент времени изменить его в приведенных примерах в диапазоне от 0.01 до 1 секунды. И опять таки это не будет частотой дискретизации. Это будет определять лишь, из скольких значений АЦП будет вычислено среднее значение, и тут нужно понимать, что чем больше время цикла, тем точнее значение измеряемого параметра вы получите.
Цитата Kass ()
"Опрос датчика" происходит не в начале цикла. Я уже писал на этот счет. В представленных примерах опрос датчиков происходит 100 000 раз в секунду, и происходит вычисление среднего значения за цикл, отбрасывая помехи. В начале цикла алгоритм считывает среднее значение за цикл.
Цитата Kass ()
В итоге, вы не получаете в начале цикла какое то мгновенное значение амплитуды от АЦП. Нет. Вы получаете среднее значение десятка тысяч измерений АЦП. Среднее.
Цитата Kass ()
Если же брать не средние значения, а мгновенные значения от АЦП на момент цикла, а цикл у вас 0.1-1 с, то вы получите интеграл с большой погрешностью, недопустимой для АСУ ТП. Так можно делать только на Ардуино. smile Дело в том, что при оцифровке полученное мгновенное значение за среднее за период dt, а это может быть не так, причем далеко не так. А вот в описанном мной алгоритме вы получаете не мгновенное значение, а среднее за период цикла, и при оцифровке есть свой период дискретизации, свое dt, которое более чем в 1000 раз меньше времени цикла.
Цитата KSD ()
Нет, при выполнении условия ограниченности спектра нет никакой разницы, как и когда проводить оцифровку или какой отсчет брать из отфильтрованного в цифровом фильтре дискретного сигнала. Или брать среднее вместо одного отсчета, что с точки зрения теории ЦОС на самом деле даже несколько хуже. Надо принять во внимание, что "при выполнении условия ограниченности спектра" изменение сигнала между двумя дискретами незначительно. При монотонном изменении "недосчитанная" в одном цикле площадь будет учтена в следующем цикле. А при периодических медленных колебаниях плюсовые и минусовые погрешности компенсируют друг друга. С точки зрения ЦОС для уменьшения погрешности нужны именно мгновенные значения, взятые строго с периодом дискретизации. "Среднее арифметическое" отфильтрованного сигнала увеличивает погрешность представления исходного сигнала из-за джиттера.
Цитата Kass ()
Цитата KSD ()
Минимальное время цикла ПЛК определяется временем выполнения алгоритма: 7 мсек+ "что-то для служебных надобностей", пусть примерно будет 10 мсек. А чем определяется максимальное время цикла? Раз после Вашей обработки в АЦП модуле Вы получаете достаточно информации в одном отсчете для всего цикла, то почему бы не сделать время цикла например 1 или 10 секунд? Количество обрабатываемых за цикл отсчетов пропорционально увеличится, стало быть качество обработки возрастет? И пропорционально возрастет "весомость" результата обработки?
Вы считаете, что время цикла не является временем дискретизации входного параметра и выходного управляющего воздействия, поэтому все должно работать и в таком случае. Так что мешает установить время цикла 10 секунд?

Определяется сугубо временем срабатывания определенных защит. Если контроллер выполняет обработку именно теплотехники, то никаких проблем поставить ему цикл и секунду и более. Чем больше цикл, тем более точные данные получает алгоритм.
Так что я ничего не перепутал.
Цитата Kass ()
Цитата KSD ()
Как я писал выше, алгоритм вычисления среднего отличается от нерекурсивного фильтра только коэффициентами.

Да не выдумывайте.
Посмотрите структуру нерекурсивного фильтра, например https://commons.wikimedia.org/wiki/File:FIR_Filter.svg?uselang=ru , коэффициенты для вычисления среднего будут равны b0=b1=...=1/N. Разница только в том, что вы для вычисления берете только часть отсчетов в количестве N, которые попали в интервал, а фильтр выполняет "скользящее" усреднение. Если после фильтра выполнить децимацию, взяв каждый N-ый отсчет, то получите свои усредненные по каждому циклу данные.
Цитата Kass ()
Вот и не надо ее выдумывать.
Я и не выдумываю. Если используете результаты измерения одного параметра, полученные с фиксированным интервалом времени, то эти значения являются временной последовательностью, т.е. цифровым эквивалентом аналогового сигнала.
Цитата Kass ()
Вы опять не понимаете по той причине, что пытаетесь смотреть на мощность по аналогии с электрикой. В этом и есть ошибка. Если вы поставите под окно электрический радиатор, к примеру на 2 кВт, то он будет от электросети всегда потреблять 2 кВт, если отключить термостат, и будет то перетоп, то недотоп. В теплотехнике все иначе. Форточка закрыта, и мощность радиатора минимальна, а как ткрыли форточку, так мощность его тут же выросла. И даже если никакого регулироваия нет на радиаторе.
Изменится, но не в десятки раз, даже не в разы. Это не ТП с его небольшой температурой. При изменении температуры воздуха в помещении на 10 градусов (например с 20 до 10 гр) тепловой напор изменится на 15-20% (с 40 до 50 гр. при температуре радиатора 60 гр. или с 60 до 70 гр. при температуре 80гр.). А мощность на нагрев даже не 900 кубов, а 90 кубов воздуха соизмерима или даже в разы превышает теплопотери через ограждающие конструкции, а совсем не 20% от них.
Цитата Kass ()
Да ничего подобного. Я вам и в морозы описал ситуацию. Банально замерзнете в сырой одежде быстро.
Это за счет ухудшения теплоизоляционных свойств при намокании. А потеют зимой из-за слишком теплой одежды. Если не кутаться, то тепловой баланс поддерживается совсем не потоотделением.
 
Kass Дата: Вторник, 21.09.2021, 15:20 | Сообщение # 435
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
Термометры есть. Только не там, где вы думали. А там, где они стоят: "есть датчик и термометр на подаче из КК, есть еще термометр на обратке в котлы. Остальные датчики и термометры на подачах/обратках контуров." Измерить по ним температуры в разных частях стрелки не получится, но можно попробовать определить опрокидывание косвенно. При перевороте стрелки будет сложно поддерживать нужные температуры подачи в контурах, упадут также температура подачи и обратки КК.


В том то и дело, что для определения по каким то косвенным признакам нужно иметь глубокие знания и иметь опыт, что бы знать куда смотреть и каковы эти признаки переворота. Проще всего поставить термометр на подающий коллектор и сравнивать показания температуры в нем с КК. Но у вас его просто нет. У вас много выходов из стрелки, которые нужно как то контролировать и анализировать, что из какого выхода идет. А иначе вы не определите. Раз вы пишите, что при включении ТП у вас задание 20-22, то вы ни за что не увидите переворот. Даже с перевернутой стрелкой у вас будут эти 22°.

Цитата KSD ()
Это немного сложнее, нужны перчатки, но и без них можно отличить 80 от 60 по времени отдергивания руки


biggrin И каково время отдергивание руки от 80°С, а какое от 70°С? Какова погрешность измерения? biggrin

Цитата KSD ()
Маленькая дельта означает большой проток через котел. А это не с каждым котлом получится.


Вообще не факт. Маленькая дельта может говорит о маленькой нагрузке на котел, о том, что горелка на минимальной мощности, или отключена термостатом если она не модулируемая. Так что пройдет практически с любым котлом. только качество регулирования может быть не высоким, но на бытовых оно и так не очень, а для ТП оно не важно.

Цитата KSD ()
Если ТП был длительное время выключен, и его температура существенно ниже требуемой, то как раз в таком случае нужен плавный разогрев ТП. Не надо в него вкачивать +45


Почему? Есть какая то аргументация для этого утверждения?

Цитата KSD ()
Позвольте, а зачем иметь полы на 1-2 градуса теплее, если за окном 18-20 градусов? Чтобы получить +22 вместо +20 в комнатах?


Потому, что понятия теплое или холодное, оно относительное. Одно тело является теплым относительно другого в том случае, если его температура на 1-2°С выше. Для того, что бы полы были теплыми, температура их поверхности должна быть на 1-2°С выше, чем температура воздуха. То есть если температуру в помещении вы хотите поддерживать на уровне 22°С, то температура полов должна быть 23-24°С. только в этом случае их можно будет назвать теплыми. А для того, что бы поверхность пола имела среднюю температуру +24°С, то средняя температура теплоносителя должна быть 34-35°С. Средняя, то есть при дельте 5° график должен быть 37/32-38/33. Вот вам пример расчета и тепловизионного снимка после пуска:



Вот так выглядит реальность. smile то есть температура теплоносителя в контурах выбирается не с потолка, а в результате расчетов. Аналогично и расходы в каждой петле и положение каждого расходомера, опять таки изначально выставляются в расчетные положения.

Видите как я вам аргументирую свою точку зрения? Все на цифрах, и результаты расчетов, и практические данные после запуска системы. Аналогично и по моему дому есть все расчеты и тепловизионные снимки. И так делается не только по теплым полам, но и по теплым стенам, подогревам дорожек для растапливания снега и т.п.

Цитата KSD ()
У меня "третий" вариант: холодная вода поступает снизу и вытесняет горячую практически без перемешивания. Как вы правильно заметили, до тех пор, пока не заполнит бойлер до середины - до уровня рециркуляции.


Тогда это ужасный вариант не профессионального ошибочного монтажа. Дело в том, что у вас тогда во время приема кем то душа произойдет быстрый провал температуры ГВС, и судя по объему вашего бойлера ваш котел с этим ничего поделать не сможет. Как только включится подогрев, то автоматом пойдет перемешивание воды в бойлере за счет конвекции. Надеюсь вы в курсе что теплообменник в бойлере стоит снизу, и как раз таки для хорошего перемешивания воды, то бы нагреваясь вода поднималась вверх, а та, что вверху, опускалась вниз. Еще будет помогать циркуляция. В итоге если у вас внизу бойлера вода +10, а сверху +55, то как только холодная дойдет до рециркуляции, у вас в бойлере будет перемешивание и вода сразу упадет с 55° до 30-32°С. Хуже системы я себе представить не могу. smile Именно поэтому при нормальной грамотной работе бойлера в нем постоянно происходит небольшой подогрев, для компенсации теплопотерь бойлера и расхода тепла на полотенчики, и вода в нем постоянно перемешивается за счет конвекции. В итоге как только открывается кран горячей воды, система сразу замечает падение на сотые и десятые долы градуса и начинает компенсировать это падение. И не важно, сколько времени кто будет принимать душ, и сколько человек после него, температура воды на выходе бойлера всегда будет постоянной. wink

Цитата KSD ()
У меня не было повода не доверять производителю. Пока с вами не пообщался Поэтому не было необходимости их испытывать в термошкафу.


Так производитель вам же написал на 8 странице мануала, что погрешность у него ±2°С и выше. Вы этому тоже не доверяете? smile А далее я вам сбросил описание того, что такое термистор, что зачастую у него погрешность его небольшая в 1-5% указывается только в одной точке, на +25°С, и вдали от этой точки погрешность не нормируется и гораздо выше.

Цитата KSD ()
Так что я ничего не перепутал.


Вы накидали много цитат, и ни в одной из них нет утверждения, что чем больше цикл, тем лучше. Вы бы хотя бы болдом выделили то, где вы увидели то, о чем пишите. smile

Вот вам для примера, что такое интеграл интеграл на примере такой вот картинки:



Как видите, интеграл данной функции представляет собой сумму площадей прямоугольников, и чем меньше ширина прямоугольника (меньше цикл) тем точнее высчитывается интеграл). Ось абсцисс на этом графике есть время. Ширина этих прямоугольников, это dt, и по сути время цикла. Не смотря на то, что за время этого цикла значение этой функции постоянно меняется, высота прямоугольника постоянна. то есть за время цикла нам нужно знать среднее значение всех значений за время dt. Вот оно и должно быть высотой очередного прямоугольника. Вычисление среднего значения, а не выборка одного позволяет существенно снизить ошибку измерения, ибо если за счет какой то помехи у вас одно измерение получилось гораздо больше значения функции (сложилось с помехой), то за счет вычисления среднего значения к примеру из тысячи точек, данная ошибка уменьшится в эту тысячу раз.

Цитата KSD ()
Посмотрите структуру нерекурсивного фильтра, например https://commons.wikimedia.org/wiki/File:FIR_Filter.svg?uselang=ru , коэффициенты для вычисления среднего будут равны b0=b1=...=1/N. Разница только в том, что вы для вычисления берете только часть отсчетов в количестве N, которые попали в интервал, а фильтр выполняет "скользящее" усреднение. Если после фильтра выполнить децимацию, взяв каждый N-ый отсчет, то получите свои усредненные по каждому циклу данные.


"Фильтр с конечной импульсной характеристикой (Нерекурсивный фильтр, КИХ-фильтр) или FIR-фильтр (FIR сокр. от finite impulse response — конечная импульсная характеристика) — один из видов линейных цифровых фильтров...".

https://ru.wikipedia.org/wiki....истикой

Расчет КИХ фильтра с линейной фазочастотной характеристикой методом частотной выборки

http://www.dsplib.ru/content/filters/fir/fir.html

Не знаю, кто назвал это фильтром, но к тем устройствам с реактивным сопротивлением, которое имеет место в электронике он не имеет никакого отношения, как морская свинка не имеет отношения ни к свиньям, ни морю. Вас ввело в заблуждение самом слово фильтр, которое вы как то ассоциируете с тем, чем сталкивались в электронике. Но это вообще не то.

Фильтр (от лат. filtrum — «войлок») — устройства, созданные для отделения чего-то от чего-то. Механизмы, выделяющие (или удаляющие) из исходного объекта некоторую часть с заданными свойствами.

Так вот что от чего отделяет алгоритм вычисления среднего? smile Вот в описанном мной алгоритме вычисления среднего в АСУ ТП и метрологии ничто ни от чего не отделяется. Задача просто вычислить среднее значение за интервал времени и все. То есть из сложной фигуры, у которой верхняя грань кривая нужно просто получить прямоугольник, что бы вычислить его площадь.

Цитата KSD ()
Изменится, но не в десятки раз, даже не в разы. Это не ТП с его небольшой температурой. При изменении температуры воздуха в помещении на 10 градусов (например с 20 до 10 гр) тепловой напор изменится на 15-20% (с 40 до 50 гр. при температуре радиатора 60 гр. или с 60 до 70 гр. при температуре 80гр.)


Вы опять многое не понимаете. Дело в том, что в момент пуска того же контура отопления вам сначала нужно нагреть в нем воду, которая имеет комнатную температуру, и это мало как связано вообще с комнатной температурой. В подавляющем большинстве котельных при включении включается не только котел, но и все контура, и ТП, и отопление, и ГВС с холодным бойлером. Все смесители полностью открываются, с целью максимально быстро прогреть и выйти на заданные значения и вы сразу получаете прогрев с перевернутой стрелкой, и в ИЖС практически 99,999% систем никто не считал и расходы при ПНР не выставлял, да и нечем там вообще выставлять, ибо нет балансировочников. Расходы там вообще от балды. Более того, с 95% случаев у людей если стоит насос, то он обязательно на 3 скорости. На вопрос "зачем" как правило отвечают, что бы лучше "продавливал". Что он там должен продавить или выдавить, никто толком пояснить не может. Причем все стараются купить насос "с запасом", что бы опять таки лучше "продавливало", а в первичном контуре рулит встроенный в котел небольшой насос. В итоге просят помочь, ты приходишь и разумеется стрелка перевернута, и котел просто не в состоянии передать мощность в контура. Переключаешь вторичные насосы на 1 скорость и ситуация уже в корне лучше. smile

Цитата KSD ()
Это за счет ухудшения теплоизоляционных свойств при намокании. А потеют зимой из-за слишком теплой одежды.


Да нет, человек потеет практически всегда, когда ему тепло и комфортно. Просто когда воздух сухой, вы этого просто не замечаете, так как пот сразу же испаряется. Вы сидите сухой и думаете, что вы не потеете. Но это не так. Очень показательно тут сравнение сауны, русской бани и хамама. Самая высокая влажность в хамаме, и потому там самая низкая температура. Пот там практически не испаряется, человек быстро перегревается и потому температуру держат там крайне низкую, 40-60°С. Иначе человек быстро получит тепловой удар. Чуть ниже влажность в русской бане, и потому температуру там держат градусов 80. А вот в сауне воздух сухой, и потому при температуре 120-130°С человек сидит без проблем, легко дышит, и сидит сухой, как будто он вообще не потеет. Но стоит взвеситься до и после, и сразу видно, что минут за 20 человек потерял 300-500 грамм. Просто вы этого не видите. А так как воздух сухой, пот испаряется хорошо, то теплового удара человек не получает. В итоге, как ни странно, но комфортнее всего сидеть при +120 и в сухом воздухе. Вот в чем суть. Так вот с одеждой все тоже самое. Пока влажность под теплой одеждой низкая, пока пот испаряется, то все нормально. Но если пар не может выйти из под одежды, банально за счет парциального давления, то влажность под одеждой резко повышается, и пот начинает не испаряться а стекать, пропитывать одежду, и комфорт быстро улетучивается. Но при этом под одеждой как раз то, за что вы тут агитируете, высокая влажность. smile

Аналогично и не только в морозы, но и в жару. Переносить жару гораздо легче в пустыне, чем на берегу моря. Вам в пустыне может показаться, что вы вообще не потеете. Но это не так. Вы потеете, просто пот мгновенно испаряется и вы сухой, и благодаря испарению ваш организм не перегревается и обмен веществ не нарушается. wink
Все ИМХО
 
KSD Дата: Вторник, 21.09.2021, 22:37 | Сообщение # 436
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
А иначе вы не определите. Раз вы пишите, что при включении ТП у вас задание 20-22, то вы ни за что не увидите переворот. Даже с перевернутой стрелкой у вас будут эти 22°.
После смесителя будет 22. А до смесителя - либо температура КК, либо ниже (если стрелка перевернута). Поскольку все подачи в контуры находятся в верхней половине, то при отсутствии подмеса температура верхней половины стрелки будет одинаковой. Это легко проверяется "органо-лептически" рукой: верхняя половина и все верхние отводы одинаково горячие. А еще косвенно по положению привода трехходового клапана: при наличии подмеса он будет открыт существенно больше, чем это необходимо. Соглашусь, что эти "проверки" не могут являться основанием для сдачи объекта надзору smile , но для меня достаточно, поскольку я имею необходимые
Цитата Kass ()
знания и опыт, что бы знать куда смотреть и каковы эти признаки переворота
Как я уже писал ранее, переворот стрелки случился после того, как забился фильтр в обратке КК. Установленных приборов и руки оказалось вполне достаточным, чтобы определить причину cool
Цитата Kass ()
И каково время отдергивание руки от 80°С, а какое от 70°С? Какова погрешность измерения?
Был такой ученый Лавуазье. У него от химических опытов пальцы покрылись твердой коркой. Вот он удивлял других тем, что пальцем измерял температуру пламени спиртовки или горелки. Причем достаточно точно. А там совсем не 80 градусов biggrin
Цитата Kass ()
Вообще не факт. Маленькая дельта может говорит о маленькой нагрузке на котел, о том, что горелка на минимальной мощности, или отключена термостатом если она не модулируемая.
Вот именно! А речь шла о применении котла с системой ТП без смесителей. Чтобы получить дельту 5 гр. нужно или расход через котел сделать четырехкратным вместо нормы, или котел взять с четырехкратным запасом мощности. Оба варианта "далеки от совершенства". Вариант котла с двойной мощностью и двойным расходом через него тоже не очень. А вот простейший смеситель, например в виде байпаса из вентиля, вполне поможет получить нужный расход через котел.
Цитата Kass ()
Почему? Есть какая то аргументация для этого утверждения?
Есть. Так было написано в руководстве по ТП от Caleffi, если не ошибаюсь. Причин было указано несколько: ограничение требуемой мощности, снижение температурных напряжений в стяжке при разогреве и прочие. Всех причин уже не помню, надо искать то руководство.
Цитата Kass ()
Потому, что понятия теплое или холодное, оно относительное. Одно тело является теплым относительно другого в том случае, если его температура на 1-2°С выше. Для того, что бы полы были теплыми, температура их поверхности должна быть на 1-2°С выше, чем температура воздуха.
С точки зрения термина "ТП" это так. Но с точки физики зачем иметь более теплую поверхность пола, если температура воздуха соответствует заданной? Чтобы одновременно с ТП включать кондиционер? surprised При дельте 2 градуса получим примерно 22 Вт/м2 теплосъема или около 300 Вт при площади помещения 15 м2. Это составит 20-30% от теплопотерь при -28гр, т.е. соответствует теплопотерям при уличной градусов 5-10. А речь идет о уличной 18. Если использовать погодозависимую регулировку температуры ТП, то при 20 гр помещения температура ТП при уличной 20 тоже должна быть 20 гр.
Цитата Kass ()
Вот вам пример расчета и тепловизионного снимка после пуска: ... Вот так выглядит реальность.
Снимок в прихожей? Судя по расчетной температуре поверхности пытаются топить с помощью ТП. При этом всего 3 см теплоизоляции и достаточно толстый паркет - 1.6 см. Как то не очень разумно.
Цитата Kass ()
Тогда это ужасный вариант не профессионального ошибочного монтажа. Дело в том, что у вас тогда во время приема кем то душа произойдет быстрый провал температуры ГВС, и судя по объему вашего бойлера ваш котел с этим ничего поделать не сможет.
Это когда ХВС достигнет рециркуляции? Не будет провала, поскольку примерно за 50 литров до этого включится нагрев бойлера. У меня в бойлере два теплообменника, включенных последовательно. И два котла в каскаде, так что они между собой (котлы и бойлер) вполне дружат smile
Цитата Kass ()
Надеюсь вы в курсе что теплообменник в бойлере стоит снизу, и как раз таки для хорошего перемешивания воды, то бы нагреваясь вода поднималась вверх, а та, что вверху, опускалась вниз.
У меня два теплообменника - один внизу, второй вверху. Поэтому греться будет весь бойлер одновременно. И я не верю, что вода +10 гр. немного нагревшись быстро пойдет наверх вытеснять более горячую воду из верхней половины. smile
Цитата Kass ()
В итоге если у вас внизу бойлера вода +10, а сверху +55, то как только холодная дойдет до рециркуляции, у вас в бойлере будет перемешивание и вода сразу упадет с 55° до 30-32°С. Хуже системы я себе представить не могу.
Производительность бойлера на нагрев выше, чем расход в душе, поэтому ХВСу не суждено достичь высот рециркуляции. Да и слить в душе 125-литров воды сложно. Даже на ванну нужно раза в два меньше.
Цитата Kass ()
Именно поэтому при нормальной грамотной работе бойлера в нем постоянно происходит небольшой подогрев, для компенсации теплопотерь бойлера и расхода тепла на полотенчики, и вода в нем постоянно перемешивается за счет конвекции.
Вот поэтому у вас трехходовые с пропорциональным управлением, сложные алгоритмы "без поднятия волн" и необходимость отлавливания сотых долей градуса.
Цитата Kass ()
Так производитель вам же написал на 8 странице мануала, что погрешность у него ±2°С и выше.
Не совсем так. Погрешность (систематическая) не более 2 гр. из-за точности самих датчиков и погрешности АЦП. И еще возможна кратковременная погрешность измерения при быстрых изменениях температуры. Эта погрешность не зависит от типа датчика, а зависит от скорости прогрева гильзы и качества теплового контакта между гильзой и датчиком. Если ваш платиновый не погружной, то он будет иметь инерционность не меньше.
Цитата Kass ()
А далее я вам сбросил описание того, что такое термистор, что зачастую у него погрешность его небольшая в 1-5% указывается только в одной точке, на +25°С, и вдали от этой точки погрешность не нормируется и гораздо выше.
Вы в одну кучу смешиваете термисторы вообще и резистивные датчики температуры. Вот нашел описание NTC датчиков:
5 kΩ, NTC at 25 °C: 5 kΩ ±1 % corresponds to ±0.2 K,
within the temperature range from -40 to +25 °C: ±0.5 K,
within the temperature range from +25 to +155 °C: ±1.8 K.
То есть точность выше ±1.8 градуса во всем диапазоне от -40 до +155 градусов. Можно такие использовать?
Цитата Kass ()
Вы накидали много цитат, и ни в одной из них нет утверждения, что чем больше цикл, тем лучше. Вы бы хотя бы болдом выделили то, где вы увидели то, о чем пишите.
Там почти в каждой упоминается, что чем больше время цикла, тем выше точность за счет усреднения. Вот выделил:
Цитата Kass ()
Цикл, это не какая то константа системы. Я могу в любой момент времени изменить его в приведенных примерах в диапазоне от 0.01 до 1 секунды. И опять таки это не будет частотой дискретизации. Это будет определять лишь, из скольких значений АЦП будет вычислено среднее значение, и тут нужно понимать, что чем больше время цикла, тем точнее значение измеряемого параметра вы получите.
Цитата Kass ()
"Опрос датчика" происходит не в начале цикла. Я уже писал на этот счет. В представленных примерах опрос датчиков происходит 100 000 раз в секунду, и происходит вычисление среднего значения за цикл, отбрасывая помехи. В начале цикла алгоритм считывает среднее значение за цикл.
Цитата Kass ()
В итоге, вы не получаете в начале цикла какое то мгновенное значение амплитуды от АЦП. Нет. Вы получаете среднее значение десятка тысяч измерений АЦП. Среднее.
Цитата Kass ()
Если же брать не средние значения, а мгновенные значения от АЦП на момент цикла, а цикл у вас 0.1-1 с, то вы получите интеграл с большой погрешностью, недопустимой для АСУ ТП. Так можно делать только на Ардуино. smile Дело в том, что при оцифровке полученное мгновенное значение за среднее за период dt, а это может быть не так, причем далеко не так. А вот в описанном мной алгоритме вы получаете не мгновенное значение, а среднее за период цикла, и при оцифровке есть свой период дискретизации, свое dt, которое более чем в 1000 раз меньше времени цикла.
Цитата Kass ()
Определяется сугубо временем срабатывания определенных защит. Если контроллер выполняет обработку именно теплотехники, то никаких проблем поставить ему цикл и секунду и более. Чем больше цикл, тем более точные данные получает алгоритм.
И далее еще была дискуссия о получении сверхразрешения после вычисления среднего.
Цитата Kass ()
Вот вам для примера, что такое интеграл интеграл на примере такой вот картинки: ... Как видите, интеграл данной функции представляет собой сумму площадей прямоугольников, и чем меньше ширина прямоугольника (меньше цикл) тем точнее высчитывается интеграл).
Точнее. Но погрешность совсем небольшая, поскольку площадь "треугольников" существенно меньше площади прямоугольников ниже.
Цитата Kass ()
Вычисление среднего значения, а не выборка одного позволяет существенно снизить ошибку измерения, ибо если за счет какой то помехи у вас одно измерение получилось гораздо больше значения функции (сложилось с помехой), то за счет вычисления среднего значения к примеру из тысячи точек, данная ошибка уменьшится в эту тысячу раз.
А вот после усреднения вы получите, что значение более точное по величине, но совсем не точное по времени. И при вычислении производной получите относительную ошибку на порядки больше, чем была относительная ошибка расчета интеграла. Поэтому у вас не всегда получается заставить ПИД нормально работать. И на счет воздействия помехи не все так гладко. Я вам пытался это продемонстрировать на простейшем примере в экселевской таблице.
Цитата Kass ()
Не знаю, кто назвал это фильтром, но к тем устройствам с реактивным сопротивлением, которое имеет место в электронике он не имеет никакого отношения, как морская свинка не имеет отношения ни к свиньям, ни морю.
Видимо вы тоже имеете отношение к цифровым фильтрам примерно такое же, как свинка к морю. КИХ фильтр позволяет реализовать практически любую АЧХ/ФЧХ. Я вам с помощью такого фильтра синусоиду восстанавливал. Замените коэффициенты в той табличке на 1/N, получите вычисление среднего. Если слово "фильтр" режет слух, называйте его "вычислителем" wink Кстати, вычисление среднего в какой-то степени близко к выделению постоянной составляющей, если оперировать "электрическими" терминами. Никаких площадей "прямоугольников", просто постоянная составляющая.
Цитата Kass ()
Вы опять многое не понимаете. Дело в том, что в момент пуска того же контура отопления вам сначала нужно нагреть в нем воду, которая имеет комнатную температуру, и это мало как связано вообще с комнатной температурой. В подавляющем большинстве котельных при включении включается не только котел, но и все контура, и ТП, и отопление, и ГВС с холодным бойлером. Все смесители полностью открываются, с целью максимально быстро прогреть и выйти на заданные значения и вы сразу получаете прогрев с перевернутой стрелкой, и в ИЖС
Вы перескакиваете с вопроса пуска замерзшего дома на вопрос влияния на теплоотдачу радиатора степени открытия форточки в мороз без изменения контекста изложения. А это все же разные вопросы smile Речь про то, что невозможно заложить в радиатор такой запас, чтобы температура в комнате не менялась при притоке как 90, так и 900 кубов. А также сильно не менялась при полностью закрытой форточке. РО это все же не ТП, где тепловой напор небольшой, и поэтому есть эффект саморегуляции.
Цитата Kass ()
Да нет, человек потеет практически всегда, когда ему тепло и комфортно.
Скорее сильно тепло, практически жарко. Температура воздуха на 10-15 градусов ниже, чем температура тела. Поэтому при отсутствии одежды человек начинает замерзать - понижается температура поверхности тела и некоторых частей тела (руки, ноги...). за счет этого снижаются теплопотери. А потеет человек, когда ему жарко, т.е. теплопотери меньше, чем выделяется телом тепла.
 
Kass Дата: Среда, 22.09.2021, 13:18 | Сообщение # 437
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
А еще косвенно по положению привода трехходового клапана: при наличии подмеса он будет открыт существенно больше, чем это необходимо. Соглашусь, что эти "проверки" не могут являться основанием для сдачи объекта надзору , но для меня достаточно, поскольку я имею необходимые


Так вот это очень важно, ибо вы считали расходы котловой воды без учета этого подмеса, и соответственно расходы у вас были сильно занижены. Дело в том, что при перевороте стрелки система теряет устойчивость, ибо возникает положительная связь. Какой то клапан открылся больше определенного порога, расход вторичного контура стал несколько больше, температура в нем провалилась, все контура начали больше приоткрывать клапана, усугубляя ситуацию, ибо температура проваливается еще больше, и клапана открываются еще больше. В итоге все заканчивается тем, что на всех или многих контурах трехходовые открыты полностью, и вернуть ее из этого положения крайне сложно. Если вы посмотрите на многокотурные системы теплоснабжения в ИЖС, на группах быстрого монтажа со стрелками, то заметите, что балансировочников на группах ни у кого нет. Это в промке у вас проект не пройдет экспертизу, если на контурах у вас не будет балансировочников, а тут группы то в основном покупаются готовые, и балансировать на них просто нечем. В итоге насосы с запасом, расходы никто не прижимал, и разумеется, что суммарный расход в контурах гораздо больше котлового. Стоит каким то клапанам открыться более порога переворота и все, как триггер срабатывает, и система лавинно переворачивается. Но многие этого просто не видят, ибо нечем видеть. Просто многие ощущают по проблемам с ГВС, и начинают гонку вооружения бойлеров, наращивая их объем, считая их накопительными и усугубляя ситуацию. wink

Потом когда все плохо, обращаются, мол помогите, устали. И начинаешь выбрасывать огромные бойлеры, приводить расходы в норму, ставить автоматику, которая способна отлавливать опасность переворота и защищая от этого систему. Особенно ситуация актуальна, где все отопление на теплых полах. То есть смотришь, а там 3-4 контура, это все теплые полы.

Цитата KSD ()
Цитата
Цитата Kass ()
знания и опыт, что бы знать куда смотреть и каковы эти признаки переворота

Как я уже писал ранее, переворот стрелки случился после того, как забился фильтр в обратке КК. Установленных приборов и руки оказалось вполне достаточным, чтобы определить причину


Попробуйте внимательно прочитать мой вопрос. Я не спрашивал, по какой причине по вашему мнению случился переворот, а как вы это обнаружили по тем приборам, что у вас есть. Каковы признаки переворота в вашей системе.

Цитата KSD ()
А речь шла о применении котла с системой ТП без смесителей. Чтобы получить дельту 5 гр. нужно или расход через котел сделать четырехкратным вместо нормы, или котел взять с четырехкратным запасом мощности. Оба варианта "далеки от совершенства". Вариант котла с двойной мощностью и двойным расходом через него тоже не очень.


Попробуйте все же как то аргументировать ваши утверждения, ибо я вообще не улавливаю причинно следственных связей в ваших утвердительных предложениях. В чем проблема то работы котла с дельтой 5°? Я вам могу показать промышленную котельную на 1.5 МВт, где жаротрубные котлы работают с дельтой 3°. Сам ЗИО САБ проектировал и делал, мы только автоматизировали. И что? cool

Цитата KSD ()
Есть. Так было написано в руководстве по ТП от Caleffi, если не ошибаюсь. Причин было указано несколько: ограничение требуемой мощности, снижение температурных напряжений в стяжке при разогреве и прочие. Всех причин уже не помню, надо искать то руководство.


Да причем тут какое то руководство? Поймите вы, что действующие нормы стоят гораздо выше любых руководств и паспортов. Мне вот тоже некоторые производители ссылались на паспорта и мануалы, а я в претензии им указывал, куда нужно им засунуть эти бумажки и давал ссылки на действующие нормы. Так вот объясните мне это с точки зрения либо физики, либо действующих норм, либо хоть какой то логики. Почему? wacko

Цитата KSD ()
С точки зрения термина "ТП" это так. Но с точки физики зачем иметь более теплую поверхность пола, если температура воздуха соответствует заданной?


Дело в том, что:

1. Нет никакого смысла вообще подавать теплоноситель температурой 20-22°С в контур ТП. Вы просто зря расходуете ЭЭ на насос и не более того. Можете выключить насос, и вы не заметите абсолютно никакой разницы. В принципе, вы можете гонять теплоноситель с закрытым трехходовым вообще все лето. Вам никто этого не может запретить. Эффективность будет точно такая же, нулевая. smile

2. Теплый пол профессионалами делается не для отопления, а для комфорта ног проживающих в доме. Температура пола никак не связана с заданием температуры воздуха в доме. Это не отопительный прибор.

3. Это не с точки зрения физики, а с точки зрения физиологии и комфорта.

Цитата KSD ()
При дельте 2 градуса получим примерно 22 Вт/м2 теплосъема или около 300 Вт при площади помещения 15 м2. Это составит 20-30% от теплопотерь при -28гр, т.е. соответствует теплопотерям при уличной градусов 5-10. А речь идет о уличной 18. Если использовать погодозависимую регулировку температуры ТП, то при 20 гр помещения температура ТП при уличной 20 тоже должна быть 20 гр.


Бррр... Давайте опять по порядку.

1. Я писал про дельту 1-2°С. Поясню. Не во всех помещениях температура должна быть одинаковой. К примеру в санузлах она должна быть выше. Более того, если при +18 пол должен быть теплее на градус, то в сильные морозы на 2°.

2. Какая будет температура на поверхности при определенной температуре теплоносителя определяется пирогом пола, температурой снизу плиты, в зависимости от этажа, от шага трубы и пр. При расчете подбирается шаг и пирог таким образом, что бы в санузлах температура пола была на пару градусов выше, чем в комнатах с постоянным пребыванием людей. То есть если в комнатах пол теплее на градус воздуха, то в санузлах он теплее на 2-3°.

3. Для того, что бы полы быстро прогреть до желаемой температуры, и не ждать этого 3 дня, подать нужно температуру выше, чем в прогретые полы. Мы это делаем путем регулирования по обратке. Что бы получить к примеру в гостиной температуру на градус выше У меня средняя температура теплоносителя должна быть 26,5°С, то есть при дельте 5° подача +29, обратка +24. Если при включении ТП по порогу обратка пошла 22, то контур пытается ее максимально быстро догнать до +24, и для этого он может подать в ТП и 35 и 40°С. Единственное для него действует ограничение по открытию трехходового. И только по мере прогрева обратки температура подачи опустится до +29. Регулирование по обратке еще хорошо тем, что учитывает теплосъем в помещении. То есть если зимой решили проветрить дом, открыли все окна, проветрили, обратка на ТП и отоплении просела, и автоматика автоматом добавила тепла, тчо бы быстро восстановить потерянное и нагреть дом.

4. Далее, при графике 29/24 у меня к примеру в гостиной на 1 этаже тепловой при комнатной 23°С температура пола 24.48/24.12°С, поток вверх 13.73 Вт/м2. Разумеется в установившемся режиме. Помещение там само 33.7 м2, но ТП там примерно 30 м2. Тепла от ТП всего 411 Вт, это как теплоизбытки от 6-7 человек, которые бы там сидели. Если учесть, что в это помещение подается в час порядка 250 кубов воздуха с температурой 23°С, то теплоизбытки от ТП просто все утилизируются вентиляцией, пойдут в рекуператор на нагрев поступающего в дом воздуха с улицы, и в помещении комфортные 23°С, а полы чуть теплее 24°С. Это и создает комфортные условия, когда и телу не жарко, и ноги в тепле, и много свежего воздуха. smile

Цитата KSD ()
Снимок в прихожей? Судя по расчетной температуре поверхности пытаются топить с помощью ТП. При этом всего 3 см теплоизоляции и достаточно толстый паркет - 1.6 см. Как то не очень разумно.


Ну так паркет это пожелание заказчика. Нам то до этого что? И нам нужно вложиться в общий пирог пола 120 мм от плиты. А 3 см, это маты теплого пола от Рехау. Как видим, тепловой поток вниз довольно малый, то есть этого достаточно. Никто не топится этим, так как заказчику комфортная температура в помещении 23-24°С.

Цитата KSD ()
Это когда ХВС достигнет рециркуляции? Не будет провала, поскольку примерно за 50 литров до этого включится нагрев бойлера.

...
Цитата KSD ()
И я не верю, что вода +10 гр. немного нагревшись быстро пойдет наверх вытеснять более горячую воду из верхней половины.


А вы попробуйте понаблюдать за водой в чайнике. smile Вы наверное представляете бойлер как бокал кровавой мэри, где водка стоит строго сверху, а томатный сок снизу. Но такого в бойлере не бывает. Банально поступающая с ненулевой скоростью холодная вода создает движение воды и перемешивание ее, а так же теплообмен, ибо горячая отдает свое тепло холодной. Это не два разных химических вещества, где одно не растворяет другое. Это одна и та же вода. Поэтому вот только начинается разбор холодной воды, как тут же начинает падать температура на выходе бойлера, если ее не подогревать.

Цитата KSD ()
Вот поэтому у вас трехходовые с пропорциональным управлением, сложные алгоритмы "без поднятия волн" и необходимость отлавливания сотых долей градуса.


И именно это создает тот самый комфорт, к которому люди так стремятся. smile

Цитата KSD ()
Вы в одну кучу смешиваете термисторы вообще и резистивные датчики температуры. Вот нашел описание NTC датчиков:
5 kΩ, NTC at 25 °C: 5 kΩ ±1 % corresponds to ±0.2 K,
within the temperature range from -40 to +25 °C: ±0.5 K,
within the temperature range from +25 to +155 °C: ±1.8 K.
То есть точность выше ±1.8 градуса во всем диапазоне от -40 до +155 градусов. Можно такие использовать?


Да ничего я не смешиваю. Я прекрасно знаю уловки маркетологов. smile
Что значит "можно использовать? Вы руку в перчатке используете для измерения температуры. Ну давайте глянем эти параметры. Не сложно заметить, что в одной точке 25°С производитель указал ±0.2°, а в диапазоне от +25 до +155, то есть для измерения температуры теплоносителя уже почти 2°, что почти в 10 раз выше, о чем я вам и писал. Так к этому нужно добавить погрешность преобразования, погрешность АЦП и вы получите погрешность измерения. Если вас это устраивает, то вперед, но с пониманием погрешности.

Цитата KSD ()
Там почти в каждой упоминается, что чем больше время цикла, тем выше точность за счет усреднения. Вот выделил:


И где там написано, что чем больше цикл, тем лучше? Там обсуждение только вычисления среднего и ничего более. Там нет ни интегрирования, ни дифференцирования. Только вычисление среднего и все. Если измеряем какое то значение постоянное величины, которая не меняется во времени, то чем больше вы сделаете измерений при вычислении среднего, тем точнее получите измеренное значение. Это разве вызывает какие то вопросы? Ну к примеру требуется максимально точно измерить напряжение источника опорного напряжения. Разумеется время цикла нужно выбрать максимальным, так как измеряем статический параметр.

Так а если выйти из этого контекста? Почему у меня время цикла стоит не 10 с, а 0.1 с? А вот это уже нужно для вычисления динамических параметров, которые постоянно меняются во времени, для более точного вычисления интегралов и дифференциалов.

Цитата KSD ()
А вот после усреднения вы получите, что значение более точное по величине, но совсем не точное по времени. И при вычислении производной получите относительную ошибку на порядки больше, чем была относительная ошибка расчета интеграла.


Вы посмотрите внимательно на картинку про интеграл. Внимательно! Посмотрите и на время. Там это тоже есть. smile

Цитата KSD ()
Поэтому у вас не всегда получается заставить ПИД нормально работать. И на счет воздействия помехи не все так гладко. Я вам пытался это продемонстрировать на простейшем примере в экселевской таблице.


Ну как у нас работают ПИДы видно у нас на АРМах, а не в экселевской табличке. Вот вы попробуйте пойти дальше экселевских табличек, и тогда поговорим. smile

Цитата KSD ()
Видимо вы тоже имеете отношение к цифровым фильтрам примерно такое же, как свинка к морю. КИХ фильтр позволяет реализовать практически любую АЧХ/ФЧХ. Я вам с помощью такого фильтра синусоиду восстанавливал. Замените коэффициенты в той табличке на 1/N, получите вычисление среднего. Если слово "фильтр" режет слух, называйте его "вычислителем"


Понимаете ли в чем дело, есть общепринятая в мире терминология. Относительно фильтров я их привел. Если какой то программист мало образован в данной теме, и называет фильтром любое преобразование, то это его личные проблемы. Вопрос не ко мне. За это в ответе он сам и его преподаватели. Для любого образованного человека в данной области абсолютно очевидно, что задача любого фильтра что то пропустить, а что то отсеять. так вот при вычислении среднего ничего не отсеивается. От слова совсем. се проходит на выход, и все оказывает свое влияние на результат. К фильтрам скорее можно отнести цикл if-else-endif, чем вычисление среднего. Давайте не будем выдумывать и называть любую обработку фильтром. Это не верно.. smile

Цитата KSD ()
Цитата
Цитата Kass ()
Вы опять многое не понимаете. Дело в том, что в момент пуска того же контура отопления вам сначала нужно нагреть в нем воду, которая имеет комнатную температуру, и это мало как связано вообще с комнатной температурой. В подавляющем большинстве котельных при включении включается не только котел, но и все контура, и ТП, и отопление, и ГВС с холодным бойлером. Все смесители полностью открываются, с целью максимально быстро прогреть и выйти на заданные значения и вы сразу получаете прогрев с перевернутой стрелкой, и в ИЖС

Вы перескакиваете с вопроса пуска замерзшего дома на вопрос влияния на теплоотдачу радиатора степени открытия форточки в мороз без изменения контекста изложения.


Да это вы постоянно перескакиваете. Я же четко расписал проблематику, как при включении котельной банально переворачивается стрелка. Какое к этому все имеет ваш ответ про радиаторы и инфильтрацию под цитатой? Попробуйте перечитать цитату, которую копируете и ваш ответ. Они как то связаны?

Цитата KSD ()
Скорее сильно тепло, практически жарко. Температура воздуха на 10-15 градусов ниже, чем температура тела. Поэтому при отсутствии одежды человек начинает замерзать


Дело в том, что идеальное температуры для тела в реальности не бывает. Они или ниже или выше идеальной для тела, когда оно и не выделяет пот, и не мерзнет. Так вот всегда лучше, когда она немного выше, тогда организм регулирует идеальную для себя температуру испарения потом. Это лучше, чем нагонять температуру дрожью. Второй вариант никак не ассоциируется с комфортом. Ну чисто физеологически. То есть нужно испарять пот. ВОт теперь думайте, в каком случае он испаряется, а в каком стекает по телу и увлажняет одежду. smile
Все ИМХО
 
KSD Дата: Среда, 22.09.2021, 23:41 | Сообщение # 438
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Я не спрашивал, по какой причине по вашему мнению случился переворот, а как вы это обнаружили по тем приборам, что у вас есть. Каковы признаки переворота в вашей системе.
В том случае по низкой температуре в контуре нагрева ГВС. Дело было осенью, расходы в других контурах были небольшими, поэтому стрелка работала правильно до включения загрузки бойлера. Поскольку, как вы можете видеть на фото, на подаче ГВС КИП отсутствует, то был успешно применен не совсем инструментальный метод тактильного сравнения температур. smile Температура подачи ГВС и стрелки ниже подачи ГВС была заметно ниже, чем температура в верхней части стрелки, что позволило сделать вывод об опрокидывании стрелки. Далее методом исключения был определен "виновник" - косой фильтр в обратке КК. Забился грязью, которая скорее всего была намыта из радиаторов при пуске.
Цитата Kass ()
В чем проблема то работы котла с дельтой 5°?
Я не утверждаю, что нет котлов, способных работать с малой дельтой на полной мощности. Наверняка такие есть. Но мне почему-то в основном встречались котлы, у которых рекомендованная дельта 15-25 градусов. Чтобы получить дельту 5 градусов, нужно в 3-5 раз увеличить проток, что приведет к увеличению потерь напора в котле в 9-25 раз относительно "штатных", т.е. потребует более мощного насоса. А в настенниках встроенный насос просто не обеспечит такой проток. При этом простейший смеситель с фиксированным коэффициентом (тот же байпас) позволит развязать КК и ТП.
Цитата Kass ()
Так вот объясните мне это с точки зрения либо физики, либо действующих норм, либо хоть какой то логики. Почему?
1. При быстром разогреве требуется существенно большая мощность. 2. При быстром разогреве стяжки появляются внутренние напряжения, связанные с неравномерным нагревом. Могут появиться трещины или отслоиться плитка. 3. Нет смысла ждать серьезного похолодания, а потом форсированно прогревать ТП. Логичнее начинать его прогревать постепенно при еще не сильном похолодании. Это исключит необходимость форсированного прогрева.
Цитата Kass ()
Нет никакого смысла вообще подавать теплоноситель температурой 20-22°С в контур ТП.
На лето ТП обычно отключается. Но даже если оставить включенным, то расход ЭЭ насосом ТП не такой уж и большой. У меня. smile
Цитата Kass ()
Теплый пол профессионалами делается не для отопления, а для комфорта ног проживающих в доме. Температура пола никак не связана с заданием температуры воздуха в доме. Это не отопительный прибор.
Чем ниже температура стен, тем выше температура ТП, что обеспечивает одинаковый комфорт при любой уличной температуре. Да и зимой хочется тепла больше, чем летом biggrin Температура пола должна быть выше температуры воздуха, поэтому связь все же есть.
Цитата Kass ()
Это не с точки зрения физики, а с точки зрения физиологии и комфорта.
Тем не менее ТП дают существенный вклад в отопление помещений. Так что они совмещают комфорт и отопление.
Цитата Kass ()
Я писал про дельту 1-2°С. Поясню. Не во всех помещениях температура должна быть одинаковой. К примеру в санузлах она должна быть выше. Более того, если при +18 пол должен быть теплее на градус, то в сильные морозы на 2°.
У всех свои предпочтения. Поэтому вам нравится дельта 1-2 градуса, а мне - от 0 до 3-4 в зависимости от уличной температуры. При этом в СУ у меня свой контур ТП, который работает круглый год практически с постоянной температурой.
Цитата Kass ()
Какая будет температура на поверхности при определенной температуре теплоносителя определяется пирогом пола, ... То есть если в комнатах пол теплее на градус воздуха, то в санузлах он теплее на 2-3°.
В СУ температура воздуха заметно выше, чем в комнатах. Поэтому у меня в СУ свой контур ТП со своей температурой. И с другим шагом укладки, и с другим "пирогом" - там сверху плитка, а не ламинат.
Цитата Kass ()
Для того, что бы полы быстро прогреть до желаемой температуры, и не ждать этого 3 дня, подать нужно температуру выше, чем в прогретые полы. Мы это делаем путем регулирования по обратке.
Мне не нужно ждать, пока ТП прогрееется, поскольку он всегда с соответствующей температурой. Поэтому у меня погодозависимая регулировка температуры подачи основного ТП и фиксированная температура подачи ТП в СУ. Регулировка по обратке хороша при отоплении ТП, но получается сильная болтанка температуры подачи. Да и регулировать хорошо получится только при одном большом помещении. При регулировке по обратке как раз очень легко опрокинуть стрелку, если не ограничивать смешение.
Цитата Kass ()
То есть если зимой решили проветрить дом, открыли все окна, проветрили, обратка на ТП и отоплении просела, и автоматика автоматом добавила тепла, тчо бы быстро восстановить потерянное и нагреть дом.
Для этого нужно так дом засрать, чтобы проветривать пришлось часами. После обычного залпового проветривания температура воздуха и без ТП быстро возвращается в норму. ТП даже подогреться не успеет.
Цитата Kass ()
Если учесть, что в это помещение подается в час порядка 250 кубов воздуха с температурой 23°С, то теплоизбытки от ТП просто все утилизируются вентиляцией, пойдут в рекуператор на нагрев поступающего в дом воздуха с улицы
Ну это зимой. А весной-летом-осенью, когда рекуперация не нужна? Теплоизбытки "в пропасть"?
Цитата Kass ()
в помещении комфортные 23°С, а полы чуть теплее 24°С.
Тогда понятно, почему у вас основной способ поддержания температурного баланса - испарение пота cool
Цитата Kass ()
Ну так паркет это пожелание заказчика. Нам то до этого что? И нам нужно вложиться в общий пирог пола 120 мм от плиты. А 3 см, это маты теплого пола от Рехау.
Вы читали "немецкие учебники", но видимо не дошли до немецких же рекомендаций по теплоизоляции под ТП. Немцы рекомендуют существенно большую толщину при теплом помещении снизу. Они под маты стелят еще слой ЭППС. Сколько уже не помню, но мои 5 см ЭППС по их нормативам не проходят cool
Цитата Kass ()
Банально поступающая с ненулевой скоростью холодная вода создает движение воды и перемешивание ее, а так же теплообмен, ибо горячая отдает свое тепло холодной. ... Поэтому вот только начинается разбор холодной воды, как тут же начинает падать температура на выходе бойлера, если ее не подогревать.
В бойлере так реализован поток входящей холодной воды, чтобы он не поднимался вверх, а заполнял самый низ. Поэтому происходит вытеснение горячей воды вверх почти без перемешивания. А некоторое снижение температуры видимо возникает из-за первоначального вертикального градиента. Но рециркуляция его регулярно уменьшает, одновременно немного снижая температуру.
Цитата Kass ()
И именно это создает тот самый комфорт, к которому люди так стремятся.
Если вам и вашим заказчикам действительно необходимо поддерживать температуру ГВС с точностью десятые-сотые доли градуса - "флаг вам в руки", это их и ваш выбор. Мне вполне хватает точности термостатического смесителя, который включен после бойлера.
Цитата Kass ()
Что значит "можно использовать?
Это типа сарказм: вы лично не против использования таких датчиков?
Цитата Kass ()
Так к этому нужно добавить погрешность преобразования, погрешность АЦП и вы получите погрешность измерения. Если вас это устраивает, то вперед, но с пониманием погрешности.
Давайте "танцевать от печки". Какая первоначальная задача? Поддержание требуемой температуры воздуха в доме. В случае погодозависимого управления РО погрешность измерения температуры подачи в 2 градуса к какой ошибке температуры воздуха может привести? Давайте считать: при температуре радиатора 80 гр. тепловой напор 60 гр, погрешность в 2 градуса изменит напор и теплоотдачу радиатора всего на 2/60*100%=3.3%. На сколько при этом изменится температура в помещении? Не больше градуса. И эту систематическую погрешность легко скомпенсировать, если немного изменить наклон кривой отопления. Поэтому погрешность датчиков не особо важна, если нет необходимости метрологических измерений температуры. А у меня нет такой задачи.
Цитата Kass ()
И где там написано, что чем больше цикл, тем лучше?
А где написано обратное? Я прекрасно понимаю, почему вы тогда делали акцент на одном, а сейчас на другом. Давайте более конструктивно обсуждать. smile
Цитата Kass ()
Если измеряем какое то значение постоянное величины, которая не меняется во времени, то чем больше вы сделаете измерений при вычислении среднего, тем точнее получите измеренное значение. Это разве вызывает какие то вопросы?
Вызывает. Высказанное вами имеет смысл только при наличии случайной погрешности, которая может быть компенсирована усреднением. А например наводка к таким относится только условно, поскольку степень ее компенсации зависит от многих факторов.
Цитата Kass ()
Так а если выйти из этого контекста? Почему у меня время цикла стоит не 10 с, а 0.1 с? А вот это уже нужно для вычисления динамических параметров, которые постоянно меняются во времени, для более точного вычисления интегралов и дифференциалов.
Вот с этим полностью согласен.
Цитата Kass ()
Вы посмотрите внимательно на картинку про интеграл. Внимательно! Посмотрите и на время. Там это тоже есть.
И вы внимательно посмотрите на картинку. После вычисления среднего за интервал вы получите более точное значение на интервале, но оно будет соответствовать какому-то промежуточному среднему моменту времени. Поэтому вы получите более точное значение для интеграла (на самом деле незначительно точнее, поскольку площадь "треугольника" под кривой намного меньше площади прямоугольника под кривой), но существенно потеряете в точности вычисления дифференциала, поскольку между соседними значениями будет не всегда интервал ровно в длительность цикла. А интеграл можно вычислить существенно точнее и без усреднения, если к площади прямоугольника прибавлять площадь треугольника, которую легко рассчитать по двум соседним значениям. Хотя это и не очень нужно. При скорости изменения температуры 1 гр/сек и времени цикла 0.1 сек получим изменение температуры за цикл всего 0.1 градуса при значении самой температуры от 20 до 90 градусов. Поскольку площадь треугольника составляет половину от произведения катетов, то погрешность будет от 0.1/2/20*100%=0.25% до 0.1/2/90*100%=0.05%. А "джиттер" положения среднего арифметического в 10% даст погрешность в эти же 10% вычисления производной.
Цитата Kass ()
Понимаете ли в чем дело, есть общепринятая в мире терминология. Относительно фильтров я их привел.
Я уже предложил называть "вычислителем", если "фильтр" вам не нравится biggrin Только фильтр не обязательно что-то выделяет, например есть фильтры-корректоры, которые имеют линейную АЧХ, но нелинейную ФЧХ. Они используются для коррекции формы сигнала без изменения частотного спектра. И ваш алгоритм вычисления среднего тоже является фильтром, поскольку имеет нелинейную частотную характеристику.
Цитата Kass ()
так вот при вычислении среднего ничего не отсеивается. От слова совсем. се проходит на выход, и все оказывает свое влияние на результат.
Очень сильно ошибаетесь. От слова совсем smile Примитивным аналогом вычисления среднего с точки зрения результата является интегрирующая цепочка, то есть фильтр, пропускающий постоянную составляющую и самые низкие частоты. При этом каждый отсчет так же имеет влияние на выходной результат.
Попробуем немного углубиться в теорию. Наш "вычислитель" можно рассматривать как "черный ящик" (четырехполюсник), у которого есть какая-то передаточная характеристика с какой-то АЧХ/ФЧХ. Согласно теории реакция на выходе на дельта-импульс на входе (импульсная характеристика) и частотная характеристика четырехполюсника связаны преобразованием Фурье. Если пытаться объяснять это на пальцах, то примерно так: дельта-функция имеет равномерный бесконечный спектр, поэтому на выходе четырехполюсника получим сигнал со спектром, повторяющим частотную характеристику четырехполюсника. Поэтому АЧХ и импульсная характеристика - это представление в частотном и временном пространстве параметров одного и того же четырехполюсника. И они связаны между собой преобразованием Фурье.
Теперь посмотрим на структуру нерекурсивного фильтра. Его весовые множители соответствуют значениям импульсной характеристики в соответствующие моменты времени. Для получения фильтра с нужными характеристиками эти коэффициенты приравнивают к значениям импульсной характеристики нужного фильтра. Импульсную характеристику получают из АЧХ обратным преобразованием Фурье. Справедливо и обратное: частотная характеристика "вычислителя" со структурой нерекурсивного фильтра будет соответствовать преобразованию Фурье от его импульсной характеристики, то есть от весовых коэффициентов. Для вычисления среднего арифметического коэффициенты будут все равны значению 1/N, что соответствует импульсной характеристике в виде прямоугольного импульса длительностью N тактов. АЧХ такого "вычислителя" будет соответствовать спектру такого импульса. Надеюсь, что спектр прямоугольного импульса вы знаете - это Sinc.
Цитата Kass ()
Да это вы постоянно перескакиваете. Я же четко расписал проблематику, как при включении котельной банально переворачивается стрелка. Какое к этому все имеет ваш ответ про радиаторы и инфильтрацию под цитатой?
Это потому, что я пишу про проблему нагрева воздуха, поступающего в форточку, в ответ на ваше высказывание:
Цитата KSD ()
Вы опять не понимаете по той причине, что пытаетесь смотреть на мощность по аналогии с электрикой. В этом и есть ошибка. Если вы поставите под окно электрический радиатор, к примеру на 2 кВт, то он будет от электросети всегда потреблять 2 кВт, если отключить термостат, и будет то перетоп, то недотоп. В теплотехнике все иначе. Форточка закрыта, и мощность радиатора минимальна, а как ткрыли форточку, так мощность его тут же выросла. И даже если никакого регулироваия нет на радиаторе.
На что я вам отвечал:
Цитата KSD ()
Изменится, но не в десятки раз, даже не в разы. Это не ТП с его небольшой температурой. При изменении температуры воздуха в помещении на 10 градусов (например с 20 до 10 гр) тепловой напор изменится на 15-20% (с 40 до 50 гр. при температуре радиатора 60 гр. или с 60 до 70 гр. при температуре 80гр.). А мощность на нагрев даже не 900 кубов, а 90 кубов воздуха соизмерима или даже в разы превышает теплопотери через ограждающие конструкции, а совсем не 20% от них.
В ответ вы начали писать про пуск и стрелку:
Цитата Kass ()
Вы опять многое не понимаете. Дело в том, что в момент пуска того же контура отопления вам сначала нужно нагреть в нем воду, которая имеет комнатную температуру, и это мало как связано вообще с комнатной температурой. В подавляющем большинстве котельных при включении включается не только котел, но и все контура, и ТП, и отопление, и ГВС с холодным бойлером. Все смесители полностью открываются, с целью максимально быстро прогреть и выйти на заданные значения и вы сразу получаете прогрев с перевернутой стрелкой, и
Постарайтесь быть внимательнее wink
Цитата Kass ()
Так вот всегда лучше, когда она немного выше, тогда организм регулирует идеальную для себя температуру испарения потом.
Это справедливо, если есть куда испарять. В шубе, например, это сложно реализовать. Скорее вы получите отсыревшую одежду, чем комфортное состояние.
 
Kass Дата: Четверг, 23.09.2021, 12:58 | Сообщение # 439
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 14127
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата KSD ()
В том случае по низкой температуре в контуре нагрева ГВС. Дело было осенью, расходы в других контурах были небольшими, поэтому стрелка работала правильно до включения загрузки бойлера. Поскольку, как вы можете видеть на фото, на подаче ГВС КИП отсутствует, то был успешно применен не совсем инструментальный метод тактильного сравнения температур.


Тем не менее выше вы написали, что обнаруживаете это по КИП. smile Я вам и написал, что в вашем случае вы это не обнаружите по КИП в виду того, что их нет в нужных местах. В итоге вы сами это подтвердили. Как я и писал ранее, обычно люди начинают копаться в котельной тогда, когда начинаются проблемы с ГВС, так как переворот стрелки приводит к провалу температуры на выходе из стрелки во вторичный контур, при отсутствии ВУ первым страдает ГВС. Вот и вы начали что то там щупать тогда, когда возникла проблема с ГВС. А почему эта проблема возникла? А потому, что даже если вам нужно немного подогреть бойлер, и достаточно было бы немного приоткрыть трехходовой, у вас включается насос, и обеспечивает максимальный расход теплоносителя через теплообменник бойлера. Теперь если у вас насос на бойлер подобран правильно. К примеру для Витосела 160 л номинальный расход через теплообменник бойлера 3 м3/час. У вас в КК тоже расход 3 м3/ч, то есть если есть еще какие то нагрузки, работает ТП или отопление и включается бойлер, то стрелка должна переворачиваться. wink

Цитата KSD ()
1. При быстром разогреве требуется существенно большая мощность. 2. При быстром разогреве стяжки появляются внутренние напряжения, связанные с неравномерным нагревом. Могут появиться трещины или отслоиться плитка. 3. Нет смысла ждать серьезного похолодания, а потом форсированно прогревать ТП. Логичнее начинать его прогревать постепенно при еще не сильном похолодании. Это исключит необходимость форсированного прогрева.


1. Для того, что бы мне динамично тронутся со светофора и набрать довольно быстро 80 км/ч тоже требуется гораздо большая мощность ДВС, чем просто поддерживать скорость 80 км/час. И что из этого следует? Нужно покупать автомобиль с двигателем 10 л/с?

2. Что за внутренние напряжения? Напряжения возникают не от скорости, а от разности температур. Если вы нагрели стяжку до 40°, то в ней будут напряжения одинаковые, что вы нагрели ее за неделю, что за час. Более того, армированная стяжка должна быть рассчитана на напряжения гораздо большие, чем эти от нагрева. Но напряжения возникают в том случае, если у вас стяжка жестко связана с плитой или стенами. Ну к примеру как это делает Александр. Вот тогда они будут. Если же делать как мы, то у нас стяжка не связана ни с плитой, ни со стенами. Она лежит на матах, а от стен ее отделяет деформационная лента. Поэтому при нагреве она свободно расширяется и напряжения не возникают.

3. Если на улице похолодало, то все люди хотят пол теплый уже вечером, а не через неделю, когда уже похолодание прошло и началось бабье лето. Если сомневаетесь, то поспрашивайте людей, как бы они хотели. smile

4. Нет никакой логике прогревать неделю пол до нужной температуры, так как автоматика понятия не имеет, нужен ли будет подогрев вообще через неделю. Сколько раз у нас бывало похолодание летом, которое потом сменялось резким потеплением. Так вот в вашем случае мы получим теплый пол только к потеплению. Не знаю как вам, но мне такое не надо.

Цитата KSD ()
На лето ТП обычно отключается. Но даже если оставить включенным, то расход ЭЭ насосом ТП не такой уж и большой. У меня.


Насос Grundfos UPS 25-60 потребляет 60 Вт. Вы сами написали, что у вас насосы потребляют гораздо больше. Пусть 100 Вт. Отопительный сезон у нас 217 суток, значит не отопительный 148 суток. Значит лишнее потребление за лето составит 148*24*0,1=355.2 кВт*час, умножаем на стоимость кВт час 5.93 рубля и получаем 2106 руб 34 коп. У нас это пару месяцев платежей за ЭЭ. smile

Цитата KSD ()
Чем ниже температура стен, тем выше температура ТП, что обеспечивает одинаковый комфорт при любой уличной температуре. Да и зимой хочется тепла больше, чем летом Температура пола должна быть выше температуры воздуха, поэтому связь все же есть.


Вы можете как то оперировать цифрами. Зимой теплее, это сколько? "Говорите точно, сколько вешать в граммах". Лично мне зимой не хочется больше тепла. Моих домашних и меня устраивает зимой и летом в доме 23-24°С.

Цитата KSD ()
Тем не менее ТП дают существенный вклад в отопление помещений. Так что они совмещают комфорт и отопление.


Я вам выше предоставил расчет для моего дома. Где там существенный вклад? Вы можете как то цифрами подкреплять ваши утверждения?

Цитата KSD ()
У всех свои предпочтения. Поэтому вам нравится дельта 1-2 градуса, а мне - от 0 до 3-4 в зависимости от уличной температуры. При этом в СУ у меня свой контур ТП, который работает круглый год практически с постоянной температурой.


Тут дело не в предпочтениях. Мы определились, что полы бывают теплыми только тогда, когда они теплее комнатной температуры. Чуть выше мы определились, что комфортной комнатной температурой считается +22...+24°С. Что бы полы были теплыми, они должны быть хотя бы на 1° теплее воздуха. то есть 23...25°С, и это нижняя граница температуры пола, если он включен, а верхняя определялась санпином на уровне 26°С для помещений с постоянным нахождением людей. Если на это наплевать, то можно сразу изучать методики лечения варикоза. Исходя из этого диапазон допустимых температур пола всего то 1-3°С. Далее, температуру пола в СУ делают выше банально уменьшением шага труб или пирогом пола, и все. И не требуется никакого отдельного контура. В этом и есть отличие грамотного решения от любительского.

Вот вам опять таки пример на цифрах, расчет и тепловизионные снимки с того же объекта, где температуру полов в помещениях с постоянным пребыванием людей вы видели порядка 24°. Теперь там же санузел:



Как видите, никаких проблем нет от одного контура в котельной получить разную температуру пола в разных помещениях. smile

Цитата KSD ()
После обычного залпового проветривания температура воздуха и без ТП быстро возвращается в норму. ТП даже подогреться не успеет.


Опять таки ни одной цифры. cool Мне сложно комментировать что то сугубо литературное.

Цитата KSD ()
Ну это зимой. А весной-летом-осенью, когда рекуперация не нужна? Теплоизбытки "в пропасть"?


Летом подогрев пола вообще отключен автоматически, ибо работает система кондиционирования. Весной и осенью, если похолодало, то работают полы и рекуперация.

Цитата KSD ()
Вы читали "немецкие учебники", но видимо не дошли до немецких же рекомендаций по теплоизоляции под ТП. Немцы рекомендуют существенно большую толщину при теплом помещении снизу. Они под маты стелят еще слой ЭППС. Сколько уже не помню, но мои 5 см ЭППС по их нормативам не проходят


Попробуйте хоть как то аргументировать то, что вы пишите. Немцы рекомендуют все считать, а не заниматься словоблудием. smile Фразы типа "они стелят" или "обычно так делают" свойственны людям не образованным, которые просто тупо копируют что то друг у друга, абсолютно не понимая для чего это. Один придумал какую то глупость, поделился ею в соцсетях, и понеслась... biggrin

Цитата KSD ()
В бойлере так реализован поток входящей холодной воды, чтобы он не поднимался вверх, а заполнял самый низ. Поэтому происходит вытеснение горячей воды вверх почти без перемешивания. А некоторое снижение температуры видимо возникает из-за первоначального вертикального градиента. Но рециркуляция его регулярно уменьшает, одновременно немного снижая температуру.


Вы постоянно что то выдумываете и потом начинаете сами в это верить. тоже самое вы писали про воздух в помещении, что он там что то вытесняет, и я вам показывал картинки из учебника с дымом, где прекрасно видно, что воздух распространяется в помещении совсем не так примитивно, как вы себе это представляли. Аналогично вы себе совсем не представляете, как выглядят потоки в бойлере или любой проточной емкости. Попробуйте посмотреть течения в реке, где русло резко расширяется а потом сужается. У вас просто все перевернется с головы на ноги. smile Вы понимаете, что я прекрасно вижу в цифрах реальность, которую вы постоянно себе выдумываете? smile Ну вот стоит мне отключить подогрев а кто то откроет воду, как температура на выходе бойлера сразу постепенно снижается, и скорость снижения прямо пропорциональна расходу и обратно пропорциональна объему бойлера. Все. Не выдумывайте. smile

Цитата KSD ()
Если вам и вашим заказчикам действительно необходимо поддерживать температуру ГВС с точностью десятые-сотые доли градуса - "флаг вам в руки", это их и ваш выбор. Мне вполне хватает точности термостатического смесителя, который включен после бойлера.


Понимаете ли в чем дело. Человек очень хорошо чувствует колебания температуры воды в пределах градуса. Если она колеблется более этого, люди пытаются как то это устранить, ставят какие то дорогие смесители с термостатами, ибо это критично. Вот вам пример, где люди вызывали комиссию и зафиксировали изменение температуры в 1.2° и пытаются как то решить эту проблему. https://mastergrad.com/forums....om-dome Поэтому все рассказы о том, что это не важно не более чем признание некоей импотенции, в неспособности решить этот вопрос, оправдать кривые безграмотные решения, в которых в конечном итоге приделывают какие то костыли в виде термостатов на выходе. Вот и у вас, видимо достали колебания температуры ГВС и вы приделали костыль, что бы хоть как то уменьшить колебания. Вот только вы не пробовали замерить, что же в итоге получилось со стабильностью в тот момент, когда кто то принимает душ. Где график? smile

Цитата KSD ()
Это типа сарказм: вы лично не против использования таких датчиков?


Понимаете ли в чем дело. В профессиональной среде нет понятия "использование". Датчик, это как бы не контрацептив. Есть понятие применение. Так вот применение того или иного элемента оговаривается сразу. Я вам не раз написал применение NTC термисторов. Это измерение температуры воздуха в помещениях. Можно ли их применить в теплоснабжении? Наверное можно, если вам не требуется точность и вас устроит погрешность в несколько градусов. Либо вы должны применять метрологические технологии по калибровке приборов, применять сложные алгоритмы преобразования, проводить периодические поверки датчиков и периодические калибровки. Поэтому в проектировании есть такое понятие, как обоснование принятых решений. Если проектировщик принимает решение применять подобные датчики, то он должен это как то обосновать. Аналогично и мои проектировщики как мне должны обосновать выбранные ими решения. Обоснование типа "а, пойдет" у меня не прокатит. Если вопрос экономии 500 рублей в системе стоимостью в миллион, то я такого тоже не пропущу. Должны быть какие то веские основания. Если мы применяем NTC, то значит есть какие то относительно большие длины проводов, но тогда нужно применять сложные алгоритмы и калибровки, и тогда я проверяю наличие этого в проекте. Вот поэтому у меня другой взгляд на эти вещи и терминологию. smile

Цитата KSD ()
Какая первоначальная задача? Поддержание требуемой температуры воздуха в доме. В случае погодозависимого управления РО погрешность измерения температуры подачи в 2 градуса к какой ошибке температуры воздуха может привести? Давайте считать: при температуре радиатора 80 гр. тепловой напор 60 гр, погрешность в 2 градуса изменит напор и теплоотдачу радиатора всего на 2/60*100%=3.3%. На сколько при этом изменится температура в помещении? Не больше градуса. И эту систематическую погрешность легко скомпенсировать, если немного изменить наклон кривой отопления.


Нет, вы не правы. Погрешность в 2 градуса вам дает только датчик, а к ним нужно добавить погрешности АЦП, преобразования, влияния проводов и разогрев датчиков(что необходимо делать на высоких температурах, когда сопротивление датчика мало и растет рассеиваемая на нем мощность). В итоге хорошо если вы получите погрешность ±5°С. Что бы вам получить те же ±2°С вам нужно еще очень постараться, а стараться вы не хотите и не собираетесь. smile

Цитата KSD ()
Поэтому вы получите более точное значение для интеграла (на самом деле незначительно точнее, поскольку площадь "треугольника" под кривой намного меньше площади прямоугольника под кривой), но существенно потеряете в точности вычисления дифференциала, поскольку между соседними значениями будет не всегда интервал ровно в длительность цикла.


Всегда будет именно длительность цикла.

Цитата KSD ()
А интеграл можно вычислить существенно точнее и без усреднения, если к площади прямоугольника прибавлять площадь треугольника, которую легко рассчитать по двум соседним значениям. Хотя это и не очень нужно. При скорости изменения температуры 1 гр/сек и времени цикла 0.1 сек получим изменение температуры за цикл всего 0.1 градуса при значении самой температуры от 20 до 90 градусов. Поскольку площадь треугольника составляет половину от произведения катетов, то погрешность будет от 0.1/2/20*100%=0.25% до 0.1/2/90*100%=0.05%.


Нет нельзя. Вы не понимаете о чем пишите.

1. Вы попробуйте взять хотя бы Ардуину, и замерить ее АЦП напряжение к примеру на батарейке, и выведите последовательность измеренных значений. И вот тогда продолжим. Вы наверное даже не представляете, что там будет. smile

2. Вы понимаете, как изменится выход ПИД при Д составляющей хотя бы 0.5, при изменении рассогласования от цикла к циклу на 0.1°?

Цитата KSD ()
Я уже предложил называть "вычислителем", если "фильтр" вам не нравится Только фильтр не обязательно что-то выделяет, например есть фильтры-корректоры, которые имеют линейную АЧХ, но нелинейную ФЧХ.


Вы можете назвать его хоть табуреткой, но сути этого не поменяет. Фильтр в обработке аналоговых сигналов всегда частотно зависим. Преобразований может быть много, и умножение как в усилителях или делителях, и сложение как в сумматорах, и нелинейные преобразования, как в выпрямителях или ограничителях, но все это не является фильтром, кто бы это как не называл.

Цитата KSD ()
Они используются для коррекции формы сигнала без изменения частотного спектра.


Вау! Тогда что же вообще такое спектр, если на него никак не влияет форма сигнала? Тогда что же такое форма? Это осциллограмма надеюсь? smile

Цитата KSD ()
И ваш алгоритм вычисления среднего тоже является фильтром, поскольку имеет нелинейную частотную характеристику.


Ну вот возьмите 10 любых значений и попробуйте вычислить среднее с разной скоростью. Сначала в течение, минуты, потом медленно, минут 10, потом в течение часа. Результат разный? smile

Цитата KSD ()
Примитивным аналогом вычисления среднего с точки зрения результата является интегрирующая цепочка, то есть фильтр, пропускающий постоянную составляющую и самые низкие частоты.


biggrin Ну вообще нет. Ну не знаю, на сколько нужно опускаться до примитивов. Ну попробуйте в экселе выделить 10 ячеек, и отдельно в 11-ю ячейку вывести сумму этих ячеек, деленную на 10. Потом выпишите себе на листочек 10 любых значений, и попробуйте забивать из в эти 10 ячеек с разной скоростью. Результат будет разный? smile

Цитата KSD ()
Изменится, но не в десятки раз, даже не в разы.


Да это не важно. Главное что в теплотехники мощность это не константа как в электрике. Вы это постоянно упускаете. Потом вы упускаете возможность применения термогловок на радиаторах в случаях как раз таки ЕВ и проветривания.

Цитата KSD ()
Это справедливо, если есть куда испарять. В шубе, например, это сложно реализовать. Скорее вы получите отсыревшую одежду, чем комфортное состояние.


Вот поэтому в экспедиции очень важно брать одежду, которая именно дышит, то ест обладает высокой паропроницаемостью, причем это касается не только верхней одежды, а всей, вплоть до нижнего белья. В таком случае когда вы едете на скорости 100 км/час на снегоходе при уличной -25, вам не холодно, но когда вы останавливаете, и просто ходите, то у вас избыток тепла под одеждой, организм начинает потеть, пот испаряться и пар выходит наружу сквозь одежду. Пар выходит благодаря большому парциальному давлению при сухом уличном воздухе. Вот тогда вам комфортно в любых условиях. Если на улице будет сыро, то парциальные давления снаружи быстро сравняются или уличное станет выше, и пар перестанет выходить наружу, и вы начнете мокнуть, вам будет жарко, так как пар не испаряется и комфорт улетучится довольно быстро, а как промокните, теплопроводность одежды резко возрастет и вам будет уже холодно. Такое происходит на берегу моря, когда выезжаешь, и какая то часть не покрыта льдом. Люди обычно называют такую сырую погоду промозглой.

Именно поэтому я вам и написал, что комфортно человек себя чувствует именно при низкой влажности, ибо если ему прохладно, он что то одел, и ему комфортно, он не мокнет, не потеет как ему кажется и ему тепло. По сути на самом деле он немного потеет, и за счет испарения пота организм поддерживает идеальную для него температуру вплоть до десятых долей градуса.
Все ИМХО
 
KSD Дата: Четверг, 23.09.2021, 23:10 | Сообщение # 440
Любитель
Город: Истра
Группа: Граждане
Сообщений: 355
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата Kass ()
Тем не менее выше вы написали, что обнаруживаете это по КИП.
КИП помогают например определить, что КК выдает нужную температуру. И что бойлер не нагревается. В совсем сложном случае упадет температура подачи в РО. Все это видно по термометрам и по датчикам контроллера. Еще есть непогружной термометр, его можно прицепить на любую трубу. Правда он имеет заметную погрешность, зависящую от многих факторов. Но как индикатор наличия некомнатной температуры годится biggrin
Цитата Kass ()
Теперь если у вас насос на бойлер подобран правильно. К примеру для Витосела 160 л номинальный расход через теплообменник бойлера 3 м3/час. У вас в КК тоже расход 3 м3/ч, то есть если есть еще какие то нагрузки
У меня через бойлер меньше 3 кубов, поскольку при номинальном протоке мощность обоих теплообменников окажется больше суммарной мощности котлов. Поэтому расход через теплообменник снижен. Немного увеличивается время нагрева, но для меня это не критично, поскольку оно все равно меньше, чем только с одним теплообменником.
Цитата Kass ()
Для того, что бы мне динамично тронутся со светофора и набрать довольно быстро 80 км/ч тоже требуется гораздо большая мощность ДВС, чем просто поддерживать скорость 80 км/час. И что из этого следует?
Вы упоминали, что мощности котла часто не хватает на все нагрузки. И что следует из этого? Если в вашем авто не 200, а 50 лс, то со светофора рвануть как на Феррари просто не получится, придется плавно разгоняться.
Цитата Kass ()
Что за внутренние напряжения? Напряжения возникают не от скорости, а от разности температур.
У вас температура подачи и обратки различается на десятки градусов в момент форсированного нагрева. Соответственно будут различаться по температуре участки, примыкающие к подаче и обратке. И нижний слой стяжки вокруг труб будет существенно теплее, чем поверхностный слой. Вот эти градиенты температур будут вызывать внутренние напряжения. А к чему они приведут - не известно. Возможно, что никаких последствий не будет, а могут появиться трещины. Я бы не стал рисковать.
Цитата Kass ()
Если на улице похолодало, то все люди хотят пол теплый уже вечером, а не через неделю, когда уже похолодание прошло и началось бабье лето. Если сомневаетесь, то поспрашивайте людей, как бы они хотели.
Стяжка прогревается совсем не быстро, если вдруг утром резко похолодало, то в лучшем случае она начнет теплиться к вечеру или на следующий день. Если похолодание кратковременное и не по сезону, то смысла "дергать" ТП нет. А если средняя температура ползет вниз, то ТП можно начать прогревать заранее, а не когда "на улице похолодало".
Цитата Kass ()
Нет никакой логике прогревать неделю пол до нужной температуры, так как автоматика понятия не имеет, нужен ли будет подогрев вообще через неделю. Сколько раз у нас бывало похолодание летом, которое потом сменялось резким потеплением. Так вот в вашем случае мы получим теплый пол только к потеплению. Не знаю как вам, но мне такое не надо.
При резком коротком похолодании температура в доме снижается незначительно. Особого смысла в ТП нет. Если снижение температуры длительное, то ТП включается и нагревается, достаточно его нагреть всего на пару градусов, поскольку у ТП была комнатная температура.
Цитата Kass ()
Значит лишнее потребление за лето составит 148*24*0,1=355.2 кВт*час, умножаем на стоимость кВт час 5.93 рубля и получаем 2106 руб 34 коп. У нас это пару месяцев платежей за ЭЭ.
Сравните это с потреблением ваших двух ПВВУ smile А насос у меня на ТП 25/40, он потребляет 69 Ватт на третьей скорости, включаю ее зимой в морозы. В остальное время на первой или на второй. В контроллере предусмотрен режим отключения насоса контура, если средняя уличная температура ниже порога. РО само включается и отключается. Отключать ТП нет смысла, поскольку количество дней со средней температурой выше 15-18 градусов небольшое.
Цитата Kass ()
Лично мне зимой не хочется больше тепла. Моих домашних и меня устраивает зимой и летом в доме 23-24°С.
А для меня 24 много, если работает ТП. Зимой 21-22 при ТП комфортнее. Вот на полуторном, где нет ТП, там комфортнее при более высокой температуре, там 23-24 в самый раз. А в спальнях приходится дополнительно снижать температуру, поскольку при температуре выше 20 хуже спится.
Цитата Kass ()
Мы определились, что полы бывают теплыми только тогда, когда они теплее комнатной температуры.
Это конечно справедливо. Но они могут быть теплее на 0.01 градуса, если в них подавать теплоноситель, который теплее воздуха незначительно. Формально это будут ТП cool А фактически - нет.
Цитата Kass ()
Чуть выше мы определились, что комфортной комнатной температурой считается +22...+24°С.
Не совсем так. Если поинтересуетесь расчетом теплового баланса человека, то увидите, что кроме теплообмена через воздух есть еще другие виды теплообмена, например излучение. Если есть теплая большая поверхность, то она вносит существенный вклад в теплопоступления в тело человека, поэтому при наличии ТП комфортная температура воздуха оказывается немного ниже, чем без ТП. И чем выше температура ТП по отношению к температуре воздуха, тем ниже комфортная температура воздуха. Если вы поддерживаете дельту ТП всего 1 градус, то это практически не заметно. А намного выше вы не можете по санитарным ограничениям в 26 градусов.
Цитата Kass ()
Далее, температуру пола в СУ делают выше банально уменьшением шага труб или пирогом пола, и все. И не требуется никакого отдельного контура. В этом и есть отличие грамотного решения от любительского.
Можно конечно и так. Только как ТП в СУ будет работать летом? В любительском варианте работает круглый год, а в профи-исполнении только зимой?
Цитата Kass ()
Опять таки ни одной цифры. cool Мне сложно комментировать что то сугубо литературное.
Вы никогда не проветривали зимой помещения таким способом? Открыл окно, вышел на несколько минут, потом зашел и закрыл окно. Прохладно только первые несколько минут. Воздух довольно быстро прогревается от разных поверхностей, которые не успевают остыть при проветривании. Цифры наверное есть в обычных учебниках по ОВК.
Цитата Kass ()
Попробуйте хоть как то аргументировать то, что вы пишите. Немцы рекомендуют все считать, а не заниматься словоблудием.
Лень искать, если честно. Были материалы, в которых были приведены рекомендации по толщине теплоизоляции в разных ситуациях - полы по грунту, над холодным и над теплым помещением, с подогревом и без. Для каждого случая были даны минимальные и рекомендованные значения толщины теплоизоляции. Запомнилось потому, что сравнивал свой вариант с рекомендациями. 5 см было чуть меньше, чем минимально-допустимая толщина по их мнению для полов над холодным помещением (первый этаж у меня). Но сейчас я исправился - подвал у меня уже теплый biggrin
Цитата Kass ()
Аналогично вы себе совсем не представляете, как выглядят потоки в бойлере или любой проточной емкости. Попробуйте посмотреть ...
Я несколько лет в квартире пользовался электрическим бойлером на 10 литров, когда ГВС летом отключали. Там ТЭНа катастрофически не хватает, чтобы что-то нагреть при разборе. Так вот, при пользовании ГВС какого-либо заметного уменьшения температуры при расходе не наблюдалось почти до самого конца, когда температура быстро уменьшалась до величины чуть теплее ХВС. Внутри бойлера была специальная пластина, которая не давала холодной воде подниматься вверх и перемешиваться с внутренней водой. Поэтому получалось почти полное вытеснение горячей воды. В бойлере на 250 литров такая пластина не нужна, достаточно конец холодной трубы пустить вдоль дна, чтобы струя не поднималась вверх.
Цитата Kass ()
Вот вам пример, где люди вызывали комиссию и зафиксировали изменение температуры в 1.2° и пытаются как то решить эту проблему. https://mastergrad.com/forums....om-dome
Не думаю, что изменения температуры ГВС на 1.2 градуса было причиной вызова комиссии. Скорее всего у них гуляет давление в ХВС и ГВС, поэтому сильно меняется температура после смесителя. И совсем не на 1.2 градуса. Вы вряд ли почувствуете разницу в душе, если температура ГВС поменяется с "53,6 до 52 градусов", поскольку после смесителя разница уменьшится почти в два раза.
Цитата Kass ()
Нет, вы не правы. Погрешность в 2 градуса вам дает только датчик, а к ним нужно добавить погрешности АЦП, преобразования, влияния проводов и разогрев датчиков(что необходимо делать на высоких температурах, когда сопротивление датчика мало и растет рассеиваемая на нем мощность). В итоге хорошо если вы получите погрешность ±5°С. Что бы вам получить те же ±2°С вам нужно еще очень постараться, а стараться вы не хотите и не собираетесь.
Это готовый контроллер, все "старания" уже сделал производитель. Мне что-то доделывать не нужно. Разогрева датчиков там нет, поскольку они опрашиваются кратковременно, да и напряжение на них небольшое, саморазогрев при сопротивлении сотни Ом незначителен: при температуре 120 гр сопротивление 194 Ома, даже при подаче на датчик 5 Вольт мощность составит всего 128 мВт, а при меньшей - еще в несколько раз меньше.
Цитата Kass ()
Всегда будет именно длительность цикла.
Это если график изменения чисто линейный. А если нет, то точка, соответствующая среднему значению температуры, будет смещаться от середины интервала. В одном цикле может сместиться вправо, в другом - влево.
Цитата Kass ()
Нет нельзя. Вы не понимаете о чем пишите.
Скорее вы не совсем понимаете. Вы в одну кучу снова сваливаете проблему погрешности оцифровки из-за случайных ошибок (наводки например) и задачу точного вычисления интеграла при изменяющемся значении функции. Вторая задача решается без необходимости усреднения по множеству отсчетов, поскольку измеряемая кривая достаточно точно аппроксимируется линейной функцией на каждом интервале (цикле). Если исходные данные точные, то и расчет интеграла и производной будет выполнен точно.
Цитата Kass ()
Вы можете назвать его хоть табуреткой, но сути этого не поменяет.
"Табуретка" точно не подходит. И "фильтр" более уместен, чем "табуретка". Например темброблок является фильтром с переменными характеристиками. В среднем положении регуляторов он имеет гладкую АЧХ. И что, он перестает быть фильтром? С точки зрения того, что он "ничего не фильтрует" - так конечно можно сказать. Но за пределами звукового диапазона он все равно что-то может фильтровать, хотя мы на него инфразвук и ультразвук не подаем. Повторюсь, если вам не нравится называть фильтр с КИХ "фильтром", назовите его иначе. Но "табуретка" точно не подходит.
Цитата Kass ()
Вау! Тогда что же вообще такое спектр, если на него никак не влияет форма сигнала? Тогда что же такое форма? Это осциллограмма надеюсь?
Думал, что вы поймете, что речь про неизменность амплитудной составляющей спектра, поскольку изменяется фазовая. Банально при изменении фазовых соотношений вместо прямоугольного импульса получаются совершенно другие формы. При этом спектр все равно распределен по синку.
Цитата Kass ()
Ну вот возьмите 10 любых значений и попробуйте вычислить среднее с разной скоростью. Сначала в течение, минуты, потом медленно, минут 10, потом в течение часа. Результат разный?
Вы не можете сопоставить набор значений с их смыслом. У вас потоки в каналах сами по себе, а после АЦП вместо сигнала получается абстрактный набор данных. При этом вы сами упоминали, что данные сами по себе бессмыслены. У каждого отсчета должна быть метка времени, поэтому у вас в экселе не просто набор данных "с потолка", а дискретные значения изменяющегося во времени сигнала, полученные с определенным интервалом дискретизации. Если заполняем табличку по одному значению в секунду - частота дискретизации 1 Гц. Заполняем 1000 раз в секунду - частота дискретизации 1 мсек. Получили 100 отсчетов - длительность исходного сигнала 100 мсек, рассчитали среднее арифметическое - выполнили фильтрацию этих 100 мсек сигнала с ужасными параметрами фильтра, поскольку АЧХ у него по синку, а не как у "приличного" фильтра cool И все это вместо того, чтобы выполнить чуть более сложные действия по нормальной фильтрации, которая например бы могла значительно лучше подавить сетевую наводку.
Цитата Kass ()
Потом выпишите себе на листочек 10 любых значений, и попробуйте забивать из в эти 10 ячеек с разной скоростью. Результат будет разный?
Разный. Поскольку будут обрабатываться сигналы разной длительности. Разный не в смысле разного числового результата, он как раз будет одинаковый. Разный с точки зрения разной скорости обработки. Согласно вашему алгоритму ПЛК вы вычисляете среднее из значений, полученных за цикл. Медленнее записываем значения в табличку - длиннее цикл.
Цитата Kass ()
Да это не важно. Главное что в теплотехники мощность это не константа как в электрике. Вы это постоянно упускаете.
Вы забываете, что я пользуюсь приемом упрощения для отделения "мух от котлет". В электрике мощность тоже не всегда константа, те же PTC нагреватели лихо уменьшают мощность потребления при повышении температуры.
Цитата Kass ()
Потом вы упускаете возможность применения термогловок на радиаторах в случаях как раз таки ЕВ и проветривания.
А как же ваш любимый вариант контроля теплопотерь по температуре обратки? С термоголовками он не работает. И термоголовок в МКД с ЕВ я не встречал. Может только в каких-то новостройках они и есть, но мне не попадались. И во многих высотных домах вместо радиаторов конвекторы, на которые термоголовки просто так не поставишь.
Цитата Kass ()
Вот поэтому в экспедиции очень важно брать одежду, которая именно дышит, то ест обладает высокой паропроницаемостью, причем это касается не только верхней одежды, а всей, вплоть до нижнего белья.
Мне не хочется в доме ходить в термобелье, уж увольте. Хочу ходить в том, что мне нравится носить дома.
Цитата Kass ()
Именно поэтому я вам и написал, что комфортно человек себя чувствует именно при низкой влажности, ибо если ему прохладно, он что то одел, и ему комфортно, он не мокнет, не потеет как ему кажется и ему тепло. По сути на самом деле он немного потеет, и за счет испарения пота организм поддерживает идеальную для него температуру вплоть до десятых долей градуса.
Вы видимо родом из южных жарких регионов, поэтому у вас такие предпочтения из-за особенностей вашего организма. У меня иначе, мне комфортнее, когда немного прохладно, чем когда немного жарко. Как говорится, каждому свое.
 
Форум » Факультеты нашего городка » Отопление » Регулирование ГВС, теплоснабжения и вентиляции. (Основы правильного построения систем)
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz